Евгения Альбац*: Скажу сразу: мы с Дэвидом знаем друг друга последние 33 или 34 года — мы познакомились вскоре после того, как Дэвид стал корреспондентом Washington Post в Москве, а я работала в газете «Московские новости». Это были золотые годы российской журналистики и, возможно, и всей российской истории — время перестройки и гласности.
Об этих годах Ремник рассказал в книге «Могила Ленина. Последние дни советской империи», получившей Пулитцеровскую премию. С тех пор Дэвид написал шесть книг с удивительным разнообразием тем — от очередной книги о России под названием «Воскрешение. Борьба за новую Россию» до биографий Мохаммеда Али и 44-го президента США Барака Обамы.
Дэвид, российские пропагандистские каналы и их комментаторы были возмущены итогами промежуточных выборов в США. Они ожидали «красной волны» — всеобъемлющей победы Республиканской партии на промежуточных выборах в Конгресс. А такой победы не случилось: Сенат остался за демократами, превосходство республиканцев Палате представителей тоже минимальное. Как ты это объясняешь? Трамп, который, казалось, совершенно контролирует республиканскую партию, проиграл?
Трамп (снова) начинает и — проигрывает
Дэвид Ремник: Мы чрезвычайно поляризованная страна. Даже несмотря на то, что мы сидим сейчас в центре «синего» (демократического. — NT) штата, «синего» города (Нью-Йорка. — NT) и несомненно «синего» университета, нам не нужно ехать в сельский Денвер или Алабаму, достаточно выбраться за пределы города или на Лонг-Айленд, и вы увидите, что там преобладает совершенно другая политическая психология. Я считаю, что у избирательной кампании есть один явный неудачник, один явный лузер этих выборов — Дональд Трамп. Сам Трамп как личность, похоже, проиграл. Руперт Мердок (владелец Fox news — самого популярного кабельного канала США и New York Daily Post — консервативного ежедневного таблоида. — NT) отвернулся от Дональда Трампа после шести лет безоговорочной поддержки. Когда Трамп объявил, что будет снова избираться в президенты, о том в New York Daily Post была маленькая заметочка на внутренней странице. Как будто какой-то шут, который проиграл гонку в городской совет где-то в пригороде, решил избираться. Это было совершенно блестяще. С другой стороны, Wall Street Journal осветила это ожидаемым образом.
Трампизм очень отличается от той консервативной политики, на которой вырос я. Сейчас она радикально трансформировалась в неоавторитарную политику, с особой психологией, особым отношением к языку и стилю, к тому, что люди говорят друг другу и как они это говорят
В Трампе, в его речах ощущается какая-то архаика, и люди устали от этого. Вопрос в том, как сказался трампизм на так называемой консервативной политике? Во всяком случае, она очень отличается от той консервативной политики, на которой вырос я и как ее понимают даже здешние студенты. Сейчас она радикально трансформировалась в неоавторитарную политику, с особой психологией, особым отношением к языку и стилю, к тому, что люди говорят друг другу и как они это говорят. То, как мы ведем себя политически, находится под глубоким влиянием трампизма. Поэтому я не уверен, что Трамп проиграет в перспективе. Я не считаю, что у него нет шансов, я бы не сбрасывал этого парня со счетов, как говорится в фильме про беглого Стокера.
Дело в том, что Десантис (Рон Десантис, губернатор Флориды, один из возможных кандидатов в президенты от Республиканской партии. — NT) находится под глубоким влиянием трампизма. То, как он говорит о своих политических противниках, очень похоже на Трампа. Так что влияние Трампа не стоит преуменьшать: оно, я думаю, исказило нашу политику, нашу политическую риторику и то, как мы ведем себя друг с другом, на много лет вперед. Результаты выборов, конечно, это лучше предполагавшейся «красной волны», но мы не должны особенно радоваться, это не 2008 год, когда праздновали избрание Обамы.
Евгения Альбац: Трамп объявил о том, что будет баллотироваться в президенты, Джо Байден — тоже дал понять, что не исключает второго срока. Нас ждет повторение 2019-го года?
Дэвид Ремник: Джо Байден сказал, что примет решение о том, намерен ли он баллотироваться на новый срок, в начале следующего года — он оставил себе лазейку на всякий случай. Джо Байдену все-таки не 50 лет, это видно физически, видно иногда в ошибках, которые он допускает. Я думаю, что СМИ уделяют этому больше внимания, чем оно того заслуживает — обычным людям тоже свойственно забывать имена и недослышать какие-то вещи. Тем не менее я думаю, что есть и политическое преимущество в том, что у тебя за плечами восемьдесят лет — в смысле опыта и знаний, и что ты готов баллотироваться на второй президентский срок в возрасте 82 лет.
