Евгения Альбац*: Три главных события хочу с вами обсудить. Первое — встреча контактной группы по Украине на авиабазе Рамштайн в Германии. В этой встрече, по словам главы Генерального штаба, приняли участие представители 54 стран мира. Такая антироссийская коалиция сформировалась за 11 месяцев войны. Второе: по данным разведки США, больше 150 тысяч ранено и убито за 11 месяцев войны. Третья новость (или слух) — на крышах домов в Москве размещают элементы ПВО. Андрей, вы их видели?
Во многих местах появляются системы ПВО. Получается так, что путинская Россия готовится к очень долгому противостоянию, и нужно поселить тревожность в сердцах россиян
Андрей Колесников*: Нет, не видел, хотя был там недалеко. Но это нужно дойти до здания Генштаба, чтобы посмотреть. И то, я думаю, снизу не очень видно. На фотографиях всё виднеется. Действительно, очень интересный пиар-антураж вокруг этого. С одной стороны, никто не подтверждает, с другой стороны, упорно говорят о том, что в Москве во многих местах появляются системы ПВО. Получается так, что путинская Россия готовится к очень долгому противостоянию, и нужно поселить тревожность в сердцах россиян, москвичей в данном случае. И здесь, мне кажется, прямой исторический отсыл к бомбежкам Москвы в Великую Отечественную войну — что вы сейчас, ребята, находитесь внутри этой самой отечественной войны. Я случайно вчера прочел в какой-то научной исторической книге, что в 70-е годы, когда, казалось бы, все было на ходу и все работало, выяснилось, что ПВО Москвы не работала. До этого в конце 60-х сняли <московского главу> Егорычева за то, что он настаивал, что она не работает. А потом выяснилось через несколько лет, что она действительно неработоспособна. На что <министр обороны> Устинов тому, кто предъявил претензии, сказал: «Ну, хорошо, что она вообще есть». Вот примерно такие случайные исторические аллюзии.
Евгения Альбац: Меня это удивляет. Я знаю, что Дмитрий Борисович Зимин, который работал в страшно секретном радиоинституте в Москве, создавал вот этот зонтик ПВО над центральными регионами страны, в частности, над Москвой. Объясните мне, если существует целая система защиты Москвы, то почему надо ставить какие-то отдельные комплексы ПВО на крышах зданий?
Юрий Федоров: Начиная с конца 40-х годов, когда ожидалось ядерное нападение на Советский Союз, одна из главных задач, поставленных в то время и реализовывавшихся до конца существования Советского Союза, была защита Москвы от авиационного и потом ракетного нападения. Ходили слухи, что выстроено три кольца обороны, которые должны закрыть небо над Москвой наглухо. Злые языки утверждали, что кольцевая дорога вокруг Москвы на расстоянии порядка 50 километров от окружной — это та самая дорога, которая соединяет разного рода батареи ПВО, которые должны защитить Москву.
Я вспоминаю 1986 год, когда некий немецкий молодой человек Матиас Руст на маленьком самолете из Финляндии перелетел в Москву и сел на Красной площади. После этого Горбачев отправил в отставку не только командование ПВО все целиком, но и министра обороны маршала Соколова. Говорят, что генсек воспользовался этой историей для того, чтобы избавиться от несговорчивого министра обороны, который противостоял его мирным устремлениям. Все может быть. Но это был пример того, что самолет чуть больший, чем нынешние беспилотники, которые летают над Украиной, благополучно прошел более тысячи километров над территорией Советского Союза, что не лучшим образом свидетельствовало о работе советской ПВО.
Удары по авиабазам в Энгельсе и Дягилево тоже свидетельствуют о том, что ПВО территории и даже объектов работает так же, как в случае с Матиасом Рустом, то есть попросту не работает. И поэтому на крышах зданий водрузили эти «Панцири», чтобы уничтожать беспилотники, которые летят из Украины и могут долететь до Москвы.
Я думаю, что здесь есть достаточно простой ответ. Представьте себе воздействие на общественное сознание, на общественное мнение особенно тех людей, которые составляют номенклатуру, если беспилотник действительно долетит до Москвы и сбросит какую-то взрывчатку. «Это что ж такое делается, — будут говорить они, — а куда смотрит?..» Ну понятно, кто куда смотрит. В общем, психологический эффект от этого, наверное, был бы намного больше, чем военный.
