Евгения Альбац*: Путин заявил, что Россия не собирается применять ядерное оружие ни в качестве первого удара, ни в качестве ответного удара, однако опасность ядерной войны становится все больше. Что вы думаете по этому поводу?
Фиона Хилл: Я с самого начала говорила, что если бы Путин мог применить ядерное оружие, он бы это сделал, чтобы добиться желаемого эффекта. Он знает, что даже разговоры об этом вселяют ужас в умы. По сути это психологическая операция. Потому что Путин хорошо знает, какой была реакция на Кубинский ракетный кризис 60-летней давности. Он хорошо помнит также кризис евроракет 1983 года и пытается манипулировать старыми страхами.
В последнее время китайцы оказывают давление на Россию, чтобы она отказалась от всех этих ядерных угроз. Китай, как растущая ядерная держава, обладающая не только тактическими, но и промежуточными, а теперь и стратегическими ракетами, не хочет, чтобы, образно говоря, тележка с яблоками была опрокинута. А Путин и Россия ведут себя как Ким Чен Ын в Северной Корее, как государство-изгой, шантажирующее всех ядерным оружием.
В ядерном балансе при этом нет изменений, кроме того что Россия разработала гиперзвуковые ракеты, а Соединенные Штаты не довели это до конца. Таким образом, именно Россия изменилась в своем ядерном арсенале. Но Россия занимается шантажом, потому что проигрывает войну в Украине. И вся цель российской власти заключается в том, чтобы заставить Запад отказаться от поддержки Украины. Для этого он пытается сохранить ощущение ядерной угрозы. Он не планирует никакого обмена ядерными ударами. Путин говорит только о том, что может применить в Украине тактическое ядерное оружие. И если бы он мог, он бы так и сделал — если бы думал, что это заставит всех подтолкнуть Украину к капитуляции. Но на данный момент он понимает, что это вызовет ответную реакцию со стороны таких стран, как Китай, а также Организации Объединенных Наций. Он уже напугал Финляндию и Швецию, которые захотели вступить в НАТО, потому что их беспокоит ядерная угроза. И он заставляет людей бояться и беспокоиться по этому поводу.
Психологическая война
Евгения Альбац: Вы умеете читать его намерения. Неужели вы думаете, что человек, который 22 года вместе со всем своим окружением обогащался за счет российского бюджета и стягивал на себя российское богатство, собирается взорвать все ядерной бомбой?
Фиона Хилл: Нет, я никогда не думала, что он взорвет все. Но я бы ничуть не удивилась, если бы он нашел способ применить тактическое боевое ядерное оружие для демонстрационного эффекта. Помните, он проводил параллель с Соединенными Штатами, которые создали прецедент с Хиросимой и Нагасаки. Тогда это фактически заставило одну из сторон капитулировать, и закончилась Вторая мировая война. Сейчас совсем другая ситуация. Он проигрывает войну, которую начал, вторгшись в соседнюю страну. И он хочет уничтожить Украину любыми способами, используя беспилотники и баллистические ракеты без ядерных боеголовок. Но если бы он мог действительно остановить войну с помощью боевого ядерного оружия, он бы это сделал.
Сейчас он получает сигнал от всей международной дипломатии о том, что это неприемлемо. Мы все время с 1945 года говорили, что мы не должны были этого делать, и никогда больше не должны применять ядерное оружие. Применение ядерного оружия и ядерная война недопустимы. И он сам подписал соглашение об этом, повторив то, о чем Горбачев и Рейган говорили еще в 1980-х годах, а Байден — в 2021 году.
Путин пытается сделать оружием не только нефть и газ, но и продовольствие, зерно, удобрения
Я, как и вы, думаю, что парень, который сидит за невероятно длинным столом, потому что боится заразиться ковидом, не похож на человека, который хотел бы оказаться в центре ядерного Армагеддона. Но мы также знаем, что ранее он использовал <против своих врагов> полоний, использовал «новичок». Это спонсируемый государством терроризм с целью запугать людей. Так что, повторюсь, если бы он мог использовать что-то с просчитанным риском, он бы это сделал.
