Евгения Альбац*: Мы видим, как Владимир Путин, который буквально еще месяц назад принимал своих гостей за 9-метровым столом и после двухнедельного карантина, последнее время живьем встречается, выступает на съезде молодежи (комсомола, или пионерии, или как там они себя назовут) и даже полетел к Лукашенко в Минск. Откуда вдруг такая активность, что произошло, почему он перестал бояться ковида?
Аббас Галлямов: Я думаю, ситуация заставляет шевелиться. Ковида он сейчас не боится, потому что ему есть чего бояться и помимо ковида. Есть гораздо более страшные враги. И чтобы решать проблему с этими врагами — в данном случае речь идет о ВСУ в первую очередь и о коллективном Западе, НАТО во вторую — он вынужден активизироваться. Ситуация явно развивается не в том направлении, в каком ему хотелось бы.
Валерий Соловей: Я бы сказал, что страхи у него сохраняются. Обратите внимание, что он отменил самые крупные итоговые мероприятия — пресс-конференцию, «Прямую линию», обращение к Федеральному собранию. То есть страхи связаны сейчас с другим, тип страхов изменился.
Что касается его активности, она имеет очень простое объяснение: он все-таки надеется обеспечить в следующем году перелом военной ситуации в свою пользу. Я не хочу сказать, что он рассчитывает добиться победы, как надеялся в феврале этого года. Он скорее рассчитывает обеспечить условия почетного мира, почетного для себя выползания из этой конфронтации, в которую он втянул и себя, и всех нас. Поэтому он занят подготовкой. В частности, его поездка к Лукашенко — часть этой подготовки. Потому что все-таки на конец зимы – начало весны, когда все замерзнет, он планирует начать контрнаступление, насколько известно.
И второй этап мобилизации, намеченный на послеканикулярное время, будет связан тоже с этим. Более того, он будет носить более масштабный характер. Его предполагается совместить — опять же это не точно, но обсуждается — с дальнейшим распространением военного положения. Сейчас военное положение формально объявлено на четырех новых территориях. Его предполагается распространить на часть России, если не на всю Россию, включая столицы — Москву и Петербург, с тем чтобы обеспечить успех мобилизации. Как раз для мобилизации, для второго этапа в организационно-техническом плане готово многое, гораздо лучше сейчас готовы военкоматы и в целом государство. Кстати, они довольны первым этапом, считают, что он прошел успешно. Они считают, что им удастся провести и второй этап, более масштабный, и с помощью мобилизованных обеспечить стратегическую оборону. А с помощью профессиональной армии, которая сейчас находится на перегруппировке, отдыхе, доукомплектовании, начать наступление.
Отрицательная победа
Евгения Альбац: Валерий Дмитриевич, а как это можно знать? С моей точки зрения, никакой второй мобилизации они проводить не будет по простой причине: им нечем оснащать эту армию. Даже когда они наступали, в самом начале операции у них тоже не было толком ни еды, ни запаса дизеля и так далее. Какой смысл тогда проводить мобилизацию?
Валерий Соловей: Тем не менее смысл есть. Военно-политическое руководство считает, что эти проблемы удастся решить. Военные заводы сейчас работают 24 часа в сутки, особенно те, которые производят так называемые точные ракеты. Часть экипировки предполагается получить у Ирана, у Бирмы, у Северной Кореи — они обещают сшить. Автоматов Калашникова хватит.
У них надежда на то, что к тому времени, когда мобилизация начнет разворачиваться, это все будет готово лучше и больше, чем было готово во время первого этапа. Но люди, которые понимают ситуацию, говорят, что конечно это не получится и что, скорей всего, это приведет к организационному хаосу. И дальше добавляют: «Но это и хорошо». Потому что если будет такой хаос, это позволит побыстрее из этой истории выползти, побыстрее ее завершить.
Евгения Альбац: Завершить как?
Валерий Соловей: Я бы сказал, «отрицательной победой», если использовать российские эвфемизмы. Отрицательной победой, то есть не почетным миром. Потому что для Путина почетный мир — это сохранение части новых территорий, даже не всех, но хотя бы части, то есть, условно, глубина 10 километров от территории ДНР, ЛНР — это уже можно назвать новыми территориями. И сухопутный проход в Крым, который сейчас поставлен под сомнение. Фактически это возвращение статус-кво. То, кстати, что фактически и предлагают сейчас, на что намекают. Но он хочет все-таки получить какое-то приращение. Он надеется, что получится. Расчет на то, что удастся прервать коммуникации Запада с Украиной и что удастся снизить поставки передовой военной техники, и это позволит осуществить успешное контрнаступление.