Поэтому принято такое решение, на мой взгляд, достаточно идиотское, но хоть какое-то.
Евгения Альбац: А идиотское что? Что поставили — говорят — специальную систему ПВО около дачи Путина или что поставили на крыше зданий в Москве?
Юрий Федоров: Около Валдайской резиденции, бог его знает, поставили, не поставили… Злые языки рассказывают, что в Ново-Огарево стоят зенитные установки. Я думаю, что ФСО или служба безопасности президента давно уже этим занимаются на всякий случай.
А идиотское потому, что «Панцирь», как я понимаю, ненамного эффективней, а может быть и меньше, чем та система ПВО, которая должна была защитить стратегический объект высшей категории Энгельс-2. С чего бы вдруг?..
При этом все понимают, что что-то происходит серьезное. Неважно, есть там «Панцири» на крышах или их нет, но все верят, что они есть. Значит народ в сомнении, а когда народ сомневается, для власти это всегда не очень хорошо.
Поспешили с «Архипелагом»
Андрей Колесников: В последние месяцы каждая неделя, каждый день помнятся некоторым горохом событий. Вот они рассыпаются, и степень абсурда становится все более впечатляющей. Потом это всё или микшируется и опровергается, или находит свое подтверждение, как эта история с выступлением депутата по поводу того, что нужно изъять «Архипелаг ГУЛАГ» из школьной программы. Потом это было всё опровергнуто.
Евгения Альбац: А опровергнуто кем?
Андрей Колесников: Главой думского комитета и, по-моему, кем-то еще. Дело в том, что у Солженицына, притом что он написал «Архипелаг ГУЛАГ» и был врагом советской власти, было одно позитивное свойство для нынешнего режима: он высоко чтим бывшим работником КГБ Путиным Владимиром Владимировичем. И это совершенно не учитывают рядовые депутаты. Они все время с инициативой выскакивают, не подумав. А нужно просчитать некоторые риски, чтобы не получился пшик или глупость. А так постоянно, в общем, и получается.
Или новость сегодняшнего дня — то, что дорог будет строиться гораздо меньше, схлопывается программа дорожного строительства, потому что нет денег в бюджете, потому что они нужны на другие цели — на оборону и так называемую безопасность.
Еще новость — цитируется «Блумберг», который подсчитал, что доходы от нефти уже упали на 60%. Это значит, что мы только входим в фазу потери доходов, то, что себе не мог позволить Советский Союз, который не стрелял себе, по крайней мере, в ногу с такой энергией, с которой это делает путинская элита.
И получается, что схлопывается база благосостояния и база покупки лояльности населения. Реально располагаемые доходы, которые нужно все время, как говорит Путин, повышать, не будут повышаться. Третий квартал 2022-го к 2021-му — падение 3,4%. Это же даже не стагнация, не рост с низкой базы. Это опять падение доходов.
Ради того чтобы продолжать то, что начали, готовы просто последние штаны снять и перенаправить средства для их латания, на собственные оборону и безопасность
Население у нас зависит от государства очень сильно, социальные выплаты составляют чуть ли не треть доходов населения. Получается, что у людей будет все меньше и меньше источников дохода и, соответственно, расходовать они будут меньше, то есть экономика будет в буквальном смысле притормаживать. Материальные, вещественные потоки в ней будут идти медленнее, розничная торговля будет падать, она и так упала в конце прошлого года.
Все эти новости характеризуют продолжающееся политическое безумие. Ради того чтобы продолжать то, что начали, готовы просто последние штаны снять и перенаправить средства для их латания, на собственные оборону и безопасность.
Евгения Альбац: Но при этом зарплаты силовиков были в очередной раз проиндексированы, а кому-то повышены.
Андрей Колесников: Да. Это же звенья одной цепи, потому что это тоже расходы на оборону и безопасность. Те, кто служит, должны хорошо питаться и быть богатыми.
И еще свежая новость: Дума засекретит доходы депутатов. То есть закрытость власти, коррупция становятся уже заявленным принципом. Так что все движется в каком-то совершенно чудовищном направлении.
