«Террор в первую очередь обрушивается на тех, кого режим боится»

Евгения Альбац*: Первое, что я хочу попросить прокомментировать, это запрошенные прокурором 9 лет колонии для Ильи Яшина*. Какую цель преследуют?

Андрей Колесников: Я думаю, что этот процесс, как и другие процессы над оставшимися еще яркими оппозиционерами, настоящими политиками, должен иметь учебно-дидактический смысл: «будете высказываться — будете сидеть». Никакие аргументы правового свойства, никакая апелляция к здравому смыслу здесь работать не будут. А наказание будет жестокое, абсолютно сталинских масштабов. Сколько сидит Навальный*, сколько дали Горинову, сколько дали Сафронову — сроки превзошли, по-моему, все возможные масштабы. Прокурор назвал Яшина* «врагом отечества». То есть используется уже соответствующий исторический вокабуляр. Мы окунаемся на таких процессах в далекую историю — историю тоталитарного государства. И, собственно, тоталитарное законодательство и тоталитарное правоприменение. 

Юрий Федоров: Я думаю, это очередное проявление политического террора, который начал использовать путинский режим. Террор в первую очередь обрушивается на тех, кого режим боится или кого считает способными возглавить потенциально возможное социальное возмущение. И все сколько-нибудь яркие, имеющие политический потенциал представители оппозиционных кругов в России оказываются перед дилеммой: уезжать или оказаться в тюрьме. Герои, те кто готов продолжать бороться непосредственно в стране, оказываются в тюрьме. 

Ничего удивительного в приговоре Илье Яшину* я не вижу, к сожалению. Это практика, которая уже сформировалась, которая будет продолжаться, которая свидетельствует о том, что режим чувствует себя не слишком уютно и опасается социального возмущения, которое может перерасти в политические выступления.

Пацанская честь

Евгения Альбац: 5 декабря вступило в действие эмбарго на российскую нефть, установлен потолок цен. Как это повлияет на ситуацию в России, российскую экономику?

Поскольку коллапс растянут во времени, идет постепенная деградация, граждане успевают приспосабливаться. Возвращается модель поведения: «Не жили хорошо, нечего и начинать» 

Андрей Колесников: Как говорят квалифицированные специалисты, повлияет, но, может быть, не так масштабно, как ожидалось. Не случайно раздаются голоса, что потолок нужно снизить. Путин отказывается от экспорта нефти на таких условиях, потому что ему важнее «пацанская честь»: не надо мне никаких нефтяных доходов, пропади пропадом государственный бюджет, переориентируемся на Азию, чего-нибудь соберем, а вы останетесь без сырья. 

Есть, правда, голоса экономистов, что, вообще говоря, торгуют нефтью частные предприятия, и нефть все равно будет уходить. Но по бюджету будет нанесен удар. Крах российской экономики, который предрекали весной, не случился. Сейчас раздаются голоса, что, наверное, все-таки ресурсы у Путина есть, и масштабная торговля с Востоком тоже ему поможет. Но проблемы будут, и деградация теперь и бюджетной сферы неизбежна. Показатели бюджета сейчас сравнительно сносные, это результат первого квартала, когда и доходы были нормальные, и бюджет был сбалансирован невероятными усилиями финансово-экономического блока. В макроэкономическом бюджетном смысле экономика удерживается на плаву. 

Поскольку коллапс растянут во времени, идет постепенная деградация, граждане наши успевают каким-то образом приспосабливаться. Возвращается модель поведения: «Не жили хорошо, нечего и начинать». 2023-й год будет тяжелый, по прогнозам международных организаций, падение экономики будет больше, чем в 2022-м, потому что заработают уже все факторы, включая «потолки». 

Евгения Альбац: А что будет с «Роснефтью»? Китай покупает нефть по 30 долларов за баррель. Индия тоже с большим дисконтом. На чем российская экономика будет зарабатывать?

Андрей Колесников: На этом и продолжит зарабатывать, просто существенно меньше. Есть другие отрасли экономики, они тоже платят налоги. Поскольку демократии налогоплательщика у нас нет, граждане платят налоги и не требуют от государства ответа, куда эти налоги, собственно, идут. А идут они вот туда, на поля Донбасса. Хотя пока социальные расходы не снижаются, они в нормальном состоянии. Я понимаю, что по ходу дела бюджет может видоизменяться, но пока он построен так, что это бюджет почти не военного времени.