Что касается мобилизации, организационно-техническая подготовка идет полным ходом. Повестки разосланы, начиная с 20 декабря вызывают в военкоматы, особенно бывших офицеров в запасе — для, как они это называют, проверки правильности учета. Это первый шаг. А второй, третий и последующие шаги будут сделаны после окончания зимних каникул, включая закрытие границ для всех, кто будет находиться в базе.
В базе будет около 7 миллионов человек, сейчас она уже почти полностью укомплектована. Это не означает, что 7 миллионов собираются мобилизовать, это база потенциально подлежащих мобилизации.
Что получится — получится, скорей всего, то, что вы предположили и то, что я сейчас описываю, но не полностью, все же что-то они успеют сделать. А кто же их оденет и обует? Семьи, в прямом смысле слова.
Речи нет о содержательных месседжах. Просто демонстрируют его активность: он присутствует в информационном поле, он напряженно работает, он отстаивает задачи, стоящие перед страной
Евгения Альбац: Время покажет. Аббас Радикович, вы когда-то работали в администрации президента Путина, а затем и в аппарате правительства, когда Путин был премьером. Вы работали в пуле, который готовил выступления председателя правительства. Вы понимаете, как работает логика, мозги людей, которые занимаются пиаром Путина? Такая активность — выступление его перед молодежью, поездка в Минск: пытаются ли они создать очередной миф для российского народа, или это для внешнего потребления?
Аббас Галлямов: В первую очередь для российского народа, но и для внешнего потребления тоже сгодиться. Тут речи нет о том, что они транслируют какой-то содержательный месседж. Они просто демонстрируют его активность: он присутствует в информационном поле, он напряженно работает, он отстаивает задачи, стоящие перед страной. Самые разные — то он совещание в Совбезе проведет, то заседание правительства, то фабрику по производству индеек откроет, то с молодежью пообщается. Вот в штаб съездил. То есть президент дееспособен.
Дело в том, что в стране образуется вакуум власти. Мобилизация не закончилась социальным взрывом, но информационные каналы просто переполнены огромным количеством сообщений, что мобилизованных не могут обуть, одеть, накормить, не могут вооружить, обучить, бросают на фронт необученными. Они протестуют, протестуют их родственники. На протяжении полутора месяцев, пока длилась кампания, создавалось ощущение, что государство не в состоянии исполнять свои базовые функции. В конце концов, на дворе не Средневековье, чтобы за свой счет людям воевать идти. Это функция государства — одевать и вооружать.
К тому же на фронте удач никаких нет. Присоединяют новые территории — со следующего буквально дня начинают их сдавать. «Великий русский город Херсон» сдали. Люди смотрят на происходящие события и понимают, что режим уже недееспособен. Активность Путина призвана компенсировать эту слабость государства.
Карт-бланш для критиков
Евгения Альбац: Газета The New York Times в этом своем расследовании пишет, что во время Петербургского экономического форума у Путина была встреча с так называемыми военными блогерами, которых называют военкорами. И после этого им были развязаны руки — разрешили ругать российских генералов. С другой стороны, Путин едет к генералам и всей стране показывает: «Ребята, я главный генерал». О чем это всё, Валерий Дмитриевич?
Валерий Соловей: Мне кажется, это такая путинская игра. Одной рукой он разрешает критиковать, потому что считает, что генералы его колоссально подвели. В марте он был просто в ярости. И Шойгу не просто едва удержался должности — его жизнь в тот момент была на волоске в прямом смысле слова. Он мог внезапно скончаться от инфаркта или от инсульта. Герасимов тоже впал в немилость. Но сам их Путин критиковать не будет, чтобы не подрывать кажущееся единство армии, флота, народа и руководства. Он же все-таки Верховный главнокомандующий.
А вот блогеры, действительно, получили на это карт-бланш. Печально знаменитый Игорь Стрелков-Гиркин тоже относится к этому числу. Обратите внимание, блогеры критиковали и критикуют генералов, но не Верховного главнокомандующего. Стрелков стал, кстати, последние недели критиковать и самого Путина, это результаты посещения фронта, когда он увидел, что там в действительности происходит и что никакого перелома обеспечить не удастся.
В первую очередь поездка Путина к генералам показывает, что они получат поддержку. Если уж он задумал, а он задумал некую, как он считает, операцию, которая включает стратегическую оборону и контрнаступление, с тем чтобы перехватить инициативу, потому что сейчас инициатива в руках у ВСУ, и они готовятся к своему наступлению. Он рассчитывает измотать украинские силы и совершить нечто похожее на битву под Сталинградом, битву под Курском. Хотя это всё выглядит сейчас, конечно, трагикомически, когда в результате полуторамесячных боев объявляют о взятии населенного пункта размером с деревню.
