Евгения Альбац*: Наверное, самое обсуждаемое событие последних дней — встреча президента Российской Федерации Владимира Путина с матерями. Как много об этом писали СМИ, это, конечно, были подобранные женщины. Была там женщина, у которой сын погиб на войне в Украине. И она так гордо говорила, что ее сын погиб, и последними словами его были: «Братва, покажем этим укропам!» или что-то в этом роде.
На что Владимир Путин сказал этим женщинам — и понятно, что это был тот месседж, который должен был пойти по всей стране и должен был принят всем населением Российской Федерации: что в Российской Федерации каждый год погибает 30 тысяч от алкоголя, 30 тысяч от ДТП, поэтому погибнуть за Родину — не самая плохая история. О чем нам говорит это заявление Владимира Путина?
Александр Эткинд: Это пренебрежение к человеческим жизням. Погибнуть на плохих дорогах тоже не самая плохая история, может поэтому дороги не чинить? Или погибнуть по причине плохой организации здравоохранения, от ковида, например, тоже не так плохо. Соответственно, и за Родину. Какая разница?
Как работает пропаганда
Вячеслав Морозов: Да, это немного странная для нас с вами логика. И я думаю, что даже для типичной аудитории пропагандистских телеканалов это все-таки довольно необычный месседж. Потому что все-таки, как правило, всегда государство вроде бы делало вид, что оно о людях заботится. А теперь оно вдруг устами президента начинает обсуждать, как им лучше погибнуть. Многие люди все равно этот месседж восприняли, покивали, что да, погибнуть за Родину — это святое. Потому что это одно из пропагандистских клише, которое Путин, видимо, как раз пытался вызвать к жизни. Но я не думаю, что эта пропаганда работает сейчас. Вообще ощущение такое, что официальная пропаганда постепенно начинает проигрывать вот на таких именно моментах, не связанных непосредственно с ненавистью, а связанных скорее с потерями, с утратами, с экономическими проблемами. Тут как раз основное сопротивление, основное недовольство — по крайней мере оно начинает вызревать.
Евгения Альбац: Вячеслав Евгеньевич, за 10 лет афганской войны потери составили 15 тысяч человек. За 9 месяцев украинской войны убитыми и ранеными и, возможно, пропавшими без вести — около 100 тысяч человек. И при этом мы с вами не видим, чтобы люди массово выходили на улицу. Мы с вами не видим, чтобы женщины объединялись и писали, что они не позволят забирать своих детей и так далее. Значит, все-таки работает эта пропаганда?
Эффект пропаганды будет ощущаться еще десятилетия. Потому что мозги людям вывернули наизнанку очень хорошо, очень качественно
Вячеслав Морозов: Я не сказал, что она совсем не работает. Я сказал, что она начинает проигрывать. Именно в такие моменты, когда речь идет о смерти людей, которых ты, может быть, знал, людей из твоего региона. Они, например, по региональным Телеграм-каналам очень хорошо видны. Конечно, пропаганда все еще действует. И я боюсь, что этот эффект пропаганды будет ощущаться еще десятилетия. Потому что мозги людям вывернули наизнанку очень хорошо, очень качественно.
Но при этом есть такие вещи, по поводу которых людей не обмануть. Они знают, например, что в приграничных районах происходят обстрелы. Они знают, что люди вынуждены жить на мизерные пособия. Они знают, что ресурсы направляются не совсем туда, куда им хотелось бы. Что регулярно приходят гробы, что люди пропадают, и так далее. Мне кажется, это создает определенный фон. Конечно, мы не должны ожидать, что в ближайшее время в Белгороде люди выйдут на улицу с лозунгами против Путина, пока еще слишком рано. Но и в советское время не выходили, пока режим сам не начал это позволять. Были диссидентские группы, которые пытались что-то делать, но массового движения не было. Чаще всего так и бывает: массовое движение возникает в результате какого-то события, когда есть возможность, есть повод, когда нет такого уж тотального страха и есть потенциальный результат.