Евгения Альбац: В «Гибели империи» Егор Гайдар писал о том, почему обвалилась и царская империя, и потом советская: потому что не было денег покупать лояльность даже не столько обычных людей — это всегда вторично для режима, — а не было денег покупать лояльность тех, кто был бы готов защищать режим. Поэтому, видимо, и будут поднимать зарплату силовикам.
Андрей Колесников: У нас вымывается нормальный средний класс, он уезжает, их мобилизуют. Как сказал Володин на предложение фракции «Новые люди» дать отсрочку от мобилизации бизнесменам: «А кто будет Родину защищать?» Встречный вопрос: а кто будет работать? А кто будет этот параллельный импорт доставлять, еду к столу? Опять стрельба по ногам. Зато новым средним классом будут не предприниматели, а силовики. Их миллионы, от Росгвардии до ФСО, и так далее. Они последние потеряют свои доходы. Они потому и сражаются за этот режим, что он их кормит с руки, и кормит обильно.
Рамштайн плюс
Евгения Альбац: Юрий Евгеньевич, а что с вашей точки зрения было главным за прошедшую неделю?
Юрий Федоров: Если говорить о внутренней ситуации, мое внимание привлекло небольшое сообщение о том, что ученые Сибирского отделения Академии наук разработали инновационное кадило. Меня это заставило посмотреть расходы на НИОКР — российские и, естественно, тех стран, которые называются «коллективный Запад». Это, правда, данные за 2021 год, других пока нет, международными организациями они собираются достаточно долго. В России — 50 миллиардов долларов, а в коллективном Западе порядка 1,5 триллионов. Такое соотношение означает, что отставание России углубляется. И углубляется, соответственно, отставание в военной области. Меня это интересовало в первую очередь. Если на Западе разрабатываются некие проекты вооружений шестого поколения, то Россия постепенно сползает из четвертого поколения к третьему. Просто потому, что выдержать научно-техническую гонку она не в состоянии.
Из международных событий очень интересное — Рамштайн.
Евгения Альбац: У меня несколько вопросов на эту тему. 54 страны, это не только Евросоюз. Это Евросоюз, США плюс кто еще?
Юрий Федоров: А вот это самое интересное. Туда входят Япония и Южная Корея, там Австралия, Новая Зеландия, в общем весь англосаксонский мир, все технологически развитые, демократические страны, но и не только. Например, есть Колумбия, Марокко.
Евгения Альбац: Колумбия — понятно, это практически протекторат США. Израиль — хотя и не публично, но он вполне активно принимает участие в Рамштайне. А какой интерес может быть у Марокко?
Юрий Федоров: Я не знаю, я думаю, что помимо всего прочего есть известное расслоение арабского мира. Одни пытаются ловить рыбку в мутной воде в противостоянии России и Запада. Так же, как Движение неприсоединения достаточно удачно маневрировало между двумя блоками. А у Марокко, видимо, какие-то свои интересы. Они понимают, на чьей стороне в конечном итоге будет победа. Потому что соотношение не в пользу России: у нее меньше 2% мирового ВВП, а у коллективного Запада больше 50-ти. Цифры показывают, что как бы ни сложилась ситуация в Украине, выиграть войну с Западом — холодную, гибридную, полухолодную, горячую — Россия не может. А значит, нужно быть на стороне победителя. Я боюсь, что вот такие циничные расчеты достаточно типичны для представителей стран, как раньше их называли, третьего мира.
Евгения Альбац: Но это же какой-то колоссальный провал российской дипломатии. И еще на этом фоне Лавров вдруг пошел по антисемитской линии (сравнил «русофобию» с холокостом. — NT). У него дочь замужем за ортодоксальным евреем, который в кипе ходит. Что это всё такое?
Андрей Колесников: На самом деле то, что он произнес, это новая идеологема: что против нас не просто Украина или какие-то элементы Запада, а что вообще всегда Запад был против нас. Это было при Наполеоне, это было при Гитлере, теперь вот при Байдене, Макроне и так далее. То же самое повторил Путин в Петербурге, когда был на отмечании годовщины прорыва блокады. То же самое произнес фактически Медведев, когда отослал к Отечественной войне 1812-го, потом 1945 года. Они сами себе это придумали на совещаниях, разослали сами себе эти объективки, и каждый, как может, с очевидной долей импровизации пытается внедрить в сознание масс, что это мы воюем не с какой-нибудь Украиной... Опять же Патрушев сказал, что это война с Западом, который на нас ополчился. И все повторяют. Поэтому Лавров немножко поскользнулся на этой теме. Как-то странно, он когда-то производил впечатление человека достаточно образованного.