Но он рассчитывает всё это сделать. Он пообещал военным то, он пообещал сё. И новое вооружение, и что у мобилизованных будет форма… Кстати, военные не в восторге от этого. Им мобилизация как раз не очень нравится, они не считают, что это им очень поможет. Но Путин пообещал им поддержку, превращение страны в военный лагерь, «все для фронта…»
Евгения Альбац: Военным выгодно иметь пушечное мясо…
Валерий Соловей: Да нет, им это не очень выгодно. Они бы хотели эту историю уже сами завершить. Они советовали Владимиру Владимировичу много раз, начиная с августа, покинуть Херсон. Он наотрез отказывался, пока не пришлось признать необходимость этого решения. В последний месяц они ему советуют покинуть часть территорий для «сокращения линии фронта» — такая классическая формулировка. Он отказывается. Но придется и это сделать. То есть они хотели бы не только вести военные действия иначе — они хотели бы вообще начать их прекращать. Другое дело, что у них нет политического, морального, волевого ресурса для того, чтобы прекратить эту конфронтацию.
Они знают, что ответственность за этих мобилизованных все-таки ляжет на них. Да, они их используют как пушечное мясо. Это стратегия времен Великой Отечественной войны. Я много слышал таких рассказов от своих дядьев, которые участвовали в этой войне и помнят, что творилось. Всё это до боли знакомо. Но нет уже того демографического ресурса — тогда в Советском Союзе он был значителен, сейчас его нет. Но ничего другого они не придумали. Речь не идет о победе, как это планировалось в конце февраля. Речь идет о том, чтобы просто сдержать украинцев и, возможно, все-таки начать контрнаступление с территории Беларуси, одного из возможных плацдармов. Туда часть мобилизованных была направлена еще с конца сентября. Они там находятся на полигонах.
Что в конечном итоге получится, не очень понятно. Если украинское наступление окажется успешным и российский фронт, «линия Суровикина», как она называется, будет прорвана, то обсуждать перспективы мобилизации уже не придется. Все начнет разворачиваться иначе и, возможно, судьба самого президента тоже.
Мотивация Лукашенко
Евгения Альбац: Лукашенко все 10 месяцев войны вполне успешно избегает прямого участия, он все время обещает. Мы понимаем, что бюджет Беларуси полностью зависит от поставки дешевой российской нефти. То что Путин полетел в Минск, связано с попыткой принудить Лукашенко вступить в войну?
Лукашенко с 2020 года держится исключительно на штыках. А как только он отдаст армии приказ начинать войну с Украиной, то и лояльность армии окажется под большим вопросом
Аббас Галлямов: Я абсолютно убежден, что связано именно с этим. Для Путина это последний шанс. Но если Лукашенко, строго говоря, отказался от почетной миссии поучаствовать в этой войне на этапе, когда казалось, что она будет скоро выиграна, то зачем ему влезать в войну, которая абсолютно гарантированно проиграна.
Он ведь очень хромой президент, он с 20-го года держится исключительно на штыках. А как только он отдаст армии приказ начинать войну с Украиной, то мне кажется, что и лояльность армии окажется под большим вопросом. Потому что у белорусской армии точно нет никаких претензий к украинцам. Если российской армии в течение долгих лет промывали мозги и промыли критически значимому числу военнослужащих на предмет того, что украинцы — это враги, то в случае Беларуси такой массированной обработки не делалось. А сами по себе украинцы для белорусов такой же братский народ, как и русские. Я думаю, что белорусы в этой войне ассоциируют себя даже скорее с украинцами. То есть и мы и они малые братья, на которых давит вот этот брат старший, агрессивный, требующий какой-то чрезмерной лояльности.
Нет мотивации воевать с украинцами, зато есть четкое понимание, что ВСУ — это, используя выражение Лукашенко, как минимум «крепкий орешек». То есть это не мальчики для битья. И война с ними чревата поражением и огромным количеством смертей. Если укокошили 100 тысяч русских, так они и 100 тысяч белорусов укокошат, с них станется. И чего ради белорусам это терпеть?
Мне кажется, что велик шанс, если Лукашенко отдаст приказ наступать на Киев, он с такой же вероятностью получит наступление белорусской армии на Минск, то есть они решат, что им проще от этого усатого таракана избавиться, благо он абсолютно непопулярен и нелегитимен.