Так что я не удивлюсь, если он будет баллотироваться, и не удивлюсь, если в Демократической партии у него будет оппозиция не только слева, но по всему спектру. Там есть такие люди, как Гретхен Уитмер, губернатор (штата) Мичиган, Эми Клобучар, сенатор от (штата) Миннесоты, можно свободно вписывать и другие имена, которые тебе нравятся, но я не думаю, что это решенное дело: если Джо Байден будет баллотироваться, то он получит номинацию.
У Байдена два больших преимущества (перед остальными возможными претендентами от Демократическоq партии. — NT) . Одно из них — ему удалось добиться невероятной дипломатической победы на самом высоком уровне, то есть полной поддержки справедливой борьбы Украины, а также солидарной военной поддержки и координации действий НАТО. И результат оказался поразительным. Прежде всего, браво украинским усилиям, их храбрости и единству. Кроме того, многое стало известно о российских вооруженных силах, о коррупции в них, дезорганизации и дезинтеграции.
Второе — Байдену также удалось принять некоторые законы, которые не принимали другие президенты. Когда у тебя уровень инфляции поднимается до 7-9 процентов, это усложняет жизнь очень многим людям, и по понятным причинам трудно выиграть политическую гонку, когда инфляция столь высокая. Но все же демократам это удалось. Это многое говорит, кстати, и о том, в каком состоянии находится Республиканская партия, и я думаю, что республиканцы это понимают.
Евгения Альбац: Что произошло с американской политической системой? США — страна с населением 330 миллионов, а выбор снова между двумя именами — Трамп и Байден ?
Дэвид Ремник: Ты имеешь в виду возраст? Ну, в конце 70-х мы видели советскую политическую систему, там никого не было моложе 75 лет.
Но смотри, у нас двухпартийная система. Это не израильская система, где 15 партий и приходится создавать коалиции. Нам трудно представить в нынешних Соединенных Штатах левого демократа, выигравшего номинацию, а затем всеобщие выборы. Я имею в виду, что возможно, кто-то проголосовал бы за него, но не страна, в которой мы живем. Даже Барак Обама, на которого сейчас многие люди оглядываются с добрым чувством и даже с ностальгией не только по поводу его интеллекта, но и по поводу его политики — не был левым.
Самым радикальным в Бараке Обаме была его личность. Тот факт, что он был чернокожим, который впервые в американской истории выиграл этот пост. И исторически это будет первым абзацем в его некрологе, надеюсь, составленном много, много, много лет спустя. Поэтому неудивительно, что демократы, чтобы победить на всеобщих выборах, голосуют за центр или левый центр, это было аксиомой в течение очень долгого времени. Что касается более молодых политиков, то Гретхен Уитмер — не безупречный кандидат, ей 51, Эми Клобучар — 62 . Пит Буттиджич (был недолгим соперником Байдена на выборах 2020 года, ныне министр транспорта США. — NT) — ему вообще сорок. Все, кого называют, явно моложе, чем Джо Байден. Я думаю, что Берни Сандерс (сенатор от штата Вермонт, лидер так называемых прогрессистов в Демократической партии, был соперником и Хиллари Клинтон (2016), и Джо Байдена (2020) на президентских выборах. — NT) не собирается участвовать в национальных выборах, Берни на год старше Байдена. И я не ожидаю, что будет баллотироваться Хиллари Клинтон. Так что я думаю, мы увидим новое поколение. Но кое-что зависит и от позиции Байдена.
Украина на политических весах
Евгения Альбац: 24 февраля, четыре часа утра — это время, когда Гитлер напал на Советский Союз в 1941-ом — Путин выбрал для вторжения российских войск в Украину. Ты был шокирован, удивлен?