Полонез Лукашенко

Евгения Альбац: Министр обороны Российской Федерации слетал в Минск, что-то там обсуждал. Сразу пошли разговоры, что Беларуси все-таки придется вступить в войну. Я слышала версию, что Шойгу пытается получить у Беларуси какие-то ракетные установки, которые вроде бы похожи на американские «Хаймерсы», а за это собирается отдать Лукашенко какие-то «Искандеры». Юрий Евгеньевич, что правда, что неправда и что вы думаете по поводу этого визита в Минск?

Совершенно очевидно, что Лукашенко склоняют к чему-то. Он пытается из последних сил сопротивляться. И выглядит он последнее время не очень, как-то он нехорош 

Юрий Федоров: Прежде всего, этот визит был совершенно неожиданным. Его заранее не объявляли, видимо, сам Лукашенко не знал, что такой визит состоится. Люди, знающие обстановку в Беларуси, говорят, что Лукашенко никогда не назначает никаких встреч в субботу и воскресенье. Он предпочитает отдыхать где-то в своих резиденциях за городом, судя по всему. И действительно, когда появилось видео, как Шойгу и министр обороны Беларуси Хренин входят в Дворец республики, официальную резиденцию президента Беларуси, там никого из обслуживающего персонала нет. Гардероб затянут шторами, бушлаты или шинели несут адъютанты. Явно неожиданный для Лукашенко визит. 

Что ясно? В делегации, которую Шойгу привез с собой, был заместитель министра обороны Криворучко, отвечающий за производство вооружений, за промышленный комплекс. И на фотографиях, которые опубликованы во время подписания протокола об изменениях в соглашении о группировке вооруженных сил Союзного государства, присутствует его белорусский контрагент, отвечающий за ВПК Беларуси. Из этого делается вывод о том, что значительная часть этого визита была посвящена военно-техническому сотрудничеству. Речь может идти о ракетах «Полонез», которые вы упомянули. Это русско-китайское изделие, которое производилось и разрабатывалось с помощью ВПК Китая. Судя по данным из открытых источников, это ракеты, которые могут летать на расстояние 300-400 километров. В свое время Лукашенко очень гордился этими ракетами. Сколько их в Беларуси, представления никакого нет, это большой секрет. 

Говорят также о том, что обсуждался вопрос о производстве в Беларуси дронов по иранским лицензиям с иранскими компонентами. Если это так, то это довольно наивные попытки иранцев убедить своих западных контрагентов, что они не помогают в военном отношении России, но помогают Беларуси, а Беларусь — это не Россия. В общем, логика наивная, но хоть какая-то. 

Были еще соображения, что Беларусь может помочь России с точки зрения производства и поставок вооружения. Это первое. Второе: совершенно очевидно, что документ, который был подписан, как говорят знающие люди, фактически передает командование над некоторой частью вооруженных сил Беларуси российскому Генеральному штабу и Министерству обороны. В этом протоколе определяется и состав совместной российско-белорусской группировки, и система управления ею, командование. Не случайно Лукашенко в течение как минимум трех месяцев сопротивлялся подписанию этого протокола: он был готов летом, но не был подписан, белорусская сторона затягивала время как могла. 

Третий момент тоже, наверное, понятен — это попытка надавить на Лукашенко в очередной раз, не первая и не последняя, с тем чтобы заставить его все-таки включиться в войну сухопутными силами. Удалась она или нет, мы узнаем через какое-то время. Пока Лукашенко спел свою традиционную песню о том, что они с Владимиром Владимировичем большие друзья, но задача совместной группировки — охранять Союзное государство от нападения со стороны НАТО (очевидно, со стороны Польши, Литвы), тем самым снимая вопрос о том, что в задачу этой группировки входит война, непосредственно боевые действия. 

Андрей Колесников: Совершенно очевидно, что Лукашенко склоняют к чему-то. Он пытается из последних сил сопротивляться. Он выглядит последнее время не очень, как-то он нехорош. Прилетал на какой-то саммит — еле с трапа самолета спустился. Он, конечно, хотел бы вести себя как каудильо Франко во время Второй мировой войны, сохраняя авторитет, со словами «мы вам помогаем и морально, и вольфрам поставляем — оставьте нас в этом смысле в покое», но ему сложнее, чем Франко. Франко географически был довольно далеко, а он непосредственно в эпицентре событий. Так что ему, конечно, не позавидуешь, так заканчивать славный путь диктатора не стоит.