Бесконечное собирание земель
Евгения Альбац: Александр Маркович, когда я слушала — а я специально послушала на YouTube эту встречу Путина с «номенклатурными», как их называют матерями, — я подумала о другом. Мне почему-то сразу пришли на ум слова Ивана Грозного, когда он объяснял, почему Великий Новгород, новгородская республика должна быть разрушена. Когда он говорил, что «мне принадлежит всё, — я неточную даю цитату, — все эти земли и все живущие на ней» — это совершенно имперское представление, что жизни людей, которые живут на подвластной тебе территории, тебе принадлежат. Я не преувеличиваю?
Лучший опрос общественного мнения, который нам доступен — это статистика рождаемости. Она неумолимо идет вниз. Когда люди принимают действительно важные решения в своей жизни, то они выражают свои политические мнения прямым способом. Они не хотят продолжать свой род в этой стране
Александр Эткинд: Да, я думаю, что у Путина точно такое ощущение есть. Оно реализуется в действиях, в словах. У тех людей, которые еще смотрят телевизор, это должно вызывать отторжение. Я не согласен с Вячеславом, что пропаганда продолжает работать. В нее инвестированы, действительно, миллиарды, и были очень хорошие учителя у этих людей типа Берлускони или Трампа, которые их натаскивали по-своему. Это все телевизионные звезды. Но если много лет повторять одно и то же с возрастающей степенью нелепости — то люди перестают этому верить. Просто выключают телевизор и переходят в интернет. Хотя цифр у нас нет, а тем что есть, нельзя доверять.
Но что-то другое, естественно, работает. Полицейские дубинки работают до тех пор, пока полицейским платят зарплату конвертируемыми рублями. Посмотрим, сколько это еще продлится. Экономическая система работает. Очень многие люди тратят от трети до половины своих доходов на ипотеку. Он выйдет на улицу — потеряет работу. У людей есть семья, дети, друзья, подруги, с которыми они живут, родители. То есть очень страшно все это потерять, тем более в стране, которая нищает, и другой работы уже не будет.
Что касается рождаемости, я думаю, что лучший опрос общественного мнения, который нам доступен — это именно статистика рождаемости. Она неумолимо идет вниз каждый год. На 5% меньше рождается людей, на 8%. Когда люди принимают действительно важные решения в своей жизни, то они выражают свои политические мнения прямым способом. Они не хотят продолжать свой род в этой стране.
Евгения Альбац: Хорошая перспективка. Владимир Путин, открывая какую-то выставку, связанную с началом Российской империи, сравнил себя с Петром и сказал дословно следующее. Он сказал, что задача нынешней России — это возвращать земли, как это Петр делал… Он апеллировал к Северной войне, говорил: что там говорят, что мы что-то забирали? Мы не забирали — мы возвращали свое и потом это отстаивали. Вот, мол, и сейчас на нашу долю выпало возвращать свои земли. Он действительно верит в то, что у него миссия — вернуть земли былой Российской империи? И если да, то зачем? У нас свои земли пустуют.
Смысл российской истории, как он подан в школьном учебнике — это расширение, экспансия, присоединение земель на благо этим народам. То есть Россия якобы практически всегда жертвовала собой, чтобы эти народы жили в более мощном государстве
Вячеслав Морозов: Я вообще считаю, что Путин почти всегда говорит то, что думает. Понятно, у него бывают определенные трюки, когда он пытается обманывать. Но чаще всего даже обман, он такой… достаточно очевидный. Вроде известной истории про «зеленых человечков», что их типа там не было, а через год он сам признал, что они там были.
В остальных случаях он, в общем, говорит что думает. И меня это как раз не удивляет. Я не знаю, насколько вы помните свои школьные годы, но нас всегда учили, и мне кажется, нынешнее поколение тоже, через эту государственническую парадигму, в которой главное — собирание земель. То есть смысл российской истории, как он подан в школьном учебнике — это расширение, экспансия, присоединение земель, которое, как известно из этой же идеологии, было добровольным или полудобровольным, во всяком случае всегда на благо этим народам. То есть Россия якобы практически всегда жертвовала собой, для того чтобы эти народы жили в более мощном, более экономически состоятельном государстве, что, как правило, не соответствует действительности, но история именно такая.