Что касается Марокко... А кто, собственно, признал новые территории российские? Кто признал Крым? Этих стран или квазистран очень мало. Иран не признал, Турция не признала, Казахстан не признал... Уже СНГ разбегается в испуге от всего того, что делает Путин и его команда. И это всё пропагандистские вопли, что большинство мира за нас и мы сейчас будем строить многополярный мир; эти попытки зайти в Африку и на свою сторону ее перетянуть… Но Африка тоже не дура, тоже многовекторна весьма, не говоря уже о некоторых азиатских странах.
Так что все естественно. Всем хочется быть на стороне добра. Добро понимается здесь как сторона пострадавшая. Сколько ни говори, что на нас напали и что это освободительная, оборонительная и вообще не война… Они сами не могут разобраться в терминах. Это говорит о том, что с точки зрения репутации, имиджа у Путина, у проекта путинской России, «спецоперации» как части этого проекта — очень большие проблемы.
Оружие для наступления
Евгения Альбац: Возвращаясь к Рамштайну. Я читала пресс-конференцию двух генералов — министра обороны США Остина и председателя Комитета начальников штабов Милли. Они говорили о том, что Байден объявил о 30-м пакете помощи Украине. Отправляют дополнительное 59 транспортеров, Нидерланды поставят еще один «Пэтриот», Великобритания передает танки «Челленджер», Дания — гаубицы, Швеция — машины для пехоты, Латвия — «Стингеры», и так далее. И все, кого я прочитала, отмечали, что Германия противится тому, чтобы передавать Украине танки «Леопард» (решение о поставках приняли вчера, в Украину поставят 14 машин. — NT). Объясните, почему? И почему так важны эти танки?
Антиамериканские настроения в Европе вообще, а в Германии в том числе, достаточно сильны. Но это точка зрения определенной части немецкой элиты, которая, как и российская элита, постепенно начинает стрелять себе в ногу
Юрий Федоров: Это два совершенно разных вопроса. Я бы сказал, не Германия, а определенная часть руководства Социал-демократической партии Германии, к которой принадлежит канцлер Шольц. У меня есть одно объяснение. Оно не конспирологическое, но абсолютно политическое. На мой взгляд, та часть немецкого истеблишмента, к которой принадлежит Шольц, прежде всего исходит из будущего Европы после того, как война закончится. И эта часть истеблишмента предпочитает, чтобы Россия потерпела поражение, но не разгром, чтобы Россия осталась в качестве ослабленного, но тем не менее влиятельного игрока на европейской сцене и на мировой — в качестве противовеса США и так называемому англосаксонскому блоку. Ведь в Германии очень сильны были и до сих пор сильны пророссийские настроения, которые уходят корнями в 18 век. И в общем идея того, что Россия и Германия должны обеспечить некую структуру безопасности Центральной и Восточной Европы на том пространстве, которое находится между Россией и Германией. А самое главное, как я понимаю, это идея сохранения России как некого противовеса США. Антиамериканские настроения в Европе вообще, а в Германии в том числе, достаточно сильны. Но это точка зрения определенной части немецкой элиты, которая, как и российская элита, постепенно начинает стрелять себе в ногу. Потому что сейчас формируется идея, и она распространяется — союза стран между Германией и Россией (их называют Frontline States, «прифронтовые государства»). И прежде всего идея союза Польши, Украины, Литвы и всего того, что Пилсудским названо было концепцией или стратегией Приморья, Трех морей. Правда, это не совсем то, это совершенно разные концепции, но идея очень простая: должная быть некая структура безопасности, объединяющая эти прифронтовые государства.
Собственно, зародыш этой структуры существует. Это так называемый «Люблинский треугольник» — Польша, Украина и Литва, который постепенно укрепляется, в том числе как некая площадка для обмена идеями и сотрудничества в военной области. Идея эта пользуется поддержкой Великобритании, которая претендует, как я понимаю, на роль патрона этой будущей структуры, которая будет не то чтобы антигерманской, но по крайней мере нейтральной по отношении к Германии, и Германия потеряет ту роль, которую обрела на протяжении последних 30 лет — роль патрона Центральной и Восточной Европы. Эту роль может приобрести Великобритания.