Вся суть его угроз в том, чтобы психологически победить противника, чтобы все мы подумали: «Ну, у нас нет надежды. Не может быть и речи о том, чтобы выжить после всего этого. Мы просто должны сдаться и капитулировать, сдаться, потому что эти парни так или иначе доберутся до нас. Они безжалостны. И они ни перед чем не остановятся». Но я думаю, что его можно сдержать. Все слышали от президента Си и китайцев: «Мы не считаем, что ядерная война допустима». Премьер-министр Индии Моди сказал: «Сейчас время для мира, а не для войны». Другие страны выражают свой ужас от мысли, что может произойти что-то подобное. Но мы также видим, что Путин пытается сделать оружием не только нефть и газ, но и продовольствие, зерно, удобрения. Совсем недавно российское правительство говорило о выходе из зерновой сделки. Но реакция в мире заставила их пойти на попятную.
Евгения Альбац: Эрдоган был очень зол. Он терял деньги.
Фиона Хилл: Да. Турция и Организация Объединенных Наций — важные активы для России. Путин хочет взаимодействовать с Турцией как с крупной державой в Черном море. И хочет играть с Организацией Объединенных Наций. ООН — это арена для России, в прошлом русские были там очень эффективны. Путину бы не хотелось, чтобы многие члены Генеральной Ассамблеи были настроены против него, особенно страны того, что раньше называлось Третьим миром, а теперь мы называем глобальным Югом. Эти страны очень зависят от импорта продовольствия, импорта зерна, импорта удобрений. И теперь они знают, что в их проблемах виноваты не санкции Запада.
Наказание непокоренных
Евгения Альбац: Какова его конечная цель? Он разрушает Украину. Мы видим, что люди живут в городах без тепла, воды, электричества.
Путин загнал себя в положение, из которого нет пути назад. Он сделал это с такой демонстрацией общественного одобрения внутри России, что очень трудно вернуться без большой потери лица
Фиона Хилл: Я думаю, что именно это и стало его конечной целью. Потому что то, чего он хотел добиться, когда начал эту специальную военную операцию — капитуляция Украины — уже недостижимо. Он хотел превратить ее в еще одну Беларусь, то есть в страну, которая полностью зависит и находится под прямым влиянием России. Он ожидал, что все закончится примерно через неделю, максимум через две, в худшем случае это будет похоже на то, что произошло, когда Советский Союз вмешался в дела Чехословакии, Венгрии и Польши. И тогда он будет руководить практически покоренной Украиной. Но произошло прямо противоположное. Украинцы дали отпор, а потом еще и еще. Так что на данный момент — это наказание Украины. Аннексировав не только Донецк и Луганск, которые он уже признал как независимые, но и Запорожье с Херсоном, и заявив, что «Россия здесь навсегда» — он загнал себя в положение, из которого нет пути назад. Он сделал это с такой демонстрацией общественного одобрения — и на церемонии в Кремле, и затем на Красной площади — что очень трудно вернуться без большой потери лица. Так что на самом деле то, что он делает сейчас в результате унижения, — это наказывает, разрушает.
Евгения Альбац: Путин все время говорит, что присоединяя территории, он делает то, что делал Петр Великий в 18 веке. Только сейчас 21 век…
Фиона Хилл: То, что сделал Путин, и именно поэтому мы должны уделять этому так много внимания, — он поставил под вопрос все европейские границы, не только постсоветские. Он, по сути, говорит: «Я хочу повторить. Я хочу перерисовать карту Европы». Это пугает и поляков, и финнов, и шведов, и прибалтийские страны. Он поставил под вопрос не только постсоветские границы, но и европейские.
Евгения Альбац: Как вы думаете, пойдет ли он на полномасштабную европейскую войну?