Эта история сидит в головах у подавляющего большинства наших соотечественников, и они, к сожалению, именно в этих категориях и мыслят. Эта идея популярна, тут пропаганда даже не нужна. Это те мифы, к которым пропаганда обращается, чтобы на их основе уже состряпать какой-нибудь нарративчик, что вот тут мы возвращаем, тут присоединяем, тут мы референдум проводим, и так далее, и всё у нас по закону. Это как бы большая историческая миссия: мы возвращаем. Это, мне кажется, как раз сидит в голове у Путина и у других россиян.
Имперская парадигма
Евгения Альбац: Александр Маркович, вы согласитесь с точкой зрения, которая сейчас очень популярна на Западе, об имперскости российского народа? Действительно ли главная проблема заключается в имперской сущности российского народа, который продолжает осознавать себя народом-богоносцем, который является носителем сущности великой русской цивилизации и Российской империи.
Александр Эткинд: Нет, я с этим совсем не согласен. Я занимался этим десятилетиями. У меня вывод похожий, но очень другой. Мой вывод состоит в имперской сущности Российского государства и в том, что народ подчинялся силе или подчинялся чему-то вроде взяток. Мы видели на нашем веку, как это происходило — подкуп со стороны того же государства, насилие со стороны государства.
Народ состоит из вполне разумных людей. Люди вообще разумные существа. Но, например, качество образования и, наоборот, уровень невежества определяет многие возможности: возможность заработать деньги, найти другую работу, найти работу за границей, возможность принимать сознательные, осмысленные решения в своей жизни, верить или не верить чему-то, отвергать чьи-то суждения.
Уровень образования искусственно сдерживался последние три десятилетия. Я прямо видел, как это происходит. Как одни люди делали всё от них зависящее, героически на этом фронте народного образования боролись за то, чтобы дать знания и реальные представления о мире другим людям. А другие, в основном начальники, внушали разными способами совершенно иллюзорные, примитивные представления. В том числе о возвращении земель. Кому, какие земли?.. Давайте возвращать Кёнигсберг тому, кому он принадлежал — то есть Восточной Пруссии? Первыми хозяевами земли русской были викинги, все помнят из школьного курса варягов. Так может быть Новгород нужно передать Стокгольму? Да и Москву тоже… Я уж не говорю о крымских татарах, я не говорю о сибирских народах. Вот, например, ханты и манси. Они по Конституции являются владельцами нефтяного богатства России. Давайте им возвращать то, что им принадлежит по закону, по Конституции. Ее же никто не отменял. Нужно соблюдать и заботиться о том, чтобы все ее соблюдали — и русские, и украинцы, которые живут в России, и ханты и манси. Но что-то мы видим совсем другое.
При этом видим-то мы со стороны государства совершенно другие, противоположные действия. А обвиняют в этих действиях русский народ, его якобы имперские чувства.
Вячеслав Морозов: Я согласен с вами полностью, что народ разумен, рационален и что свой интерес он вполне себе блюдет. И когда доходит до реальных сложностей, материальных потерь, а тем более когда погибает кто-то из знакомых, то люди сразу по-другому начинают воспринимать эту проблемную ситуацию.
Но при этом историческая схема просто сидит в голове. Я не думаю, что это как-то плохо характеризует российский народ. Это плохо характеризует, действительно, российские элиты, российскую интеллигенцию в массе своей, ту образовательную систему, которую мы пытались реформировать, каждый пытался что-то с этим делать. Но, к сожалению, реформа оказалась только частично успешной, только на уровне элитарных институций. Массовая школа как была в экспансионистской, имперской парадигме, так в целом в ней и осталась, может быть, с небольшими изменениями, но то, что было сделано за последние 10 лет, мне кажется, только ухудшило ситуацию даже по сравнению с советским периодом. Мне кажется, как раз и нужен более подробный разговор о том, кому что принадлежит, когда принадлежало и кто там что делал, в каких формах это было и о тех жестокостях, с которыми было связано строительство Российской империи — об этом нужно говорить.
Но этого разговора ведь нет в массовой аудитории, люди просто не задумываются об этом. И это не их вина.