Вот отсюда, как я понимаю, очень острая дискуссия в Берлине: а что, собственно, делать Германии в этой ситуации? Формально на поверхности идут дискуссии о том, почему не надо слишком раздражать Москву: потому что вдруг она схватится за ядерное оружие. Мне кажется, что это маловероятно. Хотя есть некоторые утечки о том, что вопрос о возможности российского использования ядерного оружия обсуждался на встрече в Рамштайне, и он не сбрасывается со счетов.
Что касается танков, в Европе есть около двух тысяч «Леопардов». Если даже 10% этой армады буду переданы Украине — это 200 танков, это уже много. Во всяком случае, для Украины достаточно.
Судьба Бахмута
Евгения Альбац: Российское наступление уже началось, Юрий Евгеньевич?
Юрий Федоров: Нет, пока не началось.
Евгения Альбац: А вот эти бои в Запорожье, вроде бы дело идет к окружению ВСУ в Бахмуте.
Юрий Федоров: В Запорожье были попытки некоторых наступательных действий со стороны российских войск, но они отбиты. Причем эти наступательные действия проводились, как ни странно, без поддержки артиллерии и без поддержки бронетехники, то есть просто пешком шла пехота, которую разнесли артиллерией.
Что касается Бахмута, там российские войска очень медленно продвигаются вперед. Но судьба Бахмута зависит от двух дорог, по которым снабжается ВСУ. Одна дорога идет на Славянск, другая на Константиновку. Они не перерезаны, до них российским войскам еще идти и идти.
Евгения Альбац: Вы не ожидаете обострения ситуации в ближайшие недели?
Юрий Федоров: В январе, я думаю, этого не произойдет. Часто называют дату 24 или 23 февраля как некую сакральную дату для Путина. Вполне возможно. Но то, что видно на картах — пока происходит концентрация российских войск в Луганской и Донецкой областях.
Евгения Альбац: А в Беларуси? В последнее время говорят, что российские войска могут снова попытаться взять Киев.
Юрий Федоров: Пока никаких признаков этого нет. Теперь за Беларусью следят очень внимательно. 11-12 тысяч российских мобилизованных проходят подготовку в Беларуси, но это не те силы, с которыми можно попытаться что-нибудь сделать.
Почему не пугают потери
Евгения Альбац: Андрей написал в своей колонке о вспышке ядерного шантажа: Дмитрий Медведев и патриарх Кирилл сообщили, что Россия «не может проиграть в войне», потому что это приведет к ядерному конфликту, то есть безответственная российская элита применит ядерное оружие. Медведев занял место клоуна Жириновского, или у него есть целевое очерченное место? И что-то Кирилл в последнее время стал выступать — это о чем-то должно нам говорить?
Андрей Колесников: С Кириллом это скорее возвращение старого. Потому что когда-то РПЦ более активно использовалась и в пропаганде, и в идеологической обработке населения. Потом был какой-то период угасания, и РПЦ существовала фоном. Это уже после того, как «Пусси Райот» получили «двушечку» и когда Богородица так и не смогла прогнать Путина. А вот сейчас, когда все силы российской нации напряжены, понадобилась церковь для легитимации тех действий, которые осуществляет Путин. Получается не очень красиво, потому что не по-христиански. Здесь нет милосердия, здесь ни одна из десяти заповедей, собственно, не соблюдается. И слова Небензи о том, что против нас антихристианский мир, повисают в воздухе, потому что нет никаких аргументов. Но ведь это тоже придумано не Небензей, это тоже плод их совместных каких-то размышлений и попыток оправдать то, что происходит. Медведев все равно остается загадкой, потому что это не совсем ниша Жириновского. Для Медведева это неорганично, слова деревянные, словно он чревовещатель и кто-то вещает изнутри него. За счет этого заработать какие-то политические очки не получается, как висел рейтинг доверия 3% по «Левада-Центру», так и висит. Все обязательно читают и все хохочут — не всерьез же это всё.
