Евгения Альбац*: 11 месяцев идет война. С обеих сторон погибли уже сотни тысяч людей, гибнут дети. Миллионы людей в Украине лишились крова. Путин планомерно разрушает инфраструктуру Украины. Несколько дней назад ракета Х-22 ударила в жилой дом в Днепре (в прошлом Днепропетровск). 46 человек погибли, 75 ранено, многие пропали без вести. Первый мой вопрос: в 2023 году война закончится?
СВО — это важный продукт с точки зрения удержания власти и системы распределения ресурсов. И остановка СВО, даже если все вернется на границы 91-го года, режим не изменит
Дмитрий Потапенко: Нет, не закончится. Нет ни малейших шансов на окончание. СВО — это крайне важный продукт с точки зрения удержания власти и системы распределения ресурсов. И остановка СВО, даже если все вернется на границы 91-го года, режим не изменит. Наоборот, будет больше реваншизма, совершенно логично тогда будет переводить СВО в «войну народную».
Юрий Федоров: Скажем так: не война, а активная фаза вооруженных действий имеет хороший шанс закончиться где-то в середине года, это вполне вероятный вариант развития событий, после того как ВСУ в ходе потенциальной операции в Запорожской области в южном направлении выйдут на подступы к Крыму, выйдут на берег Азовского моря, а для начала перережут железнодорожные коммуникации, проходящие в северной зоне оккупированной части Запорожской области. После этого положение российской группировки на юге Украине — я не говорю в Донбассе, но на юге Украины — окажется практически безнадежным. И тогда в Москве, и не только в Москве усилится вопрос, а зачем, собственно, нужна эта война, если в ней нет возможности победить. Говоря коротко, если ВСУ прорывается в южном направлении, тогда Москва воленс-ноленс будет вынуждена переходить к политическим методам, принимая при этом в той или иной степени позицию Украины.
Илья Барабанов: Я, как все нормальные люди, буду надеяться на то, что война завершится в каком-то обозримом будущем. Я боюсь делать военные прогнозы. Мы не понимаем, будет вторая волна мобилизации или не будет, в какие сроки она будет. Но понятно, что Кремль будет стараться удержать те границы, которые он сумел захватить, удержать сухопутный коридор в Крым. И думаю, что российские власти будут пытаться каким-то образом заморозить эту историю. В конце концов, мы понимаем, что через год, в марте 2024-го, надо проводить президентские выборы. И наверное российские власти постараются этот конфликт заморозить. Другое дело, что у них, может быть, никто не будет спрашивать, что они хотят, потому что во многом это будет зависеть от позиции украинских властей.
Пустые речи
Евгения Альбац: Путин останется у власти?
Дмитрий Потапенко: Да, конечно. Собственно говоря, военный конфликт просто идеальное для этого событие. Если мне не изменяет память, президентские выборы должны объявить осенью. Можно их совершенно спокойно не объявлять. Собственно говоря, что Путин делает в последнее время? Он не общается ни с кем. Это абсолютно верно: на хрен с холопами вообще общаться? Некоторые переживают, что вот он один. Он и должен быть один. Это президент может быть с народом, а император должен быть всегда один. Вокруг него должно быть только подобострастие и целование в попу. Соответственно, можно отменять любые выборы. И вот оно, счастье реваншизма. Технически это делается щелчком пальца.
Юрий Федоров: Останется ли Путин у власти? У меня нет ясного ответа, потому что делать такие прогнозы, мне кажется, довольно рискованное занятие. Я бы сказал, что возник и усиливается конфликт между лидером и режимом, грубо говоря, между лидером и номенклатурой, по крайней мере значительной ее частью. При этом конфликт довольно любопытный. С одной стороны, ультрас критикуют президента за недостаточное рвение в достижении победы, неиспользование всех рычагов, которые, с их точки зрения, у России есть. А у России, кроме ядерного оружия, больше ничего и нет для того, чтобы всерьез вести эту войну.