Александр Эткинд: У меня философские размышления обо всем этом. В современном мире, нравится нам с вами или не нравится, большую роль (и даже, я бы сказал, все возрастающую) играет государство. Хорошо анархистам или либертарианцам предаваться иллюзии, что государство это мираж и что можно жить без него. Мы видели, что происходило во время ковида, когда реальные угрозы возникают человеческим жизням. Ситуацию разруливали именно государства — локдаунами и т.д. Я уверен, что возникают и гораздо более длинные перспективы в отношении климатического кризиса, что глобально принимают на себя государства и международное сообщество.
Так что в этом историческом невежестве, в этих иллюзиях, миражах, в проблемах российского образования — да, надо обвинять государство. Оно это сделало, оно виновато.
Зигзаги и загогулины
Евгения Альбац: Российская империя распалась в результате революции 1917 года. И что сделали большевики? Правильно: они восстановили империю, назвав ее СССР. Закончился СССР, но что сделал Борис Ельцин, первый избранный президент России? Правильно: начал создавать СНГ. Казалось бы, строй новую демократическую Россию. Но нет, опять об этом: «Мы, Россия, имеем право! Это сфера нашей жизни». Что сделал Путин? Правильно: он начал опять собирать Российскую империю. Тогда вопрос не просто в государстве. Потому что меняются режимы, идеологии, а идея, на которой происходит какая-то мобилизация и консолидация, опять все та же: «Отберем свое: народы, земли, ресурсы». Что скажете?
Александр Эткинд: Исторически говоря, это упрощенная схема. Потому что в этой традиции, которая шла и идет пунктиром через российскую историю, было множество пауз и перерывов. И какие перерывы более длительные — имперские или квазиимперские, деколонизационные, как их сегодня стало правильным называть — были длиннее, можно спорить. Возможно, что имперские были длиннее по времени. А какие были важнее? Например, период великих реформ Александра II, может быть, самый важный период в нашей истории, когда освободили крестьян, ввели суд присяжных и многое другое.
То же самое и с постсоветской Россией. 90-е годы были совсем неоднозначным периодом, когда Борис Николаевич Ельцин публично говорил, что он собирается назначить министром обороны Галину Васильевну Старовойтову.
Евгения Альбац: Да-да, но только не назначил, ее совершенно оттерли гэбешники.
Александр Эткинд: Это развитие зигзагами характерно для российской истории. Такими неумеренными радикальными движениями то в одну сторону, то в другую. И все идет вразнос. Кстати, это Екатерина II, основательница всей российской государственности рассказывала, что нам нужна такая сильная власть, потому что у нас очень большое пространство. В такой большой стране власть должна быть единая, монархическая, сильная, и должна быть всевластной. Потому что много земли. Но понятно, что много земли именно потому, что власть такая, с претензиями и амбициями.
Это заколдованный круг. Но с точки зрения, допустим, Ельцина или Путина — ну да, чтобы выдержать, например, Чечню, надо было очень много силы и очень много денег.
Евгения Альбац: А зачем было удерживать Чечню?
Александр Эткинд: Я сказал, что люди по природе разумны, каждый человек в отдельности разумен. Но это трагедия, когда люди, которые находятся у власти, непомерной, гигантской власти, принимают нерациональные решения. Удерживать Чечню сначала ценой многих тысяч жизней русских людей, а потом многих миллиардов русских рублей, которые туда уходят вместо того, чтобы, например, заплатить за ипотеку собственным гражданам.
Евгения Альбац: Мы видим, что вне зависимости от режима, формы государства, суть все время одна и та же: «Мы, Россия, имеем право распоряжаться судьбой других народов». Почему мы на это имеем право?
Между критикой Кадырова и пренебрежительным отношением ко всем чеченцам, которые якобы заслуживают той власти, которая у них сейчас есть, грань очень тонкая. И ее часто пересекают
Вячеслав Морозов: У меня есть ответ. Правда, не знаю, понравится ли он. Мне кажется, что здесь большую роль играет как раз то, что Россия, постоянно настаивая на своей ментальности и исторической миссии, всегда ориентировалась на Европу. И в этом смысле в своих колониях она всегда была цивилизатором, всегда несла свет цивилизации отсталым народам, по своему собственному мнению. Как и все колониалисты, собственно говоря. И это в каком-то смысле оправдывало и колонизацию, и покорение этих народов, потому что это было для их же блага. Я понимаю, что это была не единственная динамика, он она в глазах прогрессивной интеллигенции часто оправдывала действия Российского государства.