План захвата Украины

Евгения Альбац: Еще одна из новостей недели — это публикация в британской прессе вроде бы российского документа, в котором излагаются планы, которые были у Российской Федерации в отношении захвата Украины, а именно, что первоначальный этап операции должен был закончиться в 10 дней; руководство Украины уничтожено либо принуждено к эмиграции, полная аннексия, оккупация Украины к концу августа. 

И вот что любопытно: вооруженные силы Беларуси, пишут британцы, должны были захватить атомные электростанции в Хмельницком и, если мне память не изменяет, в Ровно. Плюс ко всему очень подробно вроде бы в этих документах, которые обнародует исследовательский институт, близкий к Министерству обороны Великобритании, говорится о том, как работать с населением, как учителя должны были приехать из России и обучать украинцев правильной истории; население должно было пройти через фильтрационные лагеря и т. д. Как вам кажется, это аутентичные вещи или очередной вброс?

Андрей Колесников: Видимо, британская пресса пересказывает доклад, подготовленный в Королевском институте объединенных вооруженных сил, написанный фактически двумя высокопоставленными украинскими военными — Михаилом Забродским и Александром Данилюком. Забродский — это заместитель председателя комитета Верховной рады по военным делам. А Данилюк известный эксперт, в прошлом один из руководителей, по-моему, Службы внешней разведки Украины. И в написании участвовали два британских эксперта. 

Это очень интересный доклад. Его пересказать, конечно, невозможно: 50 страниц убористого текста только относительно первого этапа войны, с февраля по июль. Что касается планов, данные — по крайней мере так написано в предисловии — в значительной мере получены военной разведкой и другими соответствующими службами Украины из трофейных документов, захваченных в штабах у отступавших или убегавших российских войск.

Что планировалось? Действительно, в течение 10 дней должен был быть захвачен Киев, политическое руководство должно было быть ликвидировано либо физически, либо политически. После этого на оккупированной части Украины вводился специальный режим, который признавал разделение всего населения на 4 категории. Первая категория — подлежащая физическому уничтожению, после захвата их должны были либо ликвидировать, либо отдать под суд, который их приговаривал к смертной казни. 

Вторая категория — это люди, подлежащие репрессиям в разных вариантах. 

Третья категория должна была быть помещена в фильтрационные лагеря, и по результатам фильтрации, как пишут авторы, их должны были либо судить, либо переселить в Россию. Куда в Россию, непонятно. Вполне возможно, в места достаточно отдаленные. Все это напоминает историю с выселением 400 тысяч населения Украины с 39-го по 53-й годы за исключением периода войны. 400 тысяч украинцев были переселены известно куда. То же самое предполагалось повторить и после оккупации.

Затем была категория тех, с кем можно работать, кого можно склонить к сотрудничеству, и тех, кто готов к сотрудничеству. 

Соответственно, там перечисляются все мероприятия, которые должны быть проведены, как-то: поквартирные обходы, составление досье, использование информаторов и так далее.

Атомные электростанции должны были быть захвачены. И в случае попытки НАТО вмешаться должна была возникнуть перспектива аварии на этих станциях. Мы видим, что эта часть плана реализована в отношении Запорожской АЭС 

Правительство должно быть сменено, в парламенте руководящую роль должны получить пророссийские деятели. Там фамилии не называются, но судя по всему речь идет об объединенной партии «За жизнь». Эта парламентская коалиция должна была создать движение «За мир», которое должно было призвать к миру и таким образом идеологически подкосить любое сопротивление. Это нечто, напоминающее использование пацифистских лозунгов в советское время для внешнеполитических целей: «Лучше быть красным, чем мертвым», — примерно так тогда это звучало.

Вот примерно такая программа должна была осуществляться. Что касается атомных электростанций, они должны были быть захвачены. И в случае, если возникает, как там написано, попытка НАТО вмешаться в события в Украине, должна быть возникнуть перспектива аварии на этих станциях с повторением чего-то, напоминающего Чернобыль, чтобы сдержать вооруженные силы Запада от вмешательства. 

Собственно, мы видим, что эта часть плана реализована в отношении Запорожской АЭС. 

Евгения Альбац: Знаете, что меня настораживает? Зачем в штабах российской армии в Харькове или в Херсоне — где они взяли, не знаю — хранились такие документы? Если верить британской прессе, в этих документах было указано, что они доступны только высшему руководству России, и даже заместители руководителей силовых ведомств не имели к ним доступа. 