Фиона Хилл: Я бы сказала, что мы уже там. Это третий конфликт великих держав в Европе за последнее столетие. Путин вернул нас в 1918 год, заявив, что Украина не должна существовать самостоятельно: она была создана Лениным и большевиками как республиканская часть Советского Союза. Итак, он возвращается на 100 лет назад и пытается все переделать, к тому же спекулируя терминами Второй мировой войны — «денацификация», «демилитаризация».
Он объявил войну Западу. Путин, по сути, сказал, что это европейская война, повторение пройденного. То, чего мы пытаемся избежать, и я думаю, что он также пытается этого избежать, так это прямого конфликта России с Соединенными Штатами и НАТО. Я имею в виду, что мы наблюдаем определенную сдержанность не только с нашей стороны, но и с его стороны. Это по сути Третья мировая война, о которой все говорят, но с элементами Первой мировой, а также Второй мировой войны — Путин ведет себя как Гитлер. Он следует образцам, которые мы имели в двух мировых войнах. Войны шли в Европе, но распространялись на весь мир.
Сегодня война России в Украине имеет последствия для мировой торговли, рынка нефти и газа, продовольственной безопасности. Такие страны, как Япония и Южная Корея, чрезвычайно встревожены происходящим. Происходящее может создать прецедент для Тайваня, который мы не признали как полностью независимое государство. Но как это повлияет на другие региональные территориальные конфликты? У Индии есть серьезный конфликт не только с Пакистаном из-за Кашмира, но и с Китаем в Гималаях. И Индия рассчитывала на помощь России в противостоянии с Китаем. Этого не произошло. Не так давно Индия и Китай столкнулись в Гималаях, и в результате вооруженного столкновения погибло много людей. Подумайте обо всех других конфликтах в мире, которые могут разгореться из-за этого. Ведь у нас есть Саудовская Аравия, атакующая Йемен. Есть войны внутри Эфиопии.
Это очень тревожно, потому что может стать катализатором для других конфликтов. Мы снова попали в конфликт Азербайджана и Армении из-за Карабаха. Кыргызстан и Таджикистан ведут пограничные бои. При этом Россия потеряла способность к арбитражу.
Санкции и цели
Евгения Альбац: Я разговаривала с некоторыми юристами фирмы, которые работают от имени одного из российских супербогачей. И они спрашивали меня, оправданы ли санкции против физических лиц и создание трудностей для ведения бизнеса?
Фиона Хилл: Послушайте, это война. Это сценарий военного времени. Когда вы оказываетесь в ситуации военного времени, это сказывается на экономике. Мы видели разрушение немецкой экономики во время Первой и Второй мировых войн.
Евгения Альбац: Но вы думаете, что санкции сработают?
Фиона Хилл: Изменят ли санкции цели Путина? Скорее всего нет. Но они могут ограничит его возможности по их достижению. Вопрос в том, какова будет реакция в самой России, начнут ли люди смотреть на мрачные перспективы будущего России и решать, что хватит и что, может быть, Владимира Владимировича следует как бы отодвинуть в другое место.
Конечно, Россия сможет адаптироваться, как это сделал Иран. Но это займет время. И хотя они все еще получают доходы от продажи нефти и газа, им придется заново переориентировать рынки. Там будут издержки упущенных возможностей.
Мы забыли, что Россия вторглась в Украину в 2014 году, и что когда они сделали это снова в 2022 году, для многих в Украине это было продолжение агрессии
Евгения Альбац: Ваши военные аналитики писали, что украинцы смогут сопротивляться не более нескольких дней. Хотя мы видели возможности американской разведки, которая предвидела войну и предупреждала о ней украинских лидеров.
Фиона Хилл: У нас много экспертов по российской армии и не так много экспертов по украинским военным. Но те люди, которые работали с украинскими военными, помогая им в реструктуризации армии, имели другое мнение. Они сказали, что украинцы будут воевать.
Я не думаю, что можно было предвидеть масштабы всего этого, но мы вмешались, чтобы помочь оснастить украинских военных. С 2014 года украинцы находятся в состоянии боевой готовности и перестраиваются, потому что фактически с 2014 года они находятся в состоянии войны с Россией. У них было много времени на подготовку.