И зачем Лукашенко идти на поводу у Путина? Если он тогда не пошел, повторюсь, в феврале, марте, то зачем ему сейчас, когда Путин проиграл или резко ослабел, соглашаться?
Евгения Альбац: Но зачем-то Путин полетел в Минск. Он всегда вызывал Лукашенко к себе.
Аббас Галлямов: Путин слабеет, и сейчас не та ситуация, чтобы диктовать условия. Да, чаще Лукашенко к нему прилетал, но и Путин летал тоже.
Евгения Альбац: А как белорусское КГБ относилось к Путину?
Аббас Галлямов: То, что я видел — в высшей степени уважительно. У меня с местными чекистами общения не было. Из того, что я знаю — все-таки батька очень ревниво всегда следил за тем, чтобы его подчиненные, в том числе чекисты, не имели двойной лояльности. Понятно, у всех есть какие-то неформальные отношения с той стороной. Но никто из окружения Лукашенко никогда не мог себе позволить показать, что он чересчур активно лоббирует какие-то просьбы с той стороны. Они должны были четко демонстрировать, что интересы Лукашенко для них первичны.
Киссинджер в борьбе за мир
Евгения Альбац: Валерий Дмитриевич, в консервативном журнале The Spectator появилась статья Генри Киссинджера, которая говорит о том, что Россия и Украина должны договориться, потому что в противном случае будет третья мировая война. Что вы думаете по поводу того, почему Киссинджер выступает с той же идеей, с которой выступал пару месяцев назад Илон Маск: «Земля в обмен на мир», грубо говоря. Оставьте Путину то, что он завоевал, но давайте начнем переговоры о мире, иначе будет третья мировая война. Насколько эта перспектива вам кажется реальной? И будут ли переговоры?
Валерий Соловей: Некоторые комментаторы объясняют эту статью Киссинджера, его призыв к переговорам тем, что он давно сотрудничает с Россией и многажды встречался с Путиным (по словами Киссинджера, раз 15, если не 20). Но я думаю, что в этом все-таки выражается его геополитический стиль, та стратегическая культура реализма, которой он всегда был привержен. И те соображения, которые он приводит, даже скорее причины мне они кажутся резонными. Я бы не сказал, что мы и мир находимся на грани мировой войны с ядерным оружием, но вероятность того, что в случае военного поражения рука Владимира Владимировича потянется если не к заветной кнопке, то он отдаст распоряжение использовать тактической ядерное оружие, эта вероятность очень высока.
Другое дело, мы можем казуистически обсуждать, будет ли его приказ выполнен или нет. Два с половиной месяца назад я бы сказал уверенно, что приказ был бы выполнен. Сейчас я могу сказать, что уверенности такой уже нет. То есть в его окружении зреет понимание того, что доводить до этого нельзя. И именно те люди, которые могут заблокировать это решение, они были бы готовы.
Дестабилизация в огромной стране, которая сейчас имеет сотни тысяч людей с оружием, у которой появились лидеры — к чему это приведет?
Второе соображение неразрывно связано с первым. По-моему, только в одном случае военное поражение России привело к великим позитивным реформам — поражение в Крымской войне. В Ливонской войне статус-кво был сохранен, но Россия была разорена; поражение в русско-японской войне, ослабление Российской империи в ходе Первой мировой войны и колоссальные потери, которые она понесла начиная с 1915 года — всё это приводило к сильнейшей дестабилизации.
Киссинджер мыслит историческими аналогиями. Здесь аналогия напрашивается сама собой. В случае сокрушительного поражения Путин вряд ли удержится. Я время от времени привожу фразу, сказанную моим знакомым, который очень хорошо понимает, что происходит. Он сказал: «Можем простить всё, кроме военного поражения. Он нас в это втянул — он должен нести за это ответственность».
Так или иначе, дестабилизация в этом случае произойдет. Дестабилизация в огромной стране, которая сейчас имеет сотни тысяч людей с оружием, у которой появились лидеры, не к ночи будут помянуты, которые говорят о том, что «кувалда рождает власть». Кувалда — оружие люмпен-пролетариата, они это показывают наглядно. У них есть ресурсы. К чему это приведет?
Вы помните давнишнее опасение американцев: «А что если вместо Путина к власти придет сумасшедший генерал?» И сказать им с уверенностью, что нет, этого не может быть, что непременно будет демократизация — невозможно. Я считаю, что риск попыток завинтить гайки еще больше будет преобладать, по крайней мере какое-то время, в случае прихода к власти тех людей, которые находятся рядом с Владимиром Владимировичем.
