Евгения Альбац*: «Медузу», которая входит в список «иностранных агентов», только что признали «нежелательной организацией». Чекисты с какими-то садистским сладострастием уничтожают все, что создано за последние 30 лет. От рынка газа, который полностью обвален, до Хельсинкской группы, от театральной культуры до объявленного иностранным агентом Сахаровского центра и неделательной компанию Medusa Project, производящую самое популярное русскоязычное интернет-СМИ. Сахаровский центр*, где проходили конференции, круглые столы и где мы прощались с нашими убитыми — с Борисом Немцовым, с Лерой Новодворской и с другими — московские власти просто выселяют на улицу. А околовластные либералы продолжают пить вискарь с людьми из кремлевского застенка и произносить здравницу, правда, тихо, потом совсем тихо, потом шепотом — московскому мэру Собянину. Уходит брезгливость, возвращается цинизм, благополучие любой ценой.
Какую цель преследует эта логика разрушения? Они пытаются вернуть страну обратно в Советский Союз, или цели чисто утилитарные — забрать вкусную арендную недвижимость в центре Москвы, создать проблемы конкурентной площадке?
Георгий Сатаров: Цели-то, в общем, формулируются совершенно по-другому. Например, созидание распавшейся советской империи. Для большого числа людей это вполне созидательная цель. Или для определенного круга лиц, гораздо меньшего, целью может быть получение дополнительной ренты, которая уже исчерпывается на территории Российской Федерации: углеводородная рента уменьшается, значит, нужно искать другие источники. По старой привычке, которой примерно уже 6 тысяч лет, это завоевание новых территорий, потому что первая и главная рента была всегда — территории.
Вопрос надо задавать по-другому: не «с какой целью», а «почему это происходит». И здесь открывается очень много интересного. Отношение к этому несчастному долгому <кремлевскому> сидельцу я для себя сформулировал, когда наткнулся на его высказывание: «А жизнь на самом деле очень простая штука». Это подпитывается его опытом, его профессиональной принадлежностью: все военные структуры, даже если это разведка, даже если это МИ6 — у них все равно довольно примитивная структура, какие бы люди там ни работали.
Так вот с такой властью в руках это превращается в стремление упростить реальную жизнь до своих представлений. Если мы посмотрим на многое из того, что происходило, то увидим, что на самом деле происходило последовательное упрощение структур управления, структуры общества. До общества он позже начал добираться, потому что там сложнее, непонятнее. А во власти понятно: наверху — начальник, внизу — подчинённый. Все прекрасно.
Так что основа мировоззрения: «Жизнь на самом деле очень простая штука». А дальше начинается уже много вещей, связанных с конкретными жизненными траекториями. Там много чего набирается, в том числе, конечно, погоня за рентой, ее присвоением и прочее.
Берлинская стена
Евгения Альбац: Галина Тимченко, «Медуза»* — очень популярное издание, причём популярное прежде всего в возрастной группе до 34 лет. Сначала «Медузу» объявили иностранным агентом — о’кей, вы находитесь в Риге, можно увидеть в этом какую-то логику. А вот «нежелательная организация» на территории РФ — вас же там, на территории РФ, как раз нет? Каковы цели, и что это значит для вас и для нас, читателей?
Если есть какая-то цель, то она очень простая: между нами и нашей аудиторией построить берлинскую стену, чтобы туда ни-ни — и пулемёты сверху поставить
Галина Тимченко: Абсурд состоит в том, что по закону об иностранных агентах мы должны зарегистрировать ООО на территории Российской Федерации. А по закону о нежелательных организациях мы на это не имеем права, мы должны немедленно ликвидироваться. Кто при этом будет сдавать отчеты в Минюст, поскольку мы их сдавали, — непонятно. Законы полностью противоречат друг другу. Так что это абсолютный абсурд.