Юрий Федоров: Тут надо разъяснить два момента. План войны с Украиной утвержден где-то в январе месяце. Да, этот план во всех его деталях был доступен очень узкому кругу лиц, что, как говорится в докладе британского института, как раз стало одной из причин провала российской армии на первом этапе войны. Потому что исполнители, командиры просто не понимали, что они должны делать. Но восстановлен этот план на основе тех документов, которые действительно были в штабах, но в той части, которая касалась конкретно некоторых частей и соединений. Скажем, в особом отделе какого-то направления, документы которого могли быть получены разведывательными организациями Украины, вполне могли быть перечислены те задачи, которые эти подразделения российской службы безопасности или сотрудничающих с ними военных органов должны были выполняться именно в той части, которая их касалась. Это позволяет установить картину в  целом, если иметь документы из захваченных украинцами штабов разных подразделений. 

Евгения Альбац: Значит, у вас нет подозрения, что это какие-то вбросы, специально оставленные документы, чтобы дезориентировать общественность?

Юрий Федоров: Полностью быть уверенным в идентичности тех или иных документов в условиях войны очень трудно. Конечно, есть какая-то вероятность, что тут есть какие-то элементы дезинформации с российской стороны. Но то, что написано, выглядит, я бы сказал, довольно инструментально. То есть примерно так должна была бы действовать оккупационная власть, решая те задачи, которые были поставлены: ликвидация государственности, ликвидация национального самосознания и т.д. Примерно так действовали оккупационные власти во время Второй мировой войны. Примерно так действовал Советский Союз в 56-м году в Венгрии. Всё новое — это хорошо забытое старое. 

Евгения Альбац: Что меня немножко удивляет, это то, что если были такие подробные планы, на чем тогда прокололась российская власть, что Украина не только не завоевана, но ВСУ успешно воюет с российскими войсками, освобождает города. Что они не учли?

Российское командование очень тщательно готовилось к войне. И был достигнут целый ряд успехов в результате не совсем правильных действий со стороны Украины, в том числе отвлечения сил с юга, что позволило захватить в течение недели–десяти дней практически половину южной Украины

Юрий Федоров: Если говорить о первой стадии, в докладе перечисляются причины, которые привели к поражению. Их очень много. Неучет политической ситуации в Украине — это раз. Известно, что недооценивалась способность и воля к сопротивлению. Удалось сохранить функционирование государственного аппарата. Зеленский и высшее руководство страны осталось в Киеве, и т.д. Что касается военной стороны дела, не учитывалось то обстоятельство, что Украина была частично готова в военном отношении, в том числе в районе Киева были сосредоточены две артиллерийские бригады, которые могли сорвать захват Киева, и целый ряд других просчетов. 

Но в докладе говорится и о том, что российское командование очень тщательно готовилось к войне. И был достигнут целый ряд успехов в результате не совсем правильных действий со стороны Украины, в том числе отвлечения практически всех доступных сил с юга, что позволило захватить в течение недели–десяти дней практически половину южной Украины — Запорожскую и Херсонскую области. Это нельзя объяснять только предательством отдельных должностных лиц. Все войска действительно были отведены на север и на восток для противодействия наступлению на Донбассе и в направлении Киева, Харькова, Чернигова. А юг остался беззащитным.

Андрей Колесников: Это во всяком случае похоже на реальный план, тем более что часть этого плана реализуется или есть попытки его реализовать. Вспомним историю с учителями, которых забрасывали туда, чтобы интернировать детей. Детей вывезли на территорию России, где их будут индоктринировать путинизмом. То есть преобразование человека, создание нового антропологического типа хомо путинус распространяется не только на россиян. Наши дети, наши внуки находятся под тем же самым прессом, что и потенциально перевоспитываемые украинские дети. Здесь разницы никакой нет, все должны быть индоктринированы. Плюс, конечно, залихватский принцип наших силовиков, вооруженных сил — вспомним Грачева, который собирался брать Грозный за три дня силами одного парашютно-десантного соединения…

Кто боится Гааги? 

Евгения Альбац: Кремлевская обслуга, прежде всего пропагандистская, начала бояться того, что впереди их ждет Гаага. Во всяком случае, они об этом стали публично говорить. Они как бы предупреждают военных: вы там смотрите, если вы проиграете, то последний кремлевский дворник окажется в Гааге. Правильно я понимаю? 