В результате язык ненависти становится абсолютно расхожей монетой. Он идет в массы. Раз так можно называть противника, значит, этого противника можно убить. Свинью можно убить, правильно? Это же не люди — это свиньи. И это весь мир. Неслучайно ведь кто-то запустил нейросеть, и она успешно формирует этот дискурс Медведева.
На роль Жириновского как крайне правого популиста нового типа скорее мог бы претендовать Пригожин. Но пока ему совсем уж развернуться не дадут, иначе он выйдет из-под контроля, и как тогда его загонять обратно в пристойные рамки?
Думаю, что Медведев просто опять хочет стать президентом при «национальном лидере», «елбасы», «аятолле». Техническим президентом, как уже был. Я думаю, он хочет вернуться. А что он с этим будет делать, отдельный вопрос. Потому что никто не может предсказать, что будет с Россией через год, через два и чем, собственно, будет управлять Медведев в том случае, если он станет преемником.
Евгения Альбац: Совершенно замолчал Кадыров. Если Пригожин продолжает наскакивать на Министерство обороны, на Шойгу, на Герасимова, хотя значительно тише, то Кадыров замолчал. Что случилось?
Андрей Колесников: Ну, может быть, он сказал уже слишком много. Уже достаточно наговорился… Пригожину еще что-то позволяется, потому что с точки зрения власти он эффективен как поставщик живой силы и как воюющая составляющая той армии, которая сражается на фронтах. А Кадыров в этом смысле немножко, наверное, перегнул палку, и кто-то его одернул. Но очевидно, что сейчас нельзя ругать так сильно генералитет, хотя Пригожин опять же ругает для баланса.
Тут, мне кажется, есть боковой сюжет. Сегодня я читал какую-то аналитику по возрастным категориям в регионах России. Самые молодые регионы ровно те, откуда забрали сейчас ребят по мобилизации — Тыва, Якутия, Чечня. Очень много молодых людей, а именно они сейчас, к сожалению, становятся для Кремля расходным материалом. Я не знаю, как на это смотрит Кадыров. Был же момент, когда он сказал, что у них всех, кого могли, забрали. Может быть, действительно, происходит демографическая катастрофа, и стоит тему Чечни и чеченских военнослужащих немножко отложить в сторону.
Евгения Альбац: Все-таки поражают цифры погибших, раненых и пропавших без вести. Вот Милли назвал цифру, он сказал — 100 тысяч. Называют 150 тысяч и больше. Но мы помним, и что когда была война в Афганистане, когда постепенно набралась критическая масса, близкая к 10 тысячам убитых и раненых, начали просто голосить… Почему сейчас матери молчат, не понимаю.
Андрей Колесников: Эти цифры носят оценочный характер, настоящих мы не знаем и очень нескоро узнаем. Как после Великой Отечественной Сталин сначала называл 7 миллионов, а не 20, хотя казалось бы, почему сразу не сказать, что потеряли столько-то. Но ему было невыгодно. Это потом уже сказали, после него.
Сейчас, судя по всему, динамика потерь, деликатно скажем, не менее впечатляюща, а то и более, чем динамика потерь афганской войны, которая очень сильно деморализовала Советский Союз и повлияла на настроение населения. Тем не менее мы видим, что люди терпят, люди исходят из какого-то ложно понятного чувства долга. Надо пойти, хотя не хочется, хотя мы жили мирной жизнью, но почему-то вдруг не можем ею жить. Но начальник сказал — нужно слушаться и нужно идти. Проснулся этот рабский ген, который дремал, но оказался разбужен.
И, наверное, в какой-то степени удалось пропаганде в сегодняшнем противостоянии найти некий экзистенциальный смысл — мол, надо идти защищать Родину, потому что «на нас напали». В Афганистане никто ни на кого не нападал, мы выполняли интернациональный долг…
Эти штуки работают на какую-то часть населения. А какая-то часть населения это от себя отодвигает и адаптируется. Бегство от мобилизации — тоже адаптация в некотором смысле. Не только голосование ногами против Путина, но еще и реакция на абсолютно беспрецедентное шоковое событие, которого в XXI веке не должно было быть ни под каким видом.