Почему нас сделали нежелательными? Я думаю, что и моя часть ответственности в этом есть. В какой-то момент мне надоело прятаться. Поскольку мы живём на краудфандинг, я много советовалась, в том числе с людьми из благотворительных организаций, по поводу того, что как человек, собирающий деньги с населения, я обязана отчитаться, я должна быть прозрачной. А меня читают в прокуратуре, в Следственном комитете, в Russia Today — то есть они с VPN читают все, если что-то мы делаем не так.
В какой-то момент мне надоело, я начала на каждой международной конференции говорить: да, конечно, мы потеряли какую-то часть своей аудитории на сайте. Но сайт никогда не приносил нам больше трети наших читателей. Ну, заблокируйте какое-нибудь место, пожалуйста. Мы многоплатформенное медиа. У нас две рассылки, 6 подкастов. У нас YouTube, Telegram, Facebook**, Instagram. Везде миллионная аудитория. У нас есть приложение, которое пока что успешно работает в России. Мы вещаем сразу отовсюду.
И этим я вызвала, конечно, огонь на себя. А второе — это что они сами обесценили «иностранное агентство». Сначала ведь, когда нас объявили иностранными агентами, все страшно испугались. Я рассказывала про одну крупную российскую компанию — думаю, сейчас я могу ее назвать, поскольку она сейчас в новостях — «Ростелеком» называется, они собрались покупать «Мегафон». Они у нас рекламировались до 2021 года, поскольку реклама у нас была очень эффективная. А когда нас объявили иностранными агентами, они попросили снять не только всю рекламу, но и все упоминания слова «Ростелеком» в «Медузе» за 8 лет. Были посланы по известному адресу… в сад. Но тем не менее, какой ужас люди испытывали, если попросили, чтобы даже слова «Ростелеком» не было в «Медузе»! Но потом выяснилось, что — опа! — а мы живы. Опа! — у меня морда наглая, я улыбаюсь. Опа! — а я на каких-то конференциях выступаю и говорю там и то, и сё, и пятое-десятое. У нас уже всех объявили иностранными агентами, их больше 200, а СМИ-иностранных агентов под 100. Тут они поняли, что это обесценилось, что уже смеются над этим иноагентством. О’кей, не боитесь иноагентства — будете нежелательной организацией. Посмотрим, как вы покрутитесь.
Они как лягушка на уроке биологии… Ты к ней подносишь электрод — лапкой дергает. Вот Навальный*** на них написал что-то — а давайте примем закон против Навального. Вот «Медуза» на нас наехала — давайте против нее что-то сделаем. У них нет стратегического мышления. Они все время находятся в остром реактивном состоянии. Ты что-нибудь сделал — они тебе ответили. Что дальше?
Что это для нас означает? Ну, работать будет ужасно тяжело. Потому что уже сейчас, за первые три дня, несколько человек, которые работают для нас в России, фрилансеры , кто постоянно для нас пишет, отказались работать. Понятно, у них семьи, у них жизнь в России. Никому не хочется получить административку, потом уголовку. Отказываются разговаривать с нами наши источники. Боятся очень. Всё то же самое, как с иноагентством, только все гораздо сильнее.
И более того, сегодня журналист очень крупного иностранного агентства отказался разговаривать с нами для подкаста, потому что ему еще ехать в Россию и получать аккредитацию. А вдруг откажут?
То есть мне кажется, что если есть какая-то цель, то она очень простая: между нами и нашей аудиторией построить Берлинскую стену, чтобы туда ни-ни — и пулеметы сверху поставить. А что они еще могут сделать? Поэтому работать будет тяжело, трудно, противно. И мы будем, конечно, терять аудиторию.
Я радуюсь, что у нас молодые читатели, они привыкли взаимодействовать с VPN, с сервисами, они не боятся этого всего. Но когда меня спрашивают: «А как вы будете взаимодействовать с другой аудиторией?» — честно говоря, у меня нет ни сил, ни источников, ни доходов на другую аудиторию.