С другой стороны, критика из другого крыла номенклатуры сводится к тому, что война не приносит тех плодов, на которые они рассчитывали, чревата достаточно серьезными неприятностями, поэтому ее нужно, так или иначе, завершать.
Как будет чувствовать себя лидер в такой ситуации? Мне кажется, что он уже не очень понимает, что ему дальше делать. Та самая изоляция, отказ от пресс-конференций и прочего как раз свидетельствует о том, что сказать ему, в общем, нечего. Его речи, которые время от времени публикуются и произносятся, скорее свидетельствуют о том, что он пытается убедить даже не слушателей, а себя самого в том, что иного выбора, кроме как начинать войну, у него не было. Но это попытка оправдать себя в своих собственных глазах.
Илья Барабанов: Я думаю, что если бы в Российской Федерации проводились честные выборы, то в марте 2024 года у Путина выборы выиграла бы даже табуретка. Но поскольку мы понимаем, что из себя представляют остатки демократических процедур в России, то в данный момент, если он будет физически жив, я не очень понимаю, что ему может помешать сохранить свое место.
Евгения Альбац: Россия сохранится в границах 91-го года?
Дмитрий Потапенко: Шанс на сохранение территорий новоблагословенных, как говорил доктор Борменталь, я думаю, не особо высок. Это, конечно, очень сильно зависит от того, какой будет поставка вооружений и насколько сохраниться боеспособность ВСУ, потому что крайне важен именно этот аспект. Потому что за этот почти год не могу сказать, что поставка вооружений носила характер хоть сколько-нибудь союзнический. На мой взгляд, она носит характер «либо ишак сдохнет, либо падишах, а с тем, кто останется на этом поле, с тем мы и будем взаимодействовать». Это мое сугубо личное мнение.
Шанс на какое-то более активное продвижение ВСУ не ахти какой высокий. Я далек от хороших впечатлений от НАТО и Евросоюза. А что касается шансов, что какие-то территории России могут дернуться в другие стороны, они не очень большие. История про то, что Татарстан отделится — из разряда абсолютно бездарной спекуляции по причине того, что это технологически неосуществимо с точки зрения не только системы управления, но и с точки зрения возникновения новых границ, таможенных платежей, акцизов и всего остального. Фантазии раздела России иллюзорны. А откалывание каких-то частей технологически возможно, но это точно не про 91-й год. Если отколы произойдут, то они произойдут точно не там, где все ожидают.
Юрий Федоров: Я думаю, что в этом году Россия еще не распадется. Распад очень вероятен — это не единственно возможный сценарий, но очень вероятный. Я думаю, что это событие 24-го, 25-го годов. А пока Россия останется все в тех же границах… Может быть даже и Крым пока еще останется в составе России, хотя это будет вопрос очень жестких переговоров, которые приведут к капитуляции Москвы. Но посмотрим.
Илья Барабанов: На мой взгляд, возврат к границам 91-го года был бы, безусловно, справедливым завершением этого конфликта.
Путин тасует карты
Евгения Альбац: 17 января исполнилось два года с того дня, когда Алексей Навальный**, лидер российской оппозиции, вернулся в Россию из Германии, где лечился после того, как агенты ФСБ отравили его военным отравляющим веществом из группы «Новичок». С тех пор он находится в заключении. Он уже 10 раз был в ШИЗО. Вот он пишет в последнем письме: «Я тут прочитал трехтомник <Анатолия> Марченко, включающий материалы из его дела в КГБ. Очень впечатлен, насколько система не изменилась с 1962 года. Даже в мелочах то же самое. Только водопровод провели и легальной пытки голодом — пониженной нормы питания — нет. А так ничего не изменилось. ШИЗО, карцер, лишение связи, лживые судьи и так далее. Мы с вами это много обсуждали, но все равно как же я ненавижу эту часть реформаторов 90-х, которые даже не попробовали это изменить, оставили всё как есть». Это из последнего письма Алексея Навального мне.