Поэтому Киссинджер поступает, с моей точки зрения, цинично, но разумно. Он исходит из того, что время скорее работает на Украину, чем на Россию. То есть это попытка прекратить интенсивную фазу конфликта, позволить конфликту перекинуться в Россию и стать внутренним политическим кризисом. И тогда Украина может получить то, что она хотела бы получить. И он конечно же считает риски для европейских стран.
Киссинджер далеко не столь комплиментарен по отношению к России. Он фактически хочет держать ее вне Европы. Это старая американская стратегия: Украину мы примем в НАТО, она это заслужила; все цели, которая ставила Россия, опрокинуты и разрушены, и Россия будет отодвинута в Евразию, большей частью в Азию уже.
Поэтому мне кажется, что это совсем не плохая идея, но я не считаю, что она сейчас может быть реализована. Судя по тому, что я знаю об украинском обществе и, главное, об украинском политикуме, об их настроениях — они находятся в восходящей фазе, они уверены, что могут одержать военную победу, и они будут это пробовать. У них есть шансы на успех. Я всегда помню классическую фразу о тумане войны, но их шансы явно выглядят преобладающе. Это надо признать, несмотря на все попытки Путина переломить ситуацию.
Евгения Альбац: Киссинджер говорит: «Военные неудачи России никак не сказались на ее глобальном ядерном потенциале. Даже если ее военный потенциал существенно уменьшится, распад России или утрата способности проводить стратегическую политику превратит ее территорию, охватывающую 11 часовых поясов, в вакуум, за который развернется ожесточенная война. Для разрешения своих споров противоборствующие группы на ее территории могут перейти к насилию. другие страны могут попытаться отхватить куски России с помощью силы. И все эти опасности усугубляются наличием тысячи единиц ядерного оружия, которые делают Россию одной из двух крупнейших ядерных держав мира».
Другими словами это то, что говорил Валерий Дмитриевич: страхи начала 90-х, что в России начнется хаос, в России ядерное оружие, поэтому хрен с ней с демократией и со свободами россиян. И вот сейчас опять этот страх, что в случае военного поражения в России начнется гражданская война со всеми вытекающими последствиями, опять овладевает умами как минимум республиканской части американского политологического сообщества.
Аббас Галлямов: Тут имеет смысл обратить внимание на то, что Киссинджер фиксирует перспективу возможного военного поражения России. Когда он описывает последствия распада, против чего он предостерегает, он фиксирует, что все идет к тому, что «если мы позволим украинцам, то они победят россиян». То есть по сути он говорит: «Давайте остановим украинцев, пока они Россию не добили». Это интересно, это надо иметь в виду.
Я думаю, что логика высказываний Киссинджера в значительной степени обусловлена динамикой внутриамериканского политического процесса. Для американцев это война Байдена, война демократов. Байден принял решение о вовлечении американцев в эту войну. В Америке, как известно, всегда были сильны изоляционистские настроения. Республиканцы их сейчас пытаются оседлать. То есть Киссинджер не первый республиканец, который озвучивает точку зрения, что давайте поосторожней наседать на Россию. В ходе недавней избирательной кампании из республиканского лагеря доносились гораздо более радикальные голоса. И на Fox News они постоянно звучат.
Притом что со всеми аргументами, которые Валерий озвучил в пользу осторожного отношения к России, которая обладает ядерным оружием — я содержательно согласен. То есть надо сохранять голову холодной. И в этом смысле я содержательно согласен с высказыванием Киссинджера.
Но, повторюсь, помимо этого есть еще эта составляющая чисто внутриамериканская, то есть попытка укрепить позиции республиканцев, которые, как известно, заняли изоляционистскую позицию.
Евгения Альбац: Я думаю, 99-летнему Киссинджеру важно не это. Он живет совершенно в другой реальности. В этой реальности страшно только одно — ядерное столкновение. Поскольку никогда раньше тактическое ядерное оружие в вооруженном конфликте не применялось, мы не знаем, что за этим последует, какая может начаться цепочка неожиданностей, и как бы это не вылилось в третью мировую войну — вот, собственно, о чем весь Киссинджер…
Волна репрессий
Евгения Альбац: Московский суд продлил заключение под стражей Михаила Кригера, одного из политических заключенных, который постоянно выходил с пикетами, протестовал против войны, его задержали, и очевидно совершенно, что ему грозят несколько лет тюрьмы. 8,5 лет получил Илья Яшин* за один ролик на YouTube. Причем, насколько я понимаю, оторопь взяла даже следаков. Мы с вами слышим все время, что в колонии строгого режима ИК-6 Мелихово Алексея Навального** сначала перевели на условия строгого содержания, потом перевели в ПКТ (помещение закрытого типа). Ему запрещены длительные свидания с близкими, с женой.