Дэвид Ремник: И да, и нет. С одной стороны — очень трудно себе было представить, что Путин, отправив 150 000 солдат на танках к украинской границе, потом ничего бы не сделал или сделал что-то очень незначительное и мелкое. С другой стороны, я думаю, что план состоял в том, чтобы стянуть пугающие и подавляющие силы к украинской границе, нанести быстрый удар, войти в Киев и взять определенные города на уровне их руководства. И тогда, как он считал, Украина развалится, Зеленский будет либо мертв, либо сбежит, а коллаборационисты захватят власть. И пассивный украинский народ подчинится России. Таков был план, он провалился благодаря, я думаю, не только храбрости украинского народа и высокой организации его военных и разведывательных сил, но и тесному сотрудничеству с Соединенными Штатами и НАТО.
Это было крайне важно, особенно после первых дней, когда не удалось взять Киев. И еще одно, чему мы видим все больше и больше свидетельств, — это полный провал российских вооруженных сил. Я читал много лет статьи в российской прессе, а также в аналитической западной прессе, о возрожденной российской армии. Она должна была основательно восстановиться на пепелище девяностых. И все же мы видим, как российские военные в реальном времени терпят ужасающие неудачи, несмотря на численное превосходство над вооруженными силами Украины. Провалы российской армии в разведке шокируют. Ее оружие, похоже, не работает. Ее генералы выбывают один за другим под ударами противника. Ты видишь целую армию, которая не знает, зачем она там, не мотивирована, дезорганизована, ее заставляют делать вещи просто ужасные. И поэтому происходят такие вещи, как Буча, которые совершенно психологически и стратегически деморализуют российских военных. И когда Путину пришлось несколько раз отступить и в конце концов согласиться на мобилизацию, это был полный провал. Были протесты, в основном местные. В то же время в том, что происходит в России, есть классовый, социальный элемент. Многие образованные люди в возрасте 18, 19, 20, 21 и 22 лет уехали из страны, мало кто из них захотел воевать. Я уверен, что так обстоят дела в Москве, в Санкт-Петербурге. С другой стороны, многих призвали из провинции, их забирали даже с улиц, и часть из них уже вернулась домой — в черных мешках.
Как матери и отцы относятся к этой ужасной трагедии? И почему? Я в порядке самонаказания смотрю различные российские ток-шоу, Соловьева, например. В начале войны, по крайней мере в течение первых шести месяцев, это была полномасштабная, абсолютная поддержка того, что делает Путин в Украине. Теперь постоянно слышишь другое, уровень разочарования «милитаристов» очень заметен, они говорят все громче. А такие люди, как Кадыров и некоторые другие из внутреннего круга позволяют себе даже критиковать Путина. Полгода назад это было невозможно.
В том что происходит есть определенная доля хаоса. Я думаю, что российское руководство не знает, что делать дальше, и думаю, что никакого генерального плана больше нет. Есть ощущение, что задача прожить день-другой. Это катастрофа, и все это знают.
Путин был шокирован тем, что украинское национальное самосознание существует. В результате же его действий даже те украинцы, которые испытывали привязанность к России, теперь потеряли ее. Единственный успех Путина на Украине — это укрепление, усиление и сплочение украинцев как нации
Евгения Альбац: Думаю, что Кадыров все-таки критикует не Путина, а с разрешения Путина — руководство Министерства обороны, Шойгу, Генштаб...
Но вот о чем хочу спросить. Российские войска наносят ракетные удары по всей Украине, разрушая энергосистему, лишая людей тепла и воды, и это при минусовых температурах. Мы наблюдаем это день за днем, и весь мир, в том числе демократический западный мир смотрит, как Путин уничтожает Украину, просто разрывая ее на куски. И ничего не происходит. Он продолжает это делать. У него развязаны руки, а украинцы — да, с помощью американского и европейского оружия, но в одиночку и с удивительной стойкостью — сопротивляются. Мне как гражданке России стыдно за то, что происходит, я никогда в жизни не могла представить, что моя страна будет бомбить мою другую родину, потому что моя бабушка родилась и выросла в Украине, как бабушки и дедушки, родители 11 миллионов россиян, которые имеют родственников первой степени в Украине. Мой вопрос — как долго мир будет наблюдать за тем, как Путин уничтожает Украину?
Дэвид Ремник: Когда я хвалил Байдена, я не сказал, что ключевой элемент его стратегии был как позитивным, так и негативным. Позитивным в смысле политической, военной, стратегической поддержки Украины. Негативным — имея в виду страх перед третьей мировой войной, боязнь, что война в Украине перерастет в катастрофу в мировом масштабе.