Илья, как вы полагаете, на эти издевательства, которое мы наблюдаем в отношении Алексея Навального** — команды дает лично Путин?
Илья Барабанов: Мы понимаем, что всё, что происходит с Навальным**, все события вокруг него — это, конечно, то, за чем внимательно следит президент России. И все попытки максимально испортить ему жизнь и выслужиться перед высоким начальством, я думаю, без санкции российского руководства вряд ли были бы возможны.
Евгения Альбац: Юрий Евгеньевич, вопрос к вам по поводу того, что начальник Генерального штаба Герасимов назначен новым командующим объединенной группировки ВС в Украине, а генерала Суровикина, которого поднимала на щит так называемая «партия военкоров», этих правых радикалов, назначили заместителем Герасимова. Как написал Стрелков-Гиркин, «опустили ниже плинтуса». О чем вам говорит это назначение?
Герасимов очевидно был фигурой для битья. А критика со стороны ультра-патриотов была в адрес Путина: он недостаточно четко и полно выполняет свои обязанности
Юрий Федоров: Я считаю, что эти перестановки — свидетельство достаточно серьезного и углубляющегося кризиса в госаппарате в целом и военном аппарате тоже. Это свидетельство того, что война зашла в тупик. И дальше используется стандартный прием: тасуются карты в надежде на то, что появится некий персонаж, который сможет исправить ситуацию. Но такого персонажа не появится.
При этом есть обостряющийся конфликт между ультрас и, скажем так, центристской группировкой в руководстве страны в целом, в том числе и в военном руководстве. Потому что Пригожин достаточно перспективный лидер ультрас, который представляет сегодня наибольшую внутриполитическую угрозу режиму и прежде всего Путину. Даже в широко распространившемся диалоге двух замечательных джентльменов, Квачкова и Гиркина, достаточно ясно звучала критика именно в адрес Путина. Герасимов очевидно был фигурой для битья. Военные вообще любят унижать своих начальников, такова их природа. А критика была в адрес Путина: он недостаточно четко и полно выполняет свои обязанности, этот лозунг звучал. Вот Пригожин мог бы гораздо лучше выполнять обязанности главнокомандующего! И при этом прозвучала интересная информация о том, что Пригожин начал выступать с политическими сюжетами, с политическими лозунгами о социальной справедливости, о борьбе с олигархами. Если так, то Пригожин хочет быть следующим президентом России, царем, императором, я уж не знаю, кем он себя мыслит. Вот с ним и разберутся, я думаю, в ближайшее время.
Соль операции «Соледар»
Евгения Альбац: Илья, вы много освещали предыдущую войну в Украине непосредственно прямо на Донбассе. Объясните, в чем значимость, почему так много говорят о взятии российскими войсками Соледара, притом что довоенное его население — 10 тысяч человек. Что такого необыкновенно важного во взятии этого города?
Илья Барабанов: Со стратегической точки зрения ничего особенно важного нет. Пропаганда превращает сейчас это в какой-то великий триумф российского оружия. Это объясняется тем, что с конца июня российская армия исключительно отступала, перегруппировывалась, совершала «жесты доброй воли» и теряла ранее захваченные позиции. Поэтому, видимо, требовался хоть какой-то позитив. И они пытаются раздуть этот позитив из уничтожения маленького городка.