Если мы посмотрим, например, на ту дискуссию, которая была в 90-е годы во время чеченских войн даже в либеральной среде, — ведь презрение к чеченцам и отношение к ним как к варварам было очень распространено. Я не хочу сейчас всех одним цветом мазать, но это по сути расистское отношение к не-европейцам сохраняется до сих пор. Потому что между критикой Кадырова и таким колониалистским, пренебрежительным отношением ко всем чеченцам, которые якобы заслуживают той власти, которая у них сейчас есть, грань очень тонкая. И ее часто пересекают, особенно сейчас, потому что обстановка напряженная, все на эмоциях, очень часто не следят за языком.
Или разговоры о бурятах. Это в меньшей степени характерно для российского дискурса, но, например, иногда просто походя (статья совершенно о другом) журналист пишет о бурятах-беспредельщиках. Просто к слову пришлось. Есть привычка ощущать себя если не в центре мира, то все-таки ближе к центру, чем буряты, чеченцы, якуты и так далее. Это очень глубоко сидит, это типичная мыслительная структура, типичный ориентализм, типичный европоцентризм, который, к сожалению, в очень большой степени определял историю Российской империи, особенно начиная с XVIII века, с момента ее провозглашения империей. И потом Советского Союза и постсоветской России.
Российское западничество тоже несет свою долю ответственности за то, что происходило, и свой вклад в оправдание российского колониализма оно внесло и продолжает вносить, к сожалению. И именно в этом смысле, когда мы говорим о деколонизации, мы должны думать не только об отказе от колониального мышления, колониальных завоеваний, но и о том, что необходимо какое-то критическое переосмысление европоцентризма. И здесь, конечно, непаханое поле, потому что российская мысль этого не делала почти никогда. Попытки были, но они были очень робкими и затухали. Может быть, сейчас такой момент наконец становится возможным.
Александр Эткинд: Я все думаю, что это очень избирательная история. Понятно, что если определенная власть на определенном этапе понимает свою задачу как сохранение… «Берегите Россию!» — как Ельцин сказал. Или когда эта идея стала нужна правящей партии и эту партию назвали «Единая Россия». То есть главная задача, верховная ценность — сохранять Россию.
Если задача поставлена таким образом, то конечно отделение Чечни или, не дай бог, ханты, манси, — это будет восприниматься как позор, ужас и поражение.
А вместе с тем другие великие люди совсем так не считали. Александр II продал Аляску за деньги. Ленин отдал и Польшу, и Финляндию, и еще много чего. Так что если нынешняя власть воспринимает свою преемственность и оттуда и отсюда, и это тоже входит в ее ДНК или генотип.
Когда возникают кризисы, необходимость перемен, военные поражения часто этому способствуют, — да, государства теряют земли, кто-то от них отделяется в поисках лучшей жизни. Так было со многими государствами. Так было с таким огромным и малонаселенным, кстати, государством как Россия. Ельцин пережил потерю 14 республик из 15-ти, и ничего, это и было рождением Российской Федерации, на том она и была основана — на потерях территории. Это собственно и было то, что кто-то считает родовой травмой, кто-то считает — благословением, но на этом она, Российская Федерация и поднялась — на потере примерно половины территории Советского Союза и большей части населения.
Переживание травмы
Евгения Альбац: Когда говорят о войне, которую Россия ведет в Украине, ее мотивах и о том, почему какая-то часть населения поддерживает эту войну, говорят о ресентименте, о том, что переживание россиян в связи с утратой советской империи привело к этой войне. Почему Великобритания согласилась с тем, что Индия больше не ее колония? Почему Франция не без проблем, не без попытки воевать, тем не менее признала право Алжира быть самостоятельной страной, или право Марокко? Как-то сумели преодолеть. А Россия никак не может — почему?