Начиная с 2014 года Украина была второй страной после США по количеству кибератак. И как вы знаете, в Силиконовой долине многие русскоязычные эксперты по информационным технологиям — украинцы.
Все виды украинских киберэкспертов в области информационных технологий были постоянно сосредоточены на угрозах кибератак. Эквиваленты украинского киберкомандования работают с Соединенными Штатами и другими европейскими союзниками уже очень долгое время.
Так что они опередили все это. Просто все мы забыли, что Россия вторглась в Украину в 2014 году, и что когда они сделали это снова в 2022 году, для многих в Украине это было продолжение агрессии.
Евгения Альбац: Если США знали о вторжении и понимали, что собирается делать Путин, почему НАТО не поставило Украине HIMARS и другое современное оборудование гораздо раньше? Почему вы не закрываете небо?
Фиона Хилл: Никто не планировал огромную длительную войну. Одна из проблем, с которой мы все сталкиваемся, это предположение, что у нас повсюду полно всякой всячины. На самом деле это не так, я имею в виду, что у нас есть производство вооружений, но у нас есть свои долгосрочные планы, и мы производим в соответствии с этими планами. Никто не планировал конфликт такого масштаба.
Так что на самом деле не так уж просто отдать украинцам все вооружение. Сейчас мы знаем, что страны Балтии и Польша передали практически все, что у них есть. Но Соединенные Штаты — глобальная держава, и мы обеспокоены тем, что происходит в других местах. Поэтому одним из вопросов здесь было то, как Соединенные Штаты и другие европейские страны работают вместе над тем, чтобы обеспечить снабжение Украины в долгосрочной перспективе. Многие из этих вооружений не находятся в производстве, их нужно наращивать, как произошло в США во время Второй мировой войны: мы превратили все наши автомобильные заводы в заводы по производству танков, а затем в мирное время снова превратили их в автомобильные заводы. Во время войны вы наращиваете производство.
Россия сама не была готова к этому, и у России сейчас тоже проблемы.
Игра с супербогатыми
Евгения Альбац: Путин не считает лидеров демократических странах равными себе. Они приходят и уходят, а он сам и председатель Си остаются. Более-менее равными себе он видит американских супербогачей. Илон Маск — один из них. С одной стороны, Skylink Илона Маска оказал большую услугу украинцам, предоставив надежный доступ в Интернет. С другой стороны, он один из сторонников идеи «Земля в обмен на мир». Можете ли вы представить нам беседу Маска и Путина, которую они вели или ведут? Какие аргументы Путин использует с такими людьми?
Фиона Хилл: Я не уверена, что Путин встречается со всеми этими людьми напрямую. Могут быть посредники — другие деловые люди. Это связано с отношениями и взаимодействием в течение очень долгого периода времени между сверхбогатыми людьми в России и сверхбогатыми людьми во всем мире. Многие из этих взаимодействий могут происходить сейчас в Дубае, а раньше могли происходить, например, в Лондоне или здесь в Нью-Йорке.
Евгения Альбац: Откуда у Маска эта идея?
Фиона Хилл: Путин очень ясно дает это понять в течение длительного периода времени. Я полагаю, каждый российский олигарх и богатый бизнесмен, который с ними общался, слышал это. Илон Маск — самый богатый человек в мире. Конечно, Путин попытался найти различные способы добраться до него через посредников. Это такие люди, как Генри Киссинджер, например. Это очень тесный круг, они все знают друг друга, постоянно встречаются, постоянно разговаривают. Конечно, Путин пытается прощупать, как далеко готовы зайти люди, чтобы угодить ему. Пытается увидеть, как люди реагируют, и насколько будет лучше, если кто-то вроде Илона Маска, Киссинджера или Папы Римского озвучит то, чего он хочет.