Единственное, о чем стоит говорить, что это улучшает позиции российской армии под Бахмутом. Город Бахмут отряды ЧВК пытаются безуспешно штурмовать уже полгода, с июля. Сколько тысяч заключенных погибло за это время, мы узнаем когда-нибудь потом, а может быть и нет. Поэтому вся эта история с Соледаром исключительно пропагандистская. Даже, в общем, позиция российских войск не изменилась принципиальным образом…
Евгения Альбац: Сначала Министерство обороны сообщило о взятии Соледара, но не упомянула ЧВК «Вагнер». Тогда Пригожин заявил: «У ЧВК постоянно пытаются украсть победу». Дмитрий, я понимаю, вы бизнесмен, но вы политически заточенный человек. Объясните, все-таки в армии должна быть какая-то понятная вертикаль управления? Мы с вами наблюдаем последние несколько месяцев, что некий человек, который хорошо известен своими бизнес-находками в Центральноафриканской республике, все время критикует руководство Министерство обороны. ЧВК «Вагнер» вроде бы существует вне иерархии. Вы полагаете, назначение Герасимова главой объединенной группировки, понижение в должности Суровикина, которого очень хвалила «партия военкоров» — это говорит о том, что Путин испугался раскола среди людей с оружием, или это еще что-то?
Дмитрий Потапенко: Поскольку я был волею судеб претендентом в кандидаты в президенты и неоднократно встречался с Владимиром Путиным, я бы сказал, что разговор о том, что он чего-то испугался — это полное непонимание его характера и того, как он принимает решения. Он ничего не испугался, даже близко этого нету. Это человек, который разговаривает с Ганди, он находится в совершенно иной парадигме. Сомнения — не про него, внутри себя он уверен. Для него существуют только предатели, которые могут что-то неправильно исполнить.
Понятно, что делает Евгений Викторович Пригожин. Его задача в этом году — получить официальный политический статус. Я говорил еще летом, что нынешние «орденоносцы» станут новой так называемой оппозицией, они об этом говорят, и я думаю, в ближайшее время мы увидим их во всех бюджетных партиях, их просто вызовут на ковер и выгонят всех, кому пора на пенсию.
Задача Пригожина — целиться в уровень вице-премьера, но стать губернатором Ленинградской области. На это у него есть год. Потому что с противоположной стороны есть классическая бюрократия, в том числе армейская, которая, естественно, этого не хочет, потому что он такой еnfant terrible, это классика жанра. И Пригожин с точки зрения тактической делает всё пока правильно, единственное — он еще не зацепился за власть.
А с другой стороны, смена Суровикина на Герасимова — это результат, в том числе, ошибки пригожинских, когда они «ругались» с Герасимовым. Потому что это не очень верное поведение, когда ты еще не получил классического преимущества для наступления. Ему теперь нужно перегруппироваться, и сейчас это реализуется через депутатов Государственной думы — ему надо продвинуть своих людей в структуры власти.
Тут вопрос, кто переиграет. Задача бюрократии — чтобы эти люди исчезли, погибли смертью храбрых. А их задача, естественно, не погибнуть смертью храбрых, но и постараться получить официальный статус, для них это существенный вызов этого года.
Евгения Альбац: В истории России власть традиционно, еще со времен декабристов, боялась военных. И казалось, что Путин допускает существование Пригожина с ЧВК как противовес военным, которые неизбежно усиливаются в ситуации большой войны: колоссальный ресурс на руках, совершенно неконтролируемые деньги, массы людей под контролем. И при этом мы видим, что Кадыров вдруг совершенно исчез из публичного поля, хотя тоже говорили, что Кадыров рвется к власти. И совершенно очевидно, что прищемили хвост и Пригожину. Или я преувеличиваю и ничего этого нет?
Юрий Федоров: Пригожин бросил вызов всему конгломерату российских силовых элит — ФСБ, и армейцам, и полицейским, плюс гражданской бюрократии. Ни одна из этих групп не в восторге, что на политической арене появилась новая сила, которая претендует на власть, на влияние. Я думаю, единственное, что сейчас может объединить ФСБ (госбезопасность в ее разных вариантах), армию и гражданскую номенклатуру — это желание убрать Пригожина. Его уберут. Он погибнет не во время атаки с криком «За Родину, вперед!», а в автокатастрофе или в какой-нибудь другой неприятной ситуации, может быть, скончается от инфаркта. Бывает.