Андрей Колесников: Да, это заявление для российского народа со стороны Симоньян и Скабеевой — что ответят все, не удастся уйти от ответственности, так что, пожалуйста, поддерживайте нашего верховного главнокомандующего, и чем активней наша армия будет действовать, чем убедительней будет военная победа, тем лучше нам всем, тогда мы избежим этой юридической ответственности. Гаага — это вполне четкая юридическая ответственность: только что был прецедент со сбитым «Боингом». 

Но они опять путают свою шерсть с государственной, вернее, с народной. Но они не народ. Народ не подлежит юридическому обвинению — только те, кто виноват, кто совершал преступления с точки зрения международного уголовного права. Так что этот круг вряд ли будет широким.

Но тут все-таки другая история. Как бы ни закончился этот кошмар, Россия не будет оккупирована, некому ее оккупировать. У них мантра, что «НАТО у ворот». НАТО изо всех сил старалось не стоять у ворот. НАТО изо всех сил старалось преобразоваться в политическую организацию, бюрократическую организацию. Они совершенно не хотели ни с кем воевать. То, что произошло сейчас, ввергло их в какое-то непривычное состояние, от которого они всячески пытаются отделаться. Да, оружием помогаем, да, моральная поддержка, поддержка беженцев, да, консолидированная позиция, связанная с общечеловеческими ценностями, а не с традиционными античеловеческими «ценностями», которые навязываются Путиным. Но воевать впрямую — этого Запад всячески избегает. Зачем ему Третья мировая война? Зачем нам всем мировая война?

Обеспокоенность Симоньян это уловка, это лукавство, это в конце концов глупость. Даже если она не сядет на скамью подсудимых в Гааге (а она туда не сядет, надо быть реалистами), моральный груз, который она будет нести до конца жизни, колоссальный. Нельзя быть человеком, сидящим на информации, и не понимать, что происходит во время ракетных ударов по Украине. 

Евгения Альбац: Сергей Кириенко, который сейчас в России отвечает за идеологию, говорил о «священной войне»: то есть все как один защитим нашу Родину и т. д. Зачем тогда пугать население Гаагой? 

Андрей Колесников: Это неудачная идеологема, которую, может быть, придумали в Кремле. То есть вы, ребята, все несете ответственность, тем более на фоне частичной мобилизации — вы будете замазаны этой глиной, этим потом, этой кровью, этими обломками. Не один Владимир Владимирович вместе с Ковальчуками и прочими товарищами должен нести ответственность, вы тоже должны сесть на эту виртуальную скамью подсудимых, если мы не победим. Но что в их представлении победа? Мне кажется, что Путин в любой момент может объявить эту победу и большинство — любое, поддерживающее войну или не поддерживающее —скажет: «Ну слава тебе, господи, мы победили, давайте теперь жить дружно и мирно. Мы великие, наконец-то все хорошо, давайте заканчивать». Но они же это все продолжают! Как они будут описывать победу через несколько месяцев? Как они будут описывать победу следующим летом? Что это будет такое? Мы не можем этого предсказать, но они и сами не знают ничего. У них со стратегией колоссальная проблема. С тактикой уже начались проблемы, я уж не говорю про военный аспект, я говорю про аспект политический, идеологический. Кто-то из участников пропагандистских шоу сказал: «А какие у нас все-таки цели в этой операции?» Уже и такие голоса раздаются наряду с голосами объявить Зеленского сатаной, уже есть и вполне рациональные заявления и вопросы. 

Евгения Альбац: Мне пришлось разговаривать с одним российским финансистом, и он рассказывал, что финансовые институты получили бронь для своих сотрудников наравне с преподавателями, со СМИ, со студентами. Однако в одном институте, несмотря на то что у людей была возможность воспользоваться бронью, примерно 10% изъявили желание отправиться на войну. Это похоже на правду? 

Андрей Колесников: Да, похоже. Есть много активных, агрессивных сторонников того, что происходит. Кто-то даже готов лично участвовать. Потому что степень истерии достаточно высока. И эта накопленная за 9 месяцев истерия проявляется таким образом. Причем мы говорим о людях достаточно молодых, образованных в своих специальностях. Многие из них поддерживают боевые действия. Когда была частичная мобилизация, они все замолчали, им стало страшно. Но как только мобилизация закончилась (хотя она латентным образом идет, и еще неизвестно, как будет идти потом), они начали опять кричать «Ура!» 

Евгения Альбац: А что ими движет? Они привыкли худо-бедно жить в открытом мире. Он закрылся, ездить никуда нельзя. Я так понимаю, с гаджетами начались проблемы. Купить машину становится тоже проблемой. Что ими движет? 