Александр Эткинд: Великобритания — та страна, которую нужно брать всем в пример в смысле преодоления ресентимента. Вот Шотландия сейчас хочет второй референдум провести. И если определенный процент проголосует за отделение, то они будут отделяться. Один раз был референдум, но там проголосовало меньше 50%. Как это будет сейчас? Это те люди, которые устроили Брекзит и сами успешно отделились от Евросоюза, — позволят ли они Шотландии в нынешней атмосфере отделиться, я не знаю. Я не думаю, что это будет легко для них. Эта история не закончилась.
Ресентимент реально существует, но есть политические, институциональные методы типа референдума, чтобы выяснять чувства людей, и есть способы, связанные с системой образования, культуры, идеологии, пропаганды, чтобы как-то влиять на эти чувства. Что касается свежего российского опыта, то самое достоверное, что мы знаем о чувствах российского народа или, может быть, о чувствах активной части русского народа — то, что произошло после объявления частичной мобилизации. Сколько людей туда поехало воевать, как хочет Путин, а сколько предпочло другие страны. Примерно двое больше уехало за границу, чем поехало на фронт. И эти цифры довольно достоверны.
Вячеслав Морозов: Я согласен с Александром. Более того, я бы сказал, что и Брекзит сам по себе — как раз одно из последствий имперской травмы. В здравом уме Великобритания не может сегодня говорить о возвращении колоний. Потому что слишком далеко ушли от того мира, когда это было, может быть, возможно. А восстановить величие все-таки хотелось. Нежелание Великобритании от кого бы то ни было зависеть, мне кажется, было как раз главной движущей силой Брекзита, помимо антимигрантских настроений, разного рода ксенофобий, которые тоже имеют имперскую природу. Во-первых, сама миграция в той или иной степени последствие империи. Во-вторых, само по себе отношение к мигрантам как к людям второго сорта тоже глубоко сидит в имперской традиции. Поэтому Британия переживает очень серьезную имперскую травму, и до сих пор она не осталась позади. Но и другие страны тоже каждая в своем духе… Германия здесь исключение, и то не до конца, но тем не менее опыт XX века Германию очень сильно вылечил от подобного рода синдрома. Хотя все равно там и ксенофобия, и расизм — всё есть.
А что касается России — мне кажется, что этот ресентимент во многом потому, что эти вещи не проговорены, не были в свое время пропущены через массовую дискуссию. Дискуссия началась где-то в конце 80-х. Она была очень сильно ориентирована на капиталистическую нормальность. Казалось, что вот сейчас разрушим Советский Союз, перейдем к рынку и всё будет хорошо. Была такая достаточно упрощенная схема в головах у всех, что экономика решит все остальные проблемы. А потом естественным образом схлопнулось, потому что стало не до этого. Начались проблемы, связанные и с проблемой распада Советского Союза.
И это не проговоренная история, несостоявшаяся дискуссия о месте России в мире все еще у нас впереди. Мы должны ее завершить, по крайней мере выйти на какой-то новый этап.
Отсутствие этой дискуссии, то, что это не проговорено, приводит к тому, что у людей остается школьная схема в головах, что мы самые лучшие, самые прогрессивные всегда были, а все остальные, они загнивающие, никуда не годные и прочее. Когда сталкиваются с чем-то незнакомым, у них в голове возникает эта самая школьная схема, которая построена на совершенно махровой геополитике: борьба между Западом и Востоком, борьба за территории, за выход к морю. То есть, по сути дела, опять империалистическая, колониалистская схема. Ее даже и в мире-то еще не до конца заместили. В том смысле, что глобальная дискуссия далеко не завершена.
Почему Украина не Россия
Евгения Альбац: Украина вышла из тех же штанов, что и все мы. Из того же СССР. Почему там всё по-другому? Почему страна сопротивляется, хотя с точки зрения рациональности им нужно было стать на колени перед Путиным и сказать: «Ну, царь русский, что делать? Давай, бери нас, корми». Почему Украина не Россия?
Вячеслав Морозов: Я бы сказал осторожно — давайте не будем идеализировать Украину. Там были и остаются свои проблемы. И с институтами там тоже не все в порядке…
Евгения Альбац: И с коррупцией, в том числе. И с судебной системой.