А что касается военных, я думаю, что их политическая роль после 1937 года минимальна. Всё, что я знаю об этой среде, как она вела себя в 91-м году, в 93-м и в некоторых других ситуациях, — они могут претендовать на роль поддержки неких политических шагов, но сами никакой инициативы проявлять не буду. Они точно знают, что инициатива наказуема, а политическая инициатива, не санкционированная сверху, наказуема очень жестоко.
Но вот конгломерат силовых элит, которые сами друг друга ненавидят, может образоваться, объединившись против этого выскочки Пригожина, который становится с их точки зрения опасным. Если опасно, значит, нужно убрать. А уж как Путин будет в этой ситуации вести себя — я думаю, что от Путина не так много сейчас и зависит.
Власть размывается, само появление Пригожина со своей бандой противоречит одной из основ государства — монополии на насилие
Евгения Альбац: А от кого зависит?
Юрий Федоров: А вот интересно, что ни от кого. Власть как-то размывается, само появление Пригожина со своей бандой противоречит одной из основ государства — монополии на насилие. Появление некой неконтролируемой или плохо контролируемой организации, претендующей на силовое влияние — это подрыв государственности как таковой. И это свидетельство деградации госаппарата, который эту государственность должен как-то реализовывать и защищать.
Евгения Альбац: Но ведь почему-то Путин на это пошел? Мы же знаем очень хорошо, что Министерство обороны, Генеральный штаб и все армейские структуры — дивизии, батальоны — контролируются 3-й службой ФСБ, военной контрразведкой. Где-то я видела данные — полторы тысячи эфэсбешников уже погибло в этой войне, они были прикомандированы чуть не к каждой роте. То есть чекист, который находится у власти, понимает, насколько опасны люди с оружием. С этой точки зрения появление Пригожина очень в логике КГБ: иметь альтернативную силу, чтобы все время стреноживать военных. Мне как раз казалось, что это логическая вещь со стороны Путина с точки зрения собственной безопасности — все время показывать Шойгу и Герасимову, что «у меня на вас есть управа — повар с его зеками».
И вдруг Путин Пригожина опускает, как кажется, и ставит Герасимова вместо Суровикина. Там что-то происходит.
Илья Барабанов: Я соглашусь с господином Федоровым, я тоже считаю, что история ЧВК «Вагнер» и господина Пригожина завершится с этой войной, потому что то, что сейчас творится, это какая-то немыслимая история. Мне не кажется, что кто-то куда-то сдвигает Пригожина, наоборот, мы видели, что впервые Минобороны в своих сводках упомянуло именно ЧВК. Сейчас они героизируются, и очевидно, что президент считает, что это полезная сейчас вещь, если она позволяет прийти к каким-то целям, которые он перед собой ставит.
Другое дело, что ни в каком государстве абсолютно немыслимо, когда рядом с армией есть какие-то военизированные банды, которые к тому же позволяют себе крыть главу Генерального штаба. Мы видим, что там идет серьезная внутренняя склока.
Евгения Альбац: Я конкретно спрошу: все-таки кто взял Соледар — ЧВК, Министерство обороны или вагнеровцы с поддержкой частей ВДВ?
Илья Барабанов: От российских ВДВ осталось довольно мало уже к концу 2022 года. Их сильно потрепали в первый месяц и затем на авдеевском направлении, где просто бросали в лобовые атаки на укрепрайон. На бахмутском участке фронта последние месяцы, действительно, преимущественно воюют отряды Пригожина. По разным оценкам, он мог завербовать в эти свои батальоны до 50 тысяч человек, большинство из которых — заключенные разных колоний. Есть разные оценки, сколько там заключенных погибло.
Мы видим, что военные совсем не в восторге от пригожинских успехов. И наемники как раз обвиняли Герасимова в том, что он намеренно сдерживает подвоз снарядов на передовую, мешая отрядам ЧВК продвигаться. Очень интересно будет посмотреть, как они в условиях открытого конфликта будут дальше взаимодействовать.