С вашей точки зрения, почему такой большой срок дали Яшину? И как долго эта репрессивная волна будет продолжаться?
Валерий Соловей: На второй вопрос ответить очень просто. Репрессивная волна будет продолжаться и будет подниматься всё выше — в этом нет никаких сомнений. Исходя из того, что я знаю о тех людях, которые принимают решения, они хотят избавиться от малейших намеков на любой риск в турбулентной ситуации. Они убирают всех лидеров общественного мнения: клеймят, стигматизируют иностранными агентами, ужесточают эту часть законодательства. Они хотят изолировать всех, кто мог бы возглавить смутьянов в критической ситуации или повлиять на потенциальных смутьянов. Что касается конкретных наказаний, по таким личностям, как Навальный, Яшин, решение принимается с участием самого Путина, то есть окончательный срок уверждает сам президент — это совершенно точно.
Чем он досадил… Я знаю, чем Алексей Анатольевич досадил, там всё понятно. Чем досадил Илья Валерьевич, я не знаю. Но такое впечатление, что на него еще какая-то личная обида. Я понимаю, почему Горинов получил 7 лет. Там есть хотя бы людоедская, но логика. Он был первый, кто проходил по этой статье, ему дали такой образцово показательный срок за произнесенное запрещенное слово. Илье — не знаю, чрезмерно даже по каннибальским меркам. Не понимаю. Но знаю, где это все решается. Обсуждается это всё в одном месте, и конечное решение принадлежит президенту.
У Путина рефлекс один: в любой сложной ситуации закручивать гайки. Он всегда так действовал, по-другому действовать он просто не умеет
А что касается вообще остатков оппозиции, гражданского общества в Москве, все они разместятся в спецприемнике Сахарово. Если захотят и введут военное положение, там есть пункт об интернировании — на 30 суток с правом продления. Возьмут и интернируют, вообще никто затрудняться ничем больше не будет. Просто пойдут по списку и будут выгребать тех, кто еще остался в Москве, в Петербурге.
Мне сказали, что спецприемника хватит, он, в принципе, для этого и строился. Не для содержания мигрантов, а для содержания вот таких смутьянов. План по интернированию впервые был подготовлен в 2012 году, списки обновлялись периодически.
Аббас Галлямов: У Путина рефлекс один: в любой сложной ситуации закручивать гайки. Он всегда так действовал, по-другому действовать он просто не умеет. Ситуация становится все более и более сложной. За военными поражениями всегда следует внутренняя делегитимизация, рост протестных настроений. И возникает риск революции. В истории России это уже было.
И единственное, что сейчас, в этой ситуации может сделать власть, чтобы уменьшить риск низового протеста, это всех потенциальных лидеров протеста закатать в асфальт, чтобы хотя бы на первых порах протестующие не могли действовать эффективно.
Евгения Альбац: То есть вы не ждете, что Путин завтра решит, что лучше-ка я вышлю из страны Навального и Яшина, чтобы показать, какой я милосердный, никого не боюсь?
Аббас Галлямов: Я не жду этого, потому что я понимаю, что это не сработает. В его милосердие сторонники оппозиции не поверят, не купятся, они воспримут его как признак слабости. А сторонники режима воспримут это тоже как слабину: они возмутятся.
Евгения Альбац: Мы видим, что на крайне консервативном правом фланге тоже формируется протест. Если в России произойдет революция, какой шанс, что это будет революция крайне правых?
Валерий Соловей: Этот шанс совершенно точно не нулевой. Тем более что люди с правого фланга объединяться с Евгением Пригожиным, в этом нет никаких сомнений. Он ведет сознательную, целенаправленную работу в этом направлении. А у него колоссальные финансовые и военные ресурсы. Но дело в том, что те, кто будет находиться на противоположном фланге и в центре, могут получить поддержку значительной части военных группировок. Не факт, что в России произойдет революция, факт — что будет глубокий политический кризис. А вот в какой форме он будет реализовываться, во что он выльется, предсказать невозможно.
Но часть элиты, которая будет бороться за власть — не силовая, естественно, группировка, а ее скрытые оппоненты — может обратиться к обществу. И в этом случае развитие политического кризиса окажется совершенно непредсказуемым. Такой союз возможен. И, более того, это единственное, что может дать шансы на успех такого протеста.
Стратегических инструментов не осталось
Евгения Альбац: Хочу услышать ваши прогнозы на 2023 год. Первый вопрос: когда закончится война?