Понесет ли Россия ответственность за все это? Конечно, это было вторжение без всяких оснований. Единственным обоснованием было совершенно фантастическое представление Путина о том, что Украина, в некотором роде, не является независимой, самостоятельной страной. Вот и вся логика. Он был шокирован тем, что украинское национальное самосознание существует. В результате же его действий даже те украинцы, которые испытывали привязанность к России, теперь потеряли ее. Единственный успех Путина на Украине — это укрепление, усиление и сплочение украинцев как нации.
О чем говорить с Путиным
Евгения Альбац: Какую игру ведет Путин, чего он добивается?
Дэвид Ремник: Я, честно говоря, думаю, что самое глупое, что мы можем делать — это пытаться читать мысли людей. Все, что мы можем, это проанализировать то, что мы видим, читаем и слушаем, что он говорит. Я думаю, что у него была конечная цель. Ты можешь вспомнить из американского опыта, что произошло в Ираке, где Америка надеялась установить демократию на веки вечные. Такова была конечная цель игры. А произошло иное, были годы ужасающего насилия, хаоса и прочее. Я думаю, что в какой-то степени это то, что мы видим в Украине. Конечной цели нет. И мы постоянно гадаем, как и всякие эксперты, чем это может закончиться. Украина не намерена капитулировать и даже отдавать часть своих земель в обмен на мир. Несколько недель назад был очень интересный момент, когда некоторые левые конгрессмены выступили с письмом о необходимости переговоров, но идея провалилась. Они написали письмо еще летом. Я понимаю, откуда это исходит — из страха перед тысячами, тысячами и тысячами новых погибших и бесконечной войной.
Но это было очень плохо выполнено, настолько плохо, что письмо было отозвано. Однако через неделю после этого на самом высоком уровне, не среди левых демократов в Конгрессе, а в правительстве начались дебаты о том самом вопросе, который ты задаешь. Как понять, что является конечной целью Путина? Потому что ты права, каждый день это происходит — разрушается инфраструктура и гибнут тысячи и тысячи людей. И конца этому не видно. Если я правильно понимаю российское руководство, а также Запад, и особенно Украину, то я не вижу переговоров такого рода, к которым мы привыкли, за столом с маленькими флажками. Я не вижу, чтобы это произошло в обозримом времени. Нам повезет, если американское оборонное руководство сможет дозвониться до российского оборонного руководства, чтобы избежать еще больших катастроф, а очень часто эти телефонные звонки не принимаются. Это очень, очень опасно.
Евгения Альбац: Марк Милли, председатель Объединенного комитета начальников штабов, недавно заявил, что для Украина победа — это выбить российские войска со всех оккупированных территорий. Но вероятность того, что это произойдет в ближайшее время, сказал он, с военной точки зрения невысока. И он предложил, чтобы правительство в Киеве рассматривало предстоящую зиму как возможность для переговоров и прекращения конфликта. Идея: мир в обмен на территории — становится все более и более популярной. Илон Маск, например, самый богатый, как известно, человек на планете, публично артикулировал ее несколько недель назад. Что ты думаешь по этому поводу?
Дэвид Ремник: Ну, первое, что я хотел бы сказать, это то, что я рад, что Илон Маск не является государственным секретарем США (смеется). Достаточно плохо даже то, что он теперь владеет Твиттером. То, о чем говорил Милли, это именно тот конфликт, который я имел в виду. Суть в том, что если ты Зеленский и ты, как и все руководство страны и весь украинский народ, являешься свидетелем не издалека, не за тысячи миль, а видишь рядом, в своей деревне, как людям со связанными за спиной руками стреляют в затылок, как их насилуют, как ежедневно совершаются зверства, как обстреливают ракетами, как выключают свет — поднимешь ли ты руки, сдавая земли, или ты упрёшься пятками и будешь сражаться дальше, зная, что русские придут туда, откуда уйдешь ты?
Чтобы продолжить метафору, я скажу, что неразумно ожидать этого от Украины в ближайшее время. Действия России таковы, что ущерб будет ужасающим, несмотря на украинские успехи в таких местах, как Херсон. Я хотел бы дать тебе оптимистичный ответ. Но у меня его нет, и я не думаю, что мы увидим его в краткосрочной перспективе.