Вот мы сделали полгода назад PDF-версию. Спасибо вам, я вспомнила The New Times и сделала PDF-версию. И у нас эту PDF-версию загружали 2,5 тысячи человек каждый день. Мы им говорили: «Ребята, распечатывайте, отдавайте своим родителям, бабушкам, дедушкам, соседям». А сейчас это считается распространением контента нежелательной организации. Сосед донос напишет, и ты пойдешь сначала 15 тысяч заплатишь, а потом в тюрьму. Так что и это теперь тоже нельзя. И ссылки на нас ставить нельзя, можно только читать.
Евгения Альбац: Они это делают, чтобы отрезать электорат Путина, который вполне возрастной, от «Медузы» как источника информации?
Галина Тимченко: От всех независимых источников. Мне кажется, что это так же, как с иноагентством. Они пришли за нами, но они пришли за всеми. Мне кажется, что образ Берлинской стены я верно чувствую. Они же до сих пор выталкивают людей из страны. Они даже Яшину* говорили: «Уезжай! Ах, не уезжаешь? Тогда мы тебя запираем». И так по отношению ко всем людям, которые остались в России. Двери были открыты. Остались — тогда терпите.
Каток под горку
Евгения Альбац: Георгий Александрович, насколько это эффективная технология — попытаться выстроить Берлинскую стену, учитывая интернет, учитывая, что только в июле — я сама отсматривала эти данные — 25 миллионов скачиваний VPN. То есть люди несут издержки на информации, хотя мы знаем, что люди обычно делать этого не любят. Насколько это эффективная стратегия?
Довольно быстро перестанет работать автоматическая привычка — тут же в интернете сообщить, поделиться, нажать удобные и привычные клавиши. Но будут работать другие испытанные методы — от человека к человеку
Георгий Сатаров: Она может быть эффективной при одном условии: если все человеческое общение — а коммуникация это основа нашей социальности — сводится только к интернету или к письмам… очевидно оставляемым следам. Но я думаю, что люди довольно быстро сообразят, и распространение информации о том, что я прочитал интересную вещь, очень рекомендую прочитать тебе, — перейдет в существенно менее контролируемую сферу. Ситуация такова, что прямо сейчас, я думаю, машинка работает на автомате. Я знаю на собственном опыте, как это происходило со мной в одной из сфер, но негласных, существенно более узких и элитарных. Сначала поступает заказ составить и проранжировать некий список. Дальше этот список обсуждается, принимается или корректируется и кладется в основу работы. И дальше по этому списку идут, идут… хотя уже все забыли…
Да, конечно, будет сложнее. Довольно быстро перестанет работать автоматическая привычка — тут же в интернете сообщить, поделиться, нажать удобные и привычные клавиши. Но будут работать другие методы, которые формировались тысячелетиями и даже сотнями тысяч лет.
Евгения Альбац: Вы имеете в виду — от человека к человеку?
Георгий Сатаров: Конечно.
Евгения Альбац: Георгий Александрович, кто источник таких решений — Кремль, условный Кириенко и его офис, или это команда от Второй службы ФСБ, от генерала Седова и его Управления по защите конституционного строя, то есть бывшей «пятерки»?
Георгий Сатаров: Нет, в той технологии, которую я описал, персональные команды бывают очень редко. Они могут идти и оттуда, и оттуда, но это бывает существенно реже. Традиционная бюрократическая машина работает на поставленных общих задачах, разработанном и утвержденном плане. И — вперед, как асфальтовый каток под горку.
Галина Тимченко: Мне кажется, что это администрация президента, потому что там половина наших знакомцев. Там работает господин Гореславский, который сменил меня на посту главного редактора «Лента.ру», и он работает прямо под Кириенко. Он очень хорошо знает, как была устроена «Лента», как я реагирую, какая у меня команда, и так далее. Там работает в Институте развития интернета человек, который работал у меня когда-то в «Ленте.ру», потом перешел на ту сторону. Я прямо вижу эти лица, если их можно так называть.