Валерий Соловей: С моей точки зрения, решающие военные события произойдут весной, поздней весной и летом. И они определят исход этого противостояния. Это не означает, что сама конфронтация немедленно завершится. Но она совершенно очевидно пойдет на спад. То есть до лета, даже, возможно, до конца весны все уже будет предрешено.
Аббас Галлямов: Мне кажется, судя по тому, как коряво у нас прошла мобилизация, ресурсы российской военной машины в значительной степени исчерпаны. Сейчас, мне кажется, Путин держится на ожидании даже не столько военных побед — в них уже мало кто верит, — сколько того, что Европа без русского газа замерзнет и, соответственно, откажет в поддержке Украине, то есть будет играть по правилам России, будет давить на Украину, чтобы Украина села за стол переговоров.
Поэтому я тоже ставлю на март, но несколько иным причинам — по климатическим. Закончится зима и станет понятно, что не удался этот гениальный путинский план. У него сначала рухнул план «Киев за три дня», а потом рухнет план «Европа за три месяца». И после этого его котировки, конечно, сильно упадут. И мне кажется, что после этого в элите уже начнут всерьез обсуждать с Путиным вопрос выдвижения преемника.
Евгения Альбац: Путин в 23-м году продолжит политику выжженной земли в Украине? Продолжит ли он уничтожать города?
Валерий Соловей: Все-таки он ведет сейчас — акцент на это — энергетическую войну. Он пытается, действительно, уничтожить энергоструктуру, с тем чтобы деморализовать общество, стимулировать его давление на украинскую власть, вызвать новую волну эмиграции — чтобы Запад тоже стал давить на Зеленского.
Другое дело, что это не приведет к тем результатам, на которые он рассчитывает. Но, видимо, у него просто других стратегических инструментов не остается. Но для этой войны необходимы ракеты в гораздо большем количестве, чем способна произвести российская промышленность.
Евгения Альбац: Стоит ли ждать репрессий элиты в 23-м году? Путин сейчас пытается, кажется, балансировать между силовиками и технократами.
Аббас Галлямов: Поскольку силовики усиливаются, то есть Путин все больше зависит от них, в этой ситуации они все больше становятся субъектными. А они привыкли закручивать гайки, поэтому и в отношении этих «проклятых либералов», которых искренне не любят, они будут их закручивать.
Вот только что, например, показательная история: братья Магомедовы, медведевские подельники, получили гигантские сроки. Мы ужасаемся срокам Яшина, а Магомедовы в два раза больше получили — 18 и 19. И это элиты восприняли как очень неприятный сигнал. То есть будут зачищать, конечно, остатки медведевского окружения. Они все расселись на сладких местах в различных банках и корпорациях. Политическая крыша нигде, очевидно, не работает. И силовики получили право на доедание окружения Медведева. И под сурдинку всех, кого они относят к либералам. На уровне Кудрина–Набиуллиной, понятно, не тронут, но на уровне замминистров всех зачистят, я думаю. В целом они будут избавляться от альтернативных источников влияния на Путина.
Поэтому когда мы прогнозируем их действия, мы должны понимать, что, с одной стороны благодаря внутренним процессам он усиливаются, но есть фактор, который их ослабляет и ограничивает — это их способности победить на поле боя Украину. Во всяком случае претензии не только к Минобороны, хотя, в первую очередь к ним, но и ко всем спецслужбам вместе взятым.
Евгения Альбац: Но вы же не думаете, что Путин начнет обвинять сам себя?
Аббас Галлямов: Сам себя нет, а их — может.
Евгения Альбац: А Патрушева?
Аббас Галлямов: Я думаю, да. Патрушев один раз, я напомню, слетел с поста ФСБ, когда устроил войну с Черкесовым, и оба лишились своих должностей. Патрушев потом длительным протиранием штанов в Совбезе, своей демонстративной лояльностью вымолил себе прощение. А Черкесов так этого прощения не получил, так и умер в изгнании. Поэтому Путин, если что, и с Патрушева спросит, если в силах будет — вот это очень важно. Потому что сейчас непонятно, кто от кого больше зависит.
Валерий Соловей: Сейчас как бы не Николай Платонович спросил с Владимира Владимировича. Сейчас соотношение сил уже такое, что на него и на его прерогативы уже не покусишься. Он единственная надежная опора президента — Патрушев и его группировка. Он контролирует большинство силовиков. В общем, они на него ориентируется. То есть если есть для них модератор и знамя, то это, конечно, Патрушев.
Евгения Альбац: Валерий Дмитриевич, вы в прошлом году много говорили о том, что 2022 год может стать последним для Владимира Путина.
Валерий Соловей: Да, я уверенно об этом говорил.