У Путина была сделка с обществом, она заключалась в том, что если ты городской житель, ты можешь жить жизнью среднего класса, можешь поехать на Кипр или посетить Париж, читать книги, какие ты хочешь, учить детей за границей и т.д. Но держись подальше от политики
Сделка с дьяволом
Евгения Альбац: Дэвид, ты много времени провел в Советском Союзе, знаешь Россию. Скажи мне, что случилось с моей страной? Я испытываю ужас от того, что люди, которые совершают все эти зверства и геноцид в Украине — мои сограждане. Мы пережили Вторую мировую войну, мы потеряли 27 миллионов человек в этой войне. Мы привыкли думать о себе, что мы нация, которая остановила Гитлера. А стали нацией — агрессором. Так что же произошло?Дэвид Ремник: Ну, то что произошло — это книга на 2000 страниц, как минимум. Ты сказала, что я жил в России в «золотой момент ее истории», и это абсолютно верно, но это был краткий момент в российской истории. Российская история — то, что я собираюсь сказать, до крайности банально — это тысяча лет самодержавия, это страна, во многом отрезанная от остального мира. А затем 70 с лишним лет тоталитарного коммунизма, а потом в течение примерно 15 минут — огромные перспективы. Но демократические обещания не превратились в устойчивую демократию, концепция демократии оказалась осквернённой в глазах многих. Наши ожидания в 1989-1991 годах были экстатическими, демократия по всему миру была на подъёме, в Восточной Европе, Центральной Европе, Латинской Америке... Даже в Китае было демократическое движение, пока оно не было подавлено на площади Тяньаньмэнь. И теперь мы видим, что там происходит. Американский опыт должен показать нам, что идея, будто демократический либерализм и тем более либеральный мир — это естественное положение вещей, а все остальное — девиация, это, к сожалению, заблуждение. Даже здесь в Америке наши несправедливости, войны за границей, ошибки заслуживают того, чтобы быть изученными до конца. Так что ваши и наши ожидания в конце 1980-х можно понять. Я не жалею о них. Но ожидать, что это будет прямая линия к демократии, свободе, процветанию и идиллическим отношениям со всеми странами вокруг, наверное, было исторически наивно. Это очень короткий ответ на вопрос, который наводит на глубокие размышления.
Я думаю, что было еще одно заблуждение, не только у людей на Западе и в твоем кругу, точнее не столько в твоем, сколько у людей немного моложе, которые следили за «сделкой с Путиным». По сути, с 2000 по 2021 год у Путина была сделка с обществом, она заключалась в том, что если ты городской житель, ты можешь жить жизнью среднего класса, можешь поехать на Кипр или посетить Париж, читать книги, какие ты хочешь, учить детей за границей и т.д. Но держись подальше от политики. Такова была сделка.
Была иллюзия космополитической европейской жизни в определенных городах для определенного класса. Многое из этого теперь исчезло. Эта сделка закончилась.
Сейчас я больше думаю об Украине, ее бедах. Но я беспокоюсь и о том, что последствия этой войны для России, для русских будут очень серьезными. Путин может умереть. Он может быть свергнут. Мне это откровенно все равно, потому что я не думаю, что его свергнет Навальный. Угроза для Путина в краткосрочной перспективе, вероятно, находится справа. Меня беспокоит изоляция России, негодование, злость. И что последствия для России — экономические, культурные, политические — надолго превзойдут даже нашу память о самой войне.
Евгения Альбац: Быть человеком с русским паспортом сейчас совсем не весело. Что ты думаешь об идеи деколонизации Russian studies и того, что иногда называют в российских соцсетях «отмене русской культуры»? Что вообще происходит с гуманитарными науками в университетах?
Дэвид Ремник: Мне 64 года, и когда я был студентом, примерно 40 процентов студентов там, где я учился (Принстонский университет. — NT), специализировались на гуманитарных науках. Мой друг, который преподает в Гарварде, сказал, что сейчас таких студентов от силы 10 процентов. И это речь о богатых университетах с большим количеством студентов, у которых есть возможность изучать гуманитарные науки, а потом, возможно, заняться чем-то явно негуманитарным. Так что моя самая большая академическая интеллектуальная тревога более общая, чем в твоем вопросе.
Я беспокоюсь о гуманитарных науках. Я беспокоюсь о том, чтобы люди серьезно относились к книгам, к текстам, которые не содержат ни идеологии, ни жесткой точки зрения, ни определенной идентичности, чтобы люди научились взаимодействовать со сложными текстами. Этому можно научиться в университете. И меня беспокоит то, что по разного рода причинам гуманитарные науки стали более маргинальной частью образования. Так что если кто-то приходит в Нью-Йоркский университет и учится у тебя, и даже ведет дискуссию о русской истории — в противоположность имперской истории, — я рад, что такая дискуссия происходит. Я, конечно, больше беспокоюсь о ситуации с гуманитарным образованием в Соединенных Штатах, возможно, в России это не так. Но меня беспокоит, что в колледжах и университетах понемногу исчезает гуманитарное образование.