Георгий Сатаров: Ну, эти лица скорей реагируют: «О, наконец-то до этих дошло!» Сколько у нас — 5 человек положено в неделю объявлять? Кто у нас туда попал? Эти попали, эти попали… Такая радость! Тем не менее персональные просьбы подправить список и кого-то пораньше протолкнуть на предмет наказания, конечно, не исключены. Как правило, это личная месть.
Галина Тимченко: Я соглашусь. Потому что когда нас включали в список иноагентов, два источника, которые присутствовали на этом заседании Совета безопасности, нам сказали, что Маргарита Симоньян во время заседания подошла к Громову и обвела ручечкой номер один, и это была «Медуза».
Евгения Альбац: Понятно. Значит, АП. Просто я достоверно знаю от очень хорошего источника, что когда надо поставить на контроль электронную почту какого-то главного редактора издания — NN, скажем, — то запрос идет от Второй службы ФСБ в другую службу ФСБ, которая занимается оперативно-техническими мероприятиями, с просьбой поставить на контроль. Это не администрация, это именно ФСБ.
Галина Тимченко: Мы сейчас ждем, что против меня и главного редактора возбудят уголовные дела за руководство нежелательной организацией. Это как бы административка, 60 дней на устранение нарушений. Если нет — возбуждается уголовное дело. Через два месяца посмотрим.
Россия — это сейчас не страна балета, не страна лаптей, не страна нефти. Это страна тотальной халтуры
Евгения Альбац: Вы собираетесь в суде оспаривать это?
Галина Тимченко: Больше не хочу. Я иноагентство оспаривала только потому, что мне хотелось в документы заглянуть — за что? Ну интересно. А сейчас мне уже неинтересно. Зачем на это время тратить и силы.
Евгения Альбац: Вы знаете, я тоже оспариваю иноагентство и тоже заглянула в документы. И поняла, что это полный фейк. Они даже это не могут сделать качественно. Написана такая-то сумма, сотни тысяч долларов, которую я никогда не получала. Всё берется с потолка. Они не занимаются никакими расследованиями.
Георгий Сатаров: Не забывайте, что Россия — это сейчас не страна балета, не страна лаптей, не страна нефти. Это страна тотальной халтуры, фантастической. Я помню попытки наездов на ИНДЕМ, их было 5 штук от разных организаций, чтобы нас засобачить в иностранные агенты. Мы увильнули. Не за счет каких-то коридоров и прочего, а просто из юридической хитрости. Тогда они готовились плотно, серьезно. Сейчас ничего такого, в принципе… Не то что подготовить конечное решение, обоснование, а даже провести процедуру подготовки. Это просто исчезло, можно написать всё что угодно на основании каких-то поверхностных сведений.
Последнее скажу, поскольку это актуально в наше время. В 2005 году мы опубликовали свое второе большое социологическое исследование коррупции — бизнес-коррупции, бытовой коррупции. И буквально вслед за этим вышла статья в «Эксперте». Это журнал, который вы знаете, и знаете, кто его тогда возглавлял (в 1998–2017 гг. — Валерий Фадеев, ныне председатель СПЧ при президенте РФ. — NT) И там было написано, что из бюджета НИОКР раскрадывается 80%. Что про «Армату» спрашивать, про остальное?..
Бандиты в бане
Евгения Альбац: Вы, наверное, помните последние недели жизни Людмилы Алексеевой, замечательной правозащитницы, многие десятилетия возглавлявшей Московскую Хельсинкскую группу. Путин к ней приезжал на 90-летие, привез торт и вообще всячески демонстрировал, с каким уважением он к ней относится. Сейчас Московский суд закрывает Московскую Хельсинскую группу. Чем она им мешала? Почему сейчас?
Галина Тимченко: Я искренне, всей душой терпеть не могу Советский Союз. Но у тех людей, которых я помню в Советском Союзе, было хоть чуть-чуть почтительное отношение к образованию, к экспертизе. Им было важно, как они выглядят со стороны. Бандиту же все равно, как он выглядит со стороны, ему не перед кем стыдиться, кругом такие же. Они все время себя так ведут, как будто они в бане сидят, развалясь. То, что демонстрировал Путин по отношению к Людмиле Алексеевой, мне кажется, было враньем от первого до последнего жеста, он снизошел к пожилой женщине, к ее старости. Уважения там никакого не было и не может быть, они не понимают ценности таких людей.