Решающее сражение впереди
Евгения Альбац: Илья, а вы были в Бахмуте в 2014 году? Почему за него бьются уже несколько месяцев?
Илья Барабанов: Да, я был. На самом деле это тоже необъяснимая вещь. Потому что когда в июле начинался штурм Бахмута, там прослеживался некий оперативный замысел. Тогда идея была в том, что пригожинские отряды должны были взять Бахмут, а российская армия в этот момент накапливала свою группировку в Изюме в Харьковской области, и предполагалось, что затем российские войска начнут выходить на административные границы Донецкой области, захватывая большую агломерацию — Славянск, Краматорск, Константиновка, Дружковка. Тогда в этом был какой-то определенный смысл.
После того как в начале сентября ВСУ провели успешную контрнаступательную операцию в Харьковской области и выбили российскую армию с этого изюмского плацдарма, Россия ушла оттуда, любой смысл — тактический, стратегический — он, в общем-то, пропал. Но поскольку перед Пригожиным эта задача стояла, он продолжает ее полгода решать.
Бахмут был очень симпатичный городок. Сейчас от него, судя по всему, мало что осталось. Сейчас даже в том случае, если российская армия, положив еще тысячи людей, возьмет этот Бахмут, то ни к какой победе это ее не приблизит. Просто после этого эти отряды упрутся в новый огромный укрепрайон, который они могут штурмовать хоть весь следующий календарный год.
Юрий Федоров: Почему российская армия или группа «Вагнер» штурмует Бахмут — это понятно. Но при этом, мне кажется, что со стороны Украины существует очень большая заинтересованность в том, чтобы в районе Бахмута, а потом, если Бахмут отдадут, в районе Краматорска и Славянска российская армия должна завязнуть, и чем глубже, тем лучше. Даже если российская армия выйдет на границы Донецкой области, это не победа в войне. Решающее сражение будет проходить в Запорожской области, что со стороны Украины (выход к Азовскому побережью), что со стороны России, потому что российские войска тоже могут пройти и к Запорожью, могут пройти дальше на Днепр, и в этом как раз есть серьезный военный смысл. Так что чем дольше будет борьба за Бахмут или потом за Краматорск, за Константиновку и так далее, тем больше будут потери российской армии (украинской тоже, конечно, не без того)… Но резервы, которые готовятся в Украине, а там готовятся как минимум три армейских корпуса, которые ждут не дождутся западного вооружения, эти корпуса не будут бросать в топку под Бахмутом, они будут готовиться к гораздо более перспективным направлениям.
Танки, деньги, боеприпасы
Евгения Альбац: США объявили о новом большом пакете помощи Украине. Объем помощи Украине составил уже 48 миллиардов долларов. Это колоссальный объем, учитывая, что экономика Украины совершенно разрушена, падение ВВП больше 30%. И поэтому эта помощь не только оружием, но и, прежде всего, гуманитарная.
Непосредственно в конце года было объявлено о новом пакете помощи, и в частности о том, что Украина получит 50 БМП «Брэдли». О чем говорит тот факт, что США передают Украине наступательное вооружение?
Дмитрий Потапенко: Когда передадут, тогда и будем обсуждать. Я помню начало, май, когда говорили, что «Хаймерсов» будет 75. Где они, эти «Хаймерсы»?
Евгения Альбац: 38 «Хаймерсов» передано.