Андрей Колесников: Это, к сожалению, узость образования, узость кругозора, непонимание исторических процессов. Если вожди не понимают историю собственной страны и трактуют ее таким странным образом, что говорить про молодое поколение, которое выросло потребителями. Я не говорю про всех, я про ту часть, которая готова это все поддерживать. Ну, как-то нужно приспосабливаться, как-то для самих себя оправдывать то, что делает твоя страна. 

Убит под Бахмутом

Евгения Альбац: Юрий Евгеньевич, вопрос к вам по поводу Бахмута. Не могу не задать, поскольку в The New York Times вышла статья, где говорится о военных потерях. Корреспондент оказался в госпитале, куда привозят раненых ВСУ. По его подсчетам, ежедневные потери ВСУ в Бахмуте колоссальные. При этом мы читаем о том, что российское командование туда отправляет завербованных в колониях, что там воюет «Вагнер», и там какая-то совершеннейшая молотилка. Что такое в этом Бахмуте, что за него идет такая битва?

Юрий Федоров: Бахмут — это война на уничтожение противника с одной и с другой стороны. Я не берусь оценивать, что говорится в The New York Times, очень трудно по отдельным статьям, отдельным источникам говорить о некой статистике. Но если представить себе, что на одного убитого или раненого солдата или офицера ВСУ приходится два или три раненных или убитых солдата или офицера российской армии, то тогда эта молотилка, как вы сказали, под Бахмутом для Украины имеет смысл: будет убито больше солдат противника, чем теряет ВСУ. Война циничная вещь, и тут ничего выходящего за рамки военной логики нет. 

Что касается России, здесь сложнее, потому что та же военная логика предполагает, что не нужно штурмовать Бахмут и жертвовать там колоссальным количеством убитых и раненых. Если бы я планировал эти операции, я бы отказался от штурма Бахмута, перешел бы к обороне на этом участке и готовился бы к весенней кампании. Потому что как минимум 200 тысяч мобилизованных где-то находятся в резерве. Их пытаются научить чему-то. Научат или нет, сказать трудно, но по крайней мере в этом есть логика. К весне подготовить 200 тысяч более-менее обученных пехотинцев, артиллеристов и прочих — это очень большое дело. И тогда с этими резервами можно рассчитывать на какие-то успехи на фронте. Но вместо этого российские генералы тупо штурмуют Бахмут, укладывая там своих собственных солдат. 

Это напоминает историю из Второй мировой войны, когда Советская армия штурмовала Ржевские высоты. Они не имели особого военного значения, но по каким-то причинам, частично карьерным, частично по ошибочным представлениям о стратегическом значении этих высот советские маршалы пытались их взять, уложив, как говорят неофициальные историки, около миллиона солдат, что даже по масштабам Второй мировой войны колоссальная цифра. 

Нечто похожее происходит и с Бахмутом, естественно, в гораздо меньших масштабах. Военное командование России выполняет приказ Путина: во что бы то ни стало занять Донецкую область. Занять ее можно, прорвав оборону под Бахмутом или в других местах. То же самое, хотя и в меньших масштабах, происходит и на других участках Донецкого фронта. 

Я считаю, что с российской стороны это просто недостаточная компетентность или просто тупость командования, не способного действовать не то чтобы вопреки приказам руководства, но попытаться объяснить руководству, что они ставят невыполнимые задачи или такие задачи, от выполнения которых будет гораздо больше минусов, чем плюсов. 

Со стратегической точки зрения прорыв в районе Бахмута ничего не меняет, потому что за этим стоит очень долгая дорога к Константиновке, это еще один населенный пункт, очень хорошо укрепленный, на стороне Украины. И даже если возьмут Бахмут, ничего не изменится, потому что судьба войны будет решаться, как я думаю, не на Донецком фронте, где у той и другой стороны выстроены мощные, сложные многоэшелонированные укрепления, а либо в Луганской области, либо в Запорожской. А может быть, где-то еще в третьем месте, о котором мы можем только догадываться. 

Кто «съел» Кудрина?

Евгения Альбац: Вопрос к Андрею, поскольку он в Москве. Что означает отставка Кудрина, который возглавлял Счетную палату: его «съели» или, как кто-то говорит, ему удалось спрыгнуть с поезда, который несется к катастрофе?