Спасти политзэка Навального
Евгения Альбац: Шеф ЦРУ и бывший посол США в Москве Билл Бернс встречался недавно с российским коллегой Сергеем Нарышкиным. Якобы они вели переговоры в том числе об обмене русских парней в тюрьмах США на американских заключенных, сидящих в российских колониях. Как ты думаешь, есть ли шанс вытащить из российской колонии (где его фактически убивают) Алексея Навального? Есть ли в принципе возможность обмена политзаключенных, как это было в советские времена — когда выменивали Буковского, Щаранского и других?
Дэвид Рэмник: Я не вижу этого в сегодняшней политической повестке. И я не думаю, что на это пойдет российская сторона, учитывая политическую позицию Путина в отношении Украины. Зачем Путину освобождать Навального, ярого противника войны? Я хотел бы, чтобы он сделал это, но я не вижу, зачем ему это делать: чтобы впечатлить — кого? Мне это кажется очень, очень маловероятным, к сожалению.
Евгения Альбац: Если вернуться к вопросу о сделке Путина с населением России, прежде всего со средним классом. Как ты думаешь, каков будет результат в долгосрочной перспективе для тех, кто не уехал? Мы знаем, что многие продолжают жить так, как будто ничего не происходит.
Дэвид Ремник: Нужно помнить, что большинство людей не следят за политикой так уж интенсивно и пристально. Поэтому даже в нашей стране со свободной прессой количество людей, которые постоянно смотрят новости, мизерно. Большинство людей следят за новостями и вникают в детали лишь время от времени. И хотя «красной волны» на выборах не случилось, всё же такие вещи, как инфляция, стоимость заправки бензобака, безопасность в школах и на улицах — эти повседневные вопросы являются существенными, важными.
Не все американцы в 1970 году спорили о войне во Вьетнаме. Были и другие проблемы. Для многих людей жизнь продолжалась. Но потом война вернулась домой. Мы помним фильмы, например «Охотник на оленей», где война пришла в маленький городок в Пенсильвании, и это произвело взрывной эффект. Но на это потребовалось время, это произошло не сразу. А в России война явно вернется домой уже через год. Так что эффект, я думаю, будет сейсмическим.
В 2016 году мы еще смеялись над цветом волос Трампа, как будто это было одно из его чудачеств. Не так много было людей, использующих такие слова, как «авторитаризм» или «потенциал для неофашизма»
Евгения Альбац: Как ты думаешь, что-то вроде «Заговора против Америки» (апокалиптический роман Филиппа Рота о том, как фашисты захватили власть в США. — NT) может произойти в твоей стране?
Дэвид Ремник: Но это, черт возьми, в какой-то степени произошло. Я ошибался в некоторых важных вещах, но в одном я не ошибался — в Трампе. В ноябре 2016-го я пошел на вечеринку в ночь выборов, в журнале все было готово к тому, чтобы выложить в интернет новость о том, что у нас первая женщина-президент <Хилари Клинтон>. Мы не заготовили альтернативу, как это обычно делается. И примерно в девять часов по восточному времени все пошло совсем по-другому. И я, знаешь, выпил тогда напиток для взрослых и сел писать. Так получилось, что у меня с собой был ноутбук. Это бывает редко, но у меня был ноутбук, и я отошел в угол и написал это свое произведение под названием «Американская трагедия», очень мрачное произведение, которое показывает, что я не умею пить (смеется).К сожалению, все сбылось. В те дни, в 2016 году, мы еще смеялись над цветом его волос, как будто это было одно из его чудачеств. Не так много было людей, использующих такие слова, как «авторитаризм» или «потенциал для неофашизма», или что-то подобное. Все стало явью. Всё это сбылось. И еще может сбыться. И всё может быть намного хуже, если ему удалось бы переизбраться. Потому что, конечно, он будет еще менее сдержан и будет окружен еще более глубокими лунатиками. И кто знает, куда это может зайти…
*Евгения Альбац Минюстом РФ внесена в список «иностранных агентов».
** Интервью печатается с сокращениями и в редактуре, необходимой при переводе и переносе речи на бумагу