Дмитрий Потапенко: Скажу так: американцы, конечно, передали замечательное количество вооружений, но только Евросоюз за это время перекачал в российские резервы 200 миллиардов долларов США. И нефть точно так же они покупают, только через третьи страны — через Турцию, Китай и Индию. В российских ракетах обнаруживаются запчасти и чипы — я это видел — немецкие, голландские. И вот эта езда по ушам: «А мы сейчас…. Сделаем страшное эмбарго… Мы в Иран не будем поставлять двигатели». Хочется задать вопрос: а как получилось, что 30 лет Иран находится под санкциями, а у него офигительное количество дронов с двигателями? Может быть, когда вам это выгодно, вы красиво через третьи страны российскую нефть и газ покупаете? Вот сейчас в квартале увеличивается продажа российской нефти. Их поведение мне совершенно понятно…
Юрий Федоров: Если говорить о военной помощи США Украине, на этот финансовый год на военную помощь выделен 31 миллиард. Всего там 40 с лишним. В прошлом календарном году на военную помощь было выделено 20 миллиардов с небольшим. Для сравнения: если пересчитать помощь Советскому Союзу от США во время Второй мировой войны, в современных цифрах это 160 миллиардов за 4 года. То есть сопоставимые цифры.
На самом деле идет медленное, но неуклонное наращивание помощи. Сегодня речь идет о передаче танков. Есть масса причин, по которым эта передача будет медленной. Например, если говорить об «Абрамсах», у американцев на складах, по данным Международного института стратегических исследований, находится 3 с лишним тысячи танков «Абрамс». Но для того чтобы в Украине их можно использовать, нужна ремонтная база, нужна соответствующая эксплуатационная техника и так далее. Все эти практические вопросы играют очень большую роль.
Следующий фактор, ограничивающий поставки вооружения — это деньги. 30 миллиардов в этом году — это серьезные деньги. Батарея «Пэтриот» стоит около миллиарда долларов. Последний пакет, трехмиллиардный, включает в себя вторую батарею «Пэтриот». Вот считайте, треть от этих трех миллиардов — одна батарея.
Огромная доля военной помощи — это боеприпасы. Можно поставить «Хаймарсы» хоть сотню. Но если к ним нет снарядов, они просто будут стоять. Есть соотношение между количеством «Хаймерсов», которые поставляют, и количеством снарядов, которые к ним поставляют тоже.
Если вернуться к глобальным вопросам, то картина, на мой взгляд, примерно следующая. На коллективном Западе — США, Евросоюз, НАТО — принято решение: Россия должна быть побеждена. Но что значит поражение России? Вопрос о конкретных параметрах этого поражения является предметом дебатов. О них можно судить по дискуссии, которая идет в качественной американской прессе. Есть разные точки зрения. Можно сохранить Россию или, наоборот, ее нужно совсем уже… не то чтобы ликвидировать, но, в общем, обезвредить. А вот как обезвредить? Политические мотивы, которые ограничивают поставки вооружения или другой помощи Украине, действительно, есть. Без решения этих вопросов помощь будет вот такая, ограниченная.
Евгения Альбац: Вчера пришло сообщение, что кроме 50 «Брэдли» будут поставлены британские вертолеты «Апачи» — огневая поддержка при наступлении. Илья, о чем вам это говорит, как будут развиваться военные действия?
Илья Барабанов: Западные союзники очень долго не решались на передачу танков. Первыми в начале этого года о поставке легких танков заявила Франция. Многие, наверное, уже забыли, но еще весной прошлого года американцы, например, выделили деньги на подготовку украинских пилотов. До сих пор ничего не сообщалось о передаче какой-нибудь авиации, но пилотов, очевидно, готовят, поэтому в какой-то момент дойдет и до передачи боевой авиации.
Да, поставки не так велики, я понимаю скепсис Дмитрия Потапенко. Но мы видим тенденцию, мы понимаем, куда идет дело. И я думаю, что ВСУ начинают готовить к каким-то наступательным операциям, которые могут произойти в конце зимы либо весной этого года.
Евгения Альбац: Если ВСУ, по предположениям, будут освобождать юг Украины, почему тогда продолжается это наступление российских войск в Бахмуте? Или на самом деле Вооруженные силы России и Путин готовятся отдать то, что они захватили, и попытаются удержать Донбасс, Донецкую и Луганскую области?