Муратов получил Нобелевскую премию. Что Путин сказал вместо поздравления? Если он посмеет … что-то там… — будет наказан. То есть он рассматривает себя как барина, а всех остальных как крепостных. Вот и всё.
Георгий Сатаров: Путин рассматривал Алексееву как свой ресурс еще с начала нулевых, когда он начинал заигрывать с гражданским обществом. Помните, были помпезные мероприятия и прочее. Он не без уважения относился к ней. Но главное, конечно, это был ресурс. Мне легко представить сегодня сценку, когда у них там очередная встреча с Кириенко. «Ну, что там дальше?» — говорит Путин. Кириенко говорит: «Вот здесь по списку очередные на закрытие». — «Этот список утверждался?» — «Да». — «Так что вы мне говорите? Раз очередные — надо закрывать. Всё». Ему сейчас это несущественно.
Они, конечно, не остановятся. Так же, как с иностранными агентами, пойдут чесать частым гребешком. Этот ржавый танк скрипит, но едет
Евгения Альбац: Как ваши сотрудники восприняли новый статус?
Галина Тимченко: Когда мы сказали, что иноагентской плашки больше не будет, чат взорвался аплодисментами, криками, конфетти на мониторе и так далее. И они так обрадовались, что, конечно, это заслонило всё. Центр защиты СМИ составил нам специальные документы (мы были уверены, что нас назначат нежелательной организацией) — как быть, сколько у нас есть времени, какие предпринять шаги для того, чтобы обезопасить своих родных. Это инструкция была у редакции уже полгода. Всегда можно было с ней свериться, отправить маме-папе в Россию, и тому подобное. Поэтому они восприняли это скорее как облегчение.
Евгения Альбац: А как это может сказаться на родственниках, которые находятся в России?
Галина Тимченко: Если вдруг кого-то из сотрудников «Медузы» привлекут к уголовной ответственности за сотрудничество с нежелательной организацией, то могут прийти к родителям с обыском, изъять все носители информации: родительские телефоны, старые компьютеры, ноутбуки — все носители информации. Как вы понимаете, сидя в Риге покупать новые телефоны всей семье — это не с нашей зарплатой, как говорится. А во-вторых, как ты деньги переведешь? То есть это очень много забот и хлопот. Фактически и юридически родителям ничего не угрожает, но ни за что нельзя поручиться.
Евгения Альбац: А у вас сотрудники подписывают статьи?
Галина Тимченко: Мы убрали «поминальник» с сайта. Кто не хочет — не подписывает. Но есть люди, которые не могут не подписывать статьи, потому что это суть их работы. Антон Долин* говорит: «Я не могу быть просто кинокритиком. Я кинообозреватель «Медузы», это часть моей профессии, я так аккредитуюсь на фестивали. Я не буду прятаться». Конечно, это увеличивает риски. Он человек публичный. Но он, впрочем, всегда рисковал, начиная с 2014 года, когда за Синцова стоял насмерть. Такие ситуации тоже есть.
Они не остановятся
Евгения Альбац: С вашей точки зрения, такого рода атаки на живые СМИ будут продолжаться?
Галина Тимченко: Мне кажется, что будут продолжаться. Они сейчас посмотрят на нас, как мы ковыряемся, и начнут заново. Потому что до нас были объявлены нежелательными «Важные истории», «Проект», Bellingcat и OCСRP. Это очень хорошие, но небольшие расследовательские проекты. Такого издания general interest до нас не было.
Я думаю, что они, конечно, не остановятся. Так же, как с иностранными агентами, пойдут чесать частым гребешком. Этот ржавый танк скрипит, но едет.