До сих пор непонятно, зачем ему это понадобилось. Величайшая репутация нашей победы в Великой Отечественной войне, во Второй мировой войне в результате оказывается подмыта, что самое ужасное для людей, которые являются патриотами и привыкли себя считать нацией победителей, на стороне которой моральная правота.
Юрий Федоров: Я бы не стал проводить прямые параллели между тем, как население относилось к войне в Афганистане и как оно относится к войне в Украине. В 80-е годы подавляющее настроение было крайне критическим по отношению к режиму. И на это еще накладывалась война в Афганистане. Это было дополнительным аргументом в пользу того, что режим неправильный, он должен быть сменен и так далее. А сейчас у нас не критикуют режим как таковой, наоборот, до последнего времени жилось, может быть, не очень хорошо, но лучше и лучше год от года. То есть социальный и политический контекст был совершенно другой.
Второй момент, который, мне кажется, что-то объясняет, это идея или концепция садомазохистского синдрома, который Карл Юнг с успехом использовал для анализа массового сознания нацистской Германии. Примерно похожие механизмы, как мне представляется, могут работать и в России. У нас вынуждены любить власть, потому что если не любишь власть, может быть масса неприятностей. А ощущение дискриминированности изживается путем насилия над слабыми. Слабыми в данном случае являются украинцы.
Самоочищение
Евгения Альбац: В Украине два коррупционных скандала. Уволен заместитель министра регионального развития за коррупционную сделку. И другой скандал связан с документми, которые опубликовал украинский журналист: Министерство обороны Украины покупало продукты для армии по завышенным ценам. Хорошо нам знакомая история. Навальный** в свое время сделал замечательное расследование о том, как Росгвардия покупала по завышенным ценам гнилую капусту.
Рада обещает парламентское расследование. Бывший министр экономики Украины и нынешний глава Киевской экономической школы Тимофей Милованов написал в Твиттере, что да, действительно, часть цен была завышена, но часть сильно занижена. И он говорит, что нужно провести расследование.
Украина ведет войну, она страдающая сторона, на нее напали. Журналиста обвинили в предательстве интересов страны. Очень интересная дилемма: когда твоя страна ведет войну, нужны эти антикоррупционные расследования, или их стоит оставить на после войны? И даже если журналист находит подобного рода документы, свидетельствующие о коррупции в Министерстве обороны, должен они их обнародовать или оставить на потом? Что скажете?
Андрей Колесников: Я думаю, что решение о начале «спецоперации» отчасти было связано с представлениями нашего руководства, что украинский политический класс сильно коррумпирован, что они легко сдадутся, что они покупаемы, трусливы, вороваты, прямо как наши. Судили-то по себе. А против того, что случилось, встала нация, у которой появилась новая идентичность, в том числе частично европейская идентичность, очень серьезная. И теперь эту идентичность не изменить в обратную сторону.
В конце концов, в результате этой истории сняли с должности человека. У нас этого человека не то что не сняли, наверняка повесили бы еще несколько наград. Совершенно разное отношение. Это показывает, что Украина способна к самоочищению, что это работающая демократия даже в обстоятельствах военного противостояния.
Евгения Альбац: То есть такие расследования нужны, и журналистам нужно продолжать отслеживать власть и различные коррупционные истории — так?
Андрей Колесников: Они нужны самой Украине, безусловно. Это полезная вещь. Показывает их с лучшей стороны.
Евгения Альбац: Но журналиста объявили предателем интересов страны.
Андрей Колесников: Это неизбежная вещь. Сейчас, когда накалены все эмоции, такие обвинения должны были прилететь.
Евгения Альбац: Юрий Евгеньевич, что скажете?
Юрий Федоров: Это, действительно, процесс самоочищения Украины. Коррупция, к сожалению, там была, я думаю, она и есть. И, кстати говоря, обвинение военного командования, госаппарата Украины в коррумпированности — это одна из любимых фишек российской пропаганды. Вспомним разговоры о том, что оружие, которое приходит с Запада, куда-то уходит. Это все достаточно болезненные вещи. И когда журналисты и политическое руководство страны проводят расследование фактов, это показывает, что война способствует некому оздоровлению общества — как это ни трагично звучит…
*Андрея Колесникова, Евгению Альбац в РФ считают «иностранными агентами».
**Алексей Навальный внесен в реестр «экстремистов и террористов».