Евгения Альбац: Все-таки ваши предположения, что с Путиным будет в 2023 году. Стоит ли нам в 2023 году видеть начало президентской кампании 2024 года? Ваш прогноз.
Валерий Соловей: Он в наступающем году передаст власть. Если не сам, то его стимулируют это сделать. Те люди, которые могут это сделать, могут этого уже захотеть.
Есть три причины, три фактора, насколько мне известно, которые могут их подтолкнуть. Первое: сокрушительное военное поражение, о чем Аббас несколько раз говорил. Это подтолкнет их к действию. Второе, связанное с первым: если президент решит не допустить поражения за счет использования тактического ядерного оружия, пусть в демонстрационных целях. Они могут начать действие.
И третье: если он не выполнит данного им обещания, а он дал обещание, что он им передаст власть. Это очень важно. Причем они его не тянули за язык. Он сам им сказал, для того чтобы обеспечить и усилить их лояльность в критической ситуации
Евгения Альбац: Это кто?
Валерий Соловей: Это чекисты. Я уже сказал, кто в этой корпорации сейчас главный.
Евгения Альбац: Но Николай Платонович сам, прямо скажем, не мальчик, еще постарше будет.
Валерий Соловей: Речь идет о Дмитрии Патрушеве, министре сельского хозяйства. Индюшатню Путин открывал именно с ним, я напомню. И это было не случайно.
Евгения Альбац: И Патрушева примет российская номенклатура?
Валерий Соловей: Это хороший очень вопрос. На него можно ответить только практически. Силовые фракции готовы. Что касается штатских фракций, то зачистка элиты, о которой говорил Аббас, может преследовать именно цель обеспечить лояльность в момент передачи власти и после передачи власти.
Евгения Альбац: То есть 2024 год мы будем встречать без Путина?
Валерий Соловей: Да, досрочные выборы намечены на 23-й год — и парламентские, и президентские. Предварительно так.
Евгения Альбац: Аббас Радикович, ваш прогноз.
Аббас Галлямов: Я тоже считаю, что в следующем году окружение Путина начнет давить на него, с тем чтобы он выбрал преемника, и не сам шел на выборы, потому что это реально создаст угрозу для системы. И Дмитрия Патрушева я назвал в числе лидеров этого проекта, одним из наиболее вероятных кандидатов на роль преемника.
А поддержат ли его элиты или нет, очень в большой степени будет зависеть от того, что он, собственно говоря, будет говорить. Он в значительной степени пока Tabula rasa, что называется. На идеологические темы он никогда не высказывался. Да, все знают его папу, но, в конце концов, сын за отца не отвечает, нам ли, либералам, этого не знать. Да, есть целый набор историй, связанных с коррупцией в «Россельхозбанке» и помимо него тоже, там обвинений достаточно. Но в России кого только в коррупции не обвиняли. С точки зрения элиты это не проблема. Если Патрушев не будет говорить каких-то откровенных глупостей в духе Пригожина, а будет говорить о нормализации ситуации, то его поддержит значительная часть элит по принципу наименьшего зла.
И самое интересное, что и массовый избиратель, если он увидит, что Патрушев обещает им некую стабилизацию, а не эскалацию, если будет отвечать на запрос общества на нормализацию и будет говорить в этом направлении, так и люди за него проголосуют по принципу: ну слава богу, хоть какая-то надежда. И в этом смысле систему удержать, сохранить власть для всех других элит будет значительно проще, чем сделать это в главе с Путиным. Поэтому я верю в то, что система в следующем году Путина все-таки убедит в том, что ему лучше уйти на покой, спокойно сидеть в Совете Федерации (он, как известно, пожизненный сенатор) и там у себя в Геленджике наслаждаться жизнью.
Евгения Альбац: Последний вопрос: Мы все в Москве встретимся в 2023 году? Вынужденные эмигранты смогут вернуться в Россию?
Аббас Галлямов: До взрыва Крымского моста я в это не верил, я считал, что нет, у нас как минимум еще несколько лет уйдет на то, чтобы получить возможность вернуться. А вот после взрыва Крымского моста, когда я понял, насколько у них там всё плохо и криво… И после этого я для себя решил, что 23-й год я уже не исключаю. Хотя я считаю, что самое тяжелое еще впереди, самое тяжелое будет связано с внутренним кризисом. Но одновременно я склонен полагать, что на следующий Новый год мы все сможем встретиться — не в Иерусалиме, а в Москве.
*Валерий Соловей, Евгения Альбац, Илья Яшин в России признаны «иностранными агентами».
**Алексей Навальный внесен в реестр «экстремистов и террористов».