Евгения Альбац: НКО, такие как МХГ («Мемориала»* уже практически не существует, у него умудрились отнять даже здание, хотя это собственность «Мемориала») — зачистят тоже? Всю эту площадку?
Галина Тимченко: Я думаю, всю. Мне кажется, это родовое. Это как «Пермь-36» превратить в музей охраны, музей вохры. Они не могут это терпеть, будут уничтожать. Всё что касается правозащиты, все что касается «Мемориала», все что касается памяти, все что касается узников совести, политических узников — конечно они все это ненавидят лютой ненавистью.
Евгения Альбац: Во время сталинских репрессий только в ежовское время было расстреляно 22 тысячи сотрудников правоохранительных органов, как у нас принято называть, а на самом деле карательных органов. Абсолютно большинство из них были энкавэдэшники. То есть они знают, чем заканчивается репрессивная машина. И мы с вами помним, с каким почтением Путин демонстрировал свое отношение к Александру Солженицыну, автору «Архипелага ГУЛАГ», «Красного колеса». У вас есть объяснение, почему они собственную историю, собственную память режут под корень?
Галина Тимченко: Я называю это горизонтальным мышлением. У них есть пласт знаний про это (если есть), но вот разрезать торт и увидеть все слои они не могут: аналитического аппарата не хватает. Они читают мало, и дурно, и несистемно, им «много букафф» все время, они все время смотрят Comedy Club. Мы же видим, как они реагируют, что им нравится.
Когда начинают говорить про людей из нынешних карательных органов, которые что-то там читают, я тут же вспоминаю дворец Путина и шест в кальянной — предел всех мечтаний! — чтобы вокруг кто-то крутился. Это же убожество чудовищное. Безусловно, там есть умные люди, где-нибудь сидят в аналитических центрах. Но в общем и целом у них нет родовой памяти. Они просто ненавидят все, что движется по-другому, не так, как они.
Крокодил против тигра
Евгения Альбац: Но вы же помните, как о Путине говорили: «Он единственный европеец в России». И казалось, что Путину очень нравилась эта квалификация, нет?
Галина Тимченко: До какого-то момента нравилась. Но я думаю, что под словом «европеец» он понимал, что он не выглядит как совок, а выглядит как среднеарифметический немец. Это тоже довольно убогая мечта — выглядеть как среднеарифметический немец. Ничего плохого о немцах сказать не хочу, но, как говорится, вот тебе пальто — мечтай о высоком. Он как-то о высоком не мечтал. Он дурно воспитан, он не начитан, плохо образован. Ну, вот такие и мечты.
Евгения Альбац: Михаил Сергеевич Горбачев мне говорил: «Чего ты удивляешься? У власти — троечники». Но если мы с вами согласились, что у власти троечники, как же так получается, что мы все в эмиграции, а они страну захватили?
Галина Тимченко: Крокодил тигра всегда сборет: он холоднокровный. Они знают, по каким правилам будем играть мы, через что мы никогда не переступим.
Евгения Альбац: Последний вопрос. Я смотрю иногда на свой Фейсбук, на всех своих друзей и думаю: это же уму непостижимо, как нас всех разбросала эта война. Мы везде. А как вы думаете, в следующем году мы в Москве встретимся?
Галина Тимченко: Нет, не встретимся. Можем встретиться в Риге, в Берлине, в Вашингтоне, где угодно — где будет хорошая конференция, какая-нибудь история… Нет. Я про себя поняла, что у меня нет надежды. Это не означает, что не надо работать, наоборот. Я себя так утешаю: нет надежды, но есть работа, которая должна быть сделана. Поэтому делаем работу и ни на что не надеемся.
Фото: DW*.
*Евгения Альбац, «Медуза», DW, Сахаровский центр, Илья Яшин, Антон Долин, «Дождь», «Мемориал» объявлены в РФ «иностранными агентами». «Мемориал» ликвидирован по решению суда.
**Facebook принадлежит компании Meta, признанной в РФ «экстремистской».
***Алексей Навальный включен в реестр «экстремистов и террористов».