Илья Барабанов: Понять, что у них в голове, довольно тяжело. Вы же видели, человек мыслит себя масштабами Петра Первого, он рассказывает про внутреннее Азовское море, поэтому я не думаю, что он готов что-то отдавать, он будет цепляться до последнего за сухопутный коридор в Крым, тем более что взрыв на мосту показал уязвимость этой коммуникации.
А понять какую-то их логику, почему они продолжают штурмовать Бахмут, невозможно. Летом в июне на Петербургском экономическом форуме Путин с видом то ли Талейрана, то ли Бисмарка рассказывал о том, что российская армия не будет штурмовать украинские укрепрайоны, что российская армия будет обходить, брать в клещи… Никаких клещей в итоге не произошло. Они те части ВДВ, которые не пожгли под Киевом, тупо пожгли, кажется, на Авдеевской промзоне. Сейчас точно так же в лоб штурмуют Бахмут...
Седьмой кризис
Евгения Альбац: Мы понимаем, что военные расходы колоссально увеличиваются. Правительство естественным образом вынуждено сокращать невоенные расходы. Экономист Наталья Зубаревич, профессор географического факультета МГУ, говорила о том, что очень резко обрушилась торговля. То, что сейчас происходит наращивание военных расходов и сокращение невоенных, означает ли — вопрос к Дмитрию Потапенко, — что мы возвращаемся к ситуации, которая была в Советском Союзе? Была группа А — тяжелая промышленность, группа Б — потребительская, которая совершенно не развивалась. 75% экономики работало на войну. И это привело к всеобъемлющему дефициту. Журнал Forbes провел интервью с бывшим главой Центрального банка, которого они настоятельно спрашивали: «Будет голод?.. Будет голод?» Что будет происходить с российской экономикой в 2023 году?
Дмитрий Потапенко: Ну, голода не будет, это понятно. Сокращение произошло на 11%. Ключевой вопрос в том, что последние 10 лет вне зависимости от наличия или отсутствия войны реально сокращаются располагаемые доходы населения. При этом идет сокращение ассортимента и увеличение розничных цен. Поскольку российское общество весьма адаптивно, оно просто переходит на более низкие классы товаров. Стоят под продажей порядка 100 торговых центров. Поэтому российская экономика будет проседать. Это ступенчатый переход, не будет никакого фундаментального краха, потому что для нас как для предпринимателей это уже седьмой кризис, для нас многое зависит от действия властей. Если будут закрывать границы, будет сложнее. Но поскольку мы из того поколения, которое работало, когда любой бизнес был нелегален, то я и тогда умел затаскивать товары, и сейчас мы это прекрасно умеем. Да, конечно, инфраструктура деградирует. Но технологическая деградация это длительный процесс. Деградировать экономика будет достаточно долго, потому что она здоровая. Она была на 11-м месте, сейчас, я думаю, сползла место на 13-е, но по-прежнему будет входить в двадцатку крупнейших экономик.
Евгения Альбац: Дефицита не будет?
Дмитрий Потапенко: Дефицит каких-то товаров есть. Но любой дефицит можно обойти. Просто он будет дороже в 2-3 раза. Пока им хватает мозгов не уничтожать предпринимательство. Как только уничтожат — мы вернемся, как в советское время, к замороженным биточкам и к витринам с красиво выстроенными консервными банками.
Юрий Федоров: Одно сообщение, которое я прочитал сегодня где-то в пабликах. Оказывается, российские экономисты подробно изучают опыт руководства экономикой нацистской Германии во время Второй мировой войны. Вот что еще можно добавить? Учатся товарищи.
Илья Барабанов: Я могу лишь выразить надежду, что все-таки в этом году война закончится и перестанут гибнуть мирные люди, потому что те картинки, которые мы видели в эти дни из Днепра — это ужас. Это должно прекратиться как можно быстрее…
*Евгению Альбац Минюст объявил «иностранным агентом».
**Алексей Навальный внесен в реестр «экстремистов и террористов».