Андрей Колесников: До конца съесть его пока довольно сложно. У него есть отношения к первым лицом. И это достаточно уникальная политическая история, когда люди с разными взглядами, с разным подходом практически ко всему остаются в таких сдержанно уважительных отношениях. Совершенно беспрецедентная ситуация. Мы же знаем, что Кудрин колебался довольно много. И в этом смысле правдоподобна версия, что его вынудили уйти, чтобы не мешал силовикам и дальше растрачивать народные деньги, сидя в кабинете почти силового ведомства, Счетной палаты, хотя оно, конечно, в прямом смысле не силовое ведомство, но контрольное. Это очень серьезная позиция, целая маленькая империя. 

С другой стороны, конечно, находиться внутри власти, когда власть делает то, что она делает, тоже не очень комфортная позиция, несмотря на то что Кудрин не под санкциями. Может быть, его берегут для каких-нибудь будущих переговоров или для транзита куда-нибудь в более человечное состояние. 

«Яндекс», наверное, тоже важный проект, амбициозный, и в каком-то смысле он выгоден и Путину. Почему бы не сохранить в работающем состоянии компанию в секторе высоких технологий — то, чего у нас почти совсем не осталось, потому что мы идем к достаточно примитивному экономическому укладу, в том числе, к физическому труду и технологическому регрессу. Так почему не дать человеку возможность порулить этим объектом и так сохранить его для нынешнего режима, который уходить никуда не собирается. 

Евгения Альбац: Но в любом случае ты тоже думаешь, что Кудрина съели силовики? Мы же знаем, что он заявлял, что проверял и «Ростех», и Министерство обороны, и в этом смысле представлял для Путина источник знаний о том, что творится с бюджетами силовиков — тех знаний, которые они, наверное, хотели бы скрыть. Насколько это безопасно для него? 

Андрей Колесников: Да, они его ненавидели и ненавидят, это же понятно. По нему были нанесены мощнейшие удары.  Он лишился Факультета свободных наук и искусств Санкт-Петербургского университета. Он очень серьезно этим занимался, и это было разрушение одного из проектов целой жизни, судя по всему. Комитет гражданских инициатив — может быть, в меньшей степени, но тоже серьезный проект. То есть они ему рыли яму грандиозных размеров. Но что там произошло на самом деле? Свечу мы не держали, и понять, что стало последней каплей, очень трудно. Ну вот последний либерал ушел из государственных структур. Поскольку тех, кто работает в финансово-экономическом блоке, при всех их достоинствах, образовании и опыте, либералами назвать довольно сложно, они скорее технократы. Судя по всему, Путин не хочет никого слушать кроме тех, кого слушает. 

«Дождь»: чья ошибка?

Евгения Альбац: Последний вопрос, который я не могу не задать, — это история с «Дождем» и вокруг «Дождя». И реакция латышского государства, и реакция всей эмигрантской тусовки, реакция бывших коллег — это всё поразительно. Неудачная фраза ведущего была интерпретирована так, что «Дождь» чуть ли не собирает деньги и помощь мобилизованным на войну в Украине. Я несколько раз пересмотрела этот сюжет, это далеко не так, и тем не менее уже несколько дней идет невероятная свара в интернете. Даже Министерство юстиции в пятницу не выкатило очередной список «иностранных агентов», очевидно решив, что сейчас эти оппозиционеры, либералы едят друг друга поедом — не будем им мешать. Что вы об этом всем думаете? 

Юрий Федоров: Что касается этого сюжета, я думаю, что это часть политики руководства канала, а не случайная оговорка или ошибка Коростылева, как ее называют. Это попытка «Дождя», как и некоторых других СМИ, оказавшихся в эмиграции, занять позицию над схваткой. Почему, мне сказать трудно. Возможно, это расчет на постпутинский период, может быть что-то еще. 

Но есть два момента, которые мне кажутся важными. Первый момент заключается в том, что эмиграция, как любая оппозиция, оказалась перед очень непростым вопросом: с кем вы, с Россией или с Украиной?  Третий вариант как-то исчезает. Если вы с Россией, то рано или поздно придете к тому, к чему пришла послереволюционная эмиграция, я имею в виду возвращенческое движение, когда люди, сражавшиеся с большевиками, становились агентами ГПУ. Эмиграция вообще довольно сложное с психологической точки зрения состояние. Это первое.

Второе: шум и склоки это вызвало потому, что в эмиграции оказались разные люди с разными взглядами, которых объединяет нежелание участвовать в войне, а политические позиции у них могут быть какие угодно. Оказавшись в эмиграции, очень многие люди потеряли то, что они имели, и шансов на восстановление социального статуса, политического статуса, не говоря об имущественном, нет. Отсюда отчаяние, попытка уйти от действительности, масса всего. И очень трудно об этом говорить, потому что процесс не сформирован окончательно. А «Дождь» просто стал неким триггером, который стимулировал все эти процессы, разногласия, противоречия. 

Что касается позиции руководителей стран Балтии, мне она абсолютно понятна. Когда люди говорят о «нашей армии», имея в виду армию российскую — это для граждан и руководства балтийских государств звучит, должен вам сказать, совершенно чудовищно.

Важно знать, каковы настроения у тех, кто идет воевать, что с ними происходит, как они обеспечены — это развеяло все мифы о «второй армии мира» и показало, как коррупция съела великодержавные планы Путина. «Дождь» пытался делать ровно это

Андрей Колесников: У этой темы много аспектов, один из них — человеческий: можно ли жалеть мобилизованных, которые тоже разные люди, но это наши соотечественники — замороченные, обманутые или не сумевшие сбежать. Тут масса кейсов. К сожалению, когда идет такое противостояние, не до нюансов. Это время широких обобщений. Но вот в жанре широких обобщений как раз можно сказать, что лишать аудиторию, которая здесь ловит каждое слово, в том числе от тех СМИ, которые воссоединились, восстановились чудом за границей, которые работают отнюдь не с западной аудиторией, а с российской, — это лишать людей альтернативной информации, альтернативных мнений. В России же всё зачищено, здесь нет ничего, здесь пробивающиеся ростки тут же затаптывают сапогом и посыпают дустом. 

В этом смысле «Дождь»* должен существовать. Работа его крайне важна людям, которые находятся здесь, которые антивоенно, антипутински и прозападно настроены. Изгонять «Дождь», при всех понятных чувствах латышей, с территории Латвии — это просто стрелять себе в ногу. Так вы будете иметь по ту сторону границы воинственное,  ресентиментное, необученное население, а тут люди посмотрят «Дождь»* или другие источники информации или мнения, и может быть как-то мозги встанут на место. Боюсь, что латвийское руководство не думает о будущем. И у меня, честно говоря, сложилось впечатление, что они ожидали какой-нибудь очередной осечки от «Дождя»*, чтобы избавиться от этих русских, которые «понаехали», сидят в Риге и отсюда вещают. Такие настроения, я думаю, существуют. Другие настроения тоже есть. Есть люди в той же самой Латвии, которые прекрасно понимают значение демократических СМИ для будущего Европы, для будущего России как части будущей Европы. 

Евгения Альбац: Мне кажется, что понять власти Латвии можно в том смысле, что эта страна, как и две другие страны Балтии — Эстония и Литва — пережили две советские оккупации. В каждой из этих стран после 45-го года половина населения отправлялась в Сибирь. Поэтому их страхи и нелюбовь ко всему, что говорит по-русски, объяснимы и понятны. 

Но совершенно очевидно, что «Дождь»* не «над схваткой», он против войны и на стороне Украины, которая сейчас борется с агрессором. Для нас, граждан России, очевидно, что Россия — агрессор, Россия — оккупант, Россия убивает мирных людей и творит черт знает что не на своей земле.

Но это не значит, что не надо рассказывать о том, что происходит в России. Важно знать, каковы настроения у тех, кто идет воевать, что с ними происходит, как они обеспечены — это развеяло все мифы о «второй армии мира» и показало, как коррупция съела великодержавные планы Путина. Мне кажется, что «Дождь»* пытался делать ровно это, пытался с разных сторон показывать эту страшную войну, никоим образом не поддерживая имперские, агрессивные оккупационные силы российской власти.

Юрий Федоров: Когда речь идет о данной конкретной истории, многие, что меня шокировало, говорят: «Да, мы называем армию нашей». Но давайте представим себе Вторую мировую войну, представим себе людей, уехавших из нацистской Германии, которые говорили бы: «Наша армия воюет на Восточном фронте». Такого же не было и не могло быть. Если люди ассоциируют себя с российской армией, то они ассоциируют себя с режимом. 

Андрей Колесников: Я думаю, что мы вскрыли сложность этой проблемы. Тем не менее хотелось бы, чтобы аудитория, находящаяся здесь, в России, окормлялась хорошими источниками информации и хорошими источниками мнений. Собственно, и всё…