В Украине всегда оставались независимые политические силы, пусть даже они были коррумпированы, пусть даже они играли свою игру, но этот плюрализм Украину действительно спас
Вячеслав Морозов: Потом, посмотрите, что произошло во многих областях юга особенно в начале войны, когда, судя по всему, все силовые структуры просто схлопнулись, часть людей просто перешла на сторону оккупантов. Но в данном случае я просто повторяю то, что слышал от украинских коллег.
Мне кажется, что есть два важнейших фактора, которые отличают Украину от России. Первый — это наличие пусть очень проблемного, но все-таки национального самосознания, которое отлично и от советского, и от имперского. Это именно украинское национальное самосознание, которое через все эти тернии, через раскол, который Украина переживала фактически весь постсоветский период, сейчас консолидируется. Мы видим огромную волну мобилизации, мы видим переход на украинский язык там, где раньше его вообще не могли предполагать. И вообще сплочение общества вокруг идеи украинскости, которая не была никогда пустой. Все разговоры, что это придумал Ленин — мягко говоря миф, причем очень злокачественный.
И второй момент. Украина очень многообразная страна именно в смысле политического устройства. В отличие от России, где в конечном итоге центр подмял под себя регионы, и олигархов, и все другие политические силы, в Украине всегда оставались независимые политические силы, пусть даже они были коррумпированы, пусть даже они играли свою игру, но этот плюрализм Украину действительно спас. Именно поэтому там была возможность смены президентов, была возможность смены партий, находящихся у власти. Там регулярно что-то происходило — революции, исторические дискуссии, интересные конкурентные выборы, и т.д.
Я не хочу Украину идеализировать, но эти два критерия как раз и объясняют, на мой взгляд, почему Украина — не Россия.
Александр Эткинд: Это самый сложный вопрос из тех, что вы задали. Насколько ответов сразу. Во-первых, так бывает. Например, американская война за независимость. Они все были англосаксами, вышли из тех же штанов — те кто восстал против Великобритании. Они победили в этой войне. Это была такая же антиколониальная война. Они написали Конституцию, стали отцами-основателями новой демократии. И дальше политические пути разошлись очень надолго.
Теперь что же такое в России обрекло ее на это всё, что мы знаем и видим. Я думаю, что здесь не обойтись без идеи незаработанного богатства, которое дала нефть и которого в Украине не было. У них были крохи от незаработанного богатства — плата за транзит нефти, она до сих пор поступает. Но, конечно, это крохи по сравнению с тем, что ханты и манси и Ямало-Ненецкий округ дарит России — гигантское незаработанное богатство, которое прямо приглашает к тому, чтобы его использовать не по назначению.
И второе незаработанное благо, под зонтиком которого развивалась элита в России, — это ядерное оружие. Оно было разработано дедами, в лучшем случае отцами тех, кто сейчас у власти. Нынешнее поколение вообще едва справляется с тем, чтобы его поддерживать. И мы не знаем, как оно справляется. Оно между этой незаработанной нефтью и незаработанной безопасностью — всё досталось легко, как легко оказалось и спустить в никуда.
Вячеслав Морозов: Незаработанные богатства позволяют играть в те самые игры, в которые Россия в итоге заигралась. Потому что кажется, что вы под ядерным зонтиком, вы неуязвимы. Когда у вас нефтяные деньги льются рекой, то вам кажется, что вы за все можете заплатить. В России на протяжении, собственно, всего путинского периода любую проблему заливали деньгами, вместо того чтобы ее решать. Просто выделялись средства, которые успешно осваивались, шли в основном в карман той же самой бюрократии. Но при этом затыкали людям рты либо подставляли подпорку под то, что давно надо было развалить и перестроить заново. И в результате получили то, что получили. Коррупционное влияние нефтяной ренты невозможно переоценить. Это приговор в каком-то смысле.
Евгения Альбац: То есть мы снова вернулись к гипотезе «нефтяного проклятия».
Александр Эткинд: Я вообще никогда от нее не отворачивался…
*Евгению Альбац Минюст России считает «иностранным агентом».