Евгения Альбац*: Главное событие последних дней — это, конечно, освобождение Херсона, оккупированного в самом начале этой позорной войны, 3 марта 2022 года. Что, с вашей точки зрения, означает сам факт деоккупации Херсона — и для Киева, и для Москвы? Я напомню, что Херсон — это единственный областной город, который удалось взять российским войскам, хотя война идет почти 9 месяцев.
Алексей Юрчак: Задача, которую Путин держал у себя в голове, оказалась полностью ошибочной. Он и его окружение столкнулись с непредсказуемыми событиями, которые пришлось на ходу переформулировать, менять к ним отношение, менять причины этой войны, менять формулировки и методы.
Что происходило с захватом территорий и их оставлением — вписывается в этот непредвиденный и малопредсказуемый сценарий. То есть сказать, что каким-то образом они сейчас нарушают свои планы, неверно, потому что эти планы были нарушены в самом начале. Соответственно то, что происходит сейчас на фронтах, является продолжением первых трех дней.
То что Украина сопротивляется, борется за свою независимость, и это стало борьбой всего народа, — оказалось полной неожиданностью для Путина. Я думаю, Россия постепенно будет вытесняться, оставляя территории, и власти снова будут пытаться переформулировать свои задачи. Никакого особого желания российского народа, никакого желания армии участвовать в этом нет. Есть непонимание, есть непредсказуемость. Я думаю, что это приведет, в конце концов, к изменению режима в России, не обязательно путем переворота и полного слома системы, но, безусловно, ее изменения.
То есть я бы смотрел на события в Херсоне не как на локальное важное событие, чем оно безусловно является, а как на часть непредвиденного развития совершенно фантасмагорической идеи, которая была у вождя в самом начале и которая никакого отношения к реальности не имела.
Референдумы «назло»
Евгения Альбац: Херсонская область, как и Запорожская, Донецкая и Луганская, была аннексирована и, более того, включена в состав России и поименована в Конституции РФ. Если следовать логике кремлевской юстиции и кремлевского конституционного права, то сейчас часть Российской Федерации оказалась занята войсками Украины. Что об этом говорят в Москве? И как одно с другим сопрягается?
Андрей Колесников: В Москве все разговоры в телевизоре, в социальных сетях (тот же самый Дмитрий Медведев) выражают точку зрения власти, что все равно Херсон — это Россия и «вернется домой», как они все теперь говорят. С противоположной стороны мы видим весьма заметную эйфорию, которая абсолютно естественна, потому что событие знаковое, во многом символическое: Херсон — один из символов этой войны. Тем не менее это действительно некий эпизод внутри этой войны, наверное, эпизод другой его фазы, когда движение идет медленно, но уже с запада на восток, а не с востока на запад. Здесь есть несколько знаковых предметов. Например, цветы, о которых говорили, что ими будут встречать российские войска в Киеве, теперь оказались символом освобождения Херсона, ими встречают другие войска — украинские. Спустя 9 месяцев, но совершенно другую армию. Это слом российского шаблона, если, конечно, средние россияне захотят это заметить.
В этой истории есть еще множество локальных моментов, например, что отступление из Херсона одобрено такими специальными людьми, которые теперь всё либо осуждают, либо одобряют. Это новая группа в российской элите (или параллельной элите), которая становится весьма влиятельной — Пригожин и Кадыров одобрили отступление и похвалили генерала Суровикина. Здесь возникает такой интересный сюжет, когда сказанное