Евгения Альбац: В одном из интервью вы сказали, что когда вы были в Совете национальной безопасности, вы видели, как Путин посылал посредников к вам и к другим политикам в Белом доме. Кто были эти люди?
Фиона Хилл: Люди, которые имеют связи в Соединенных Штатах. Они лоббисты, они могут представлять интересы России, и они могут просить о встрече. С началом войны многие из тех групп, которые представляли российские интересы, отступили, потому что сейчас это явно не то же самое, что было раньше.
Спасти Навального**
Евгения Альбац: Есть вопрос, который я должна вам задать, потому что это очень важно. Он касается Алексея Навального**, оппозиционера, который сейчас находится в тюрьме. В прежние времена, как мы знаем, советских политзаключенных иногда обменивали на шпионов или коммунистических лидеров. Возможно ли это сейчас?
Фиона Хилл: Мы помним об этом и постоянно держим в центре внимания. И я хочу сказать, что это не только вопрос Соединенных Штатов, но и Организации Объединенных Наций, Amnesty International и многих других международных организаций.
Навальный невероятно храбр. Он, наверное, самый смелый человек на свете. В отличие от Путина и его приближенных: эти парни прячутся за преторианской гвардией, кремлевскими стенами и огромными телохранителями, они боятся потерять свою власть. И они боятся поражения в Украине, потому что Путин знает, что это может значить для него лично.
Навальный совершенно другой человек, он человек, который может возглавить революцию, и он прямо говорит, что собирается сделать. Он говорит: «Я хочу быть президентом». У него есть это моральное мужество, и поэтому даже если люди не поддерживают его политически, его смелость заразительна. Путин торгует страхом, а Навальный, Илья <Яшин*> и Владимир <Кара-Мурза*> торгуют смелостью. Не бояться — это лучшее, что они сказали всем.
К сожалению, я не думаю, что есть много шансов вытащить его туда. Я не думаю, что они захотят обменять Навального и других на кого-либо в данный конкретный момент, потому что Путин слишком боится, что они окажутся на свободе. Это страх перед политической оппозицией, ее подавление и желание обезглавить.
Евгения Альбац: Последний вопрос — о телеканале «Дождь»*, единственной независимой русскоязычной кабельной сети в изгнании с аудиторией в 18 миллионов человек в России и за ее пределами. Латвия лишила «Дождь» лицензии из соображений, как они утверждают, национальной безопасности. Какова ваша точка зрения на это?
Фиона Хилл: Это одна из тех невероятно сложных дилемм, которые, как мне кажется, мы должны обсуждать открыто и откровенно. Потому что мы находимся в сценарии военного времени, и существует много опасений по поводу дезинформации.
Сложность, с которой мы столкнулись, заключается в том, что журналист, по сути, пытается найти общий язык с русскими, говоря о «нашей армии». Но с моральной точки зрения это переходит все границы, потому что военная операция, в которой участвует эта армия — мерзость. Как вы сказали, 18 миллионов человек слушают это, пытаются получить информацию о войне и о том, что происходит. Журналисты пытаются участвовать в этом, и все время существует грань, где мы должны быть очень осторожны, чтобы ее не переступить.
Евгения Альбац: И я бы сказала, что в вашей стране у людей есть такой опыт. Было время, когда Соединенные Штаты вели войну во Вьетнаме.
Фиона Хилл: Абсолютно точно, Россия находится на стадии Вьетнама. Та война разорвала страну на части. Я думаю, что именно это произойдет в России, война разорвет ее на части.
***Фиона Хилл — политолог, доктор философии, эксперт Брукингского института (Вашингтон). Автор нескольких книг, в том числе «Mr. Putin: Operative in the Kremlin» («Мистер Путин: спецагент в Кремле»)
Читайте также: «Д-р Фиона Хилл: Русский след в американской мечте»
Фото: AFP.
*Евгения Альбац, Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза, «Дождь» в России признаны «иностранными агентами».
**Алексей Навальный в РФ внесен в реестр «террористов и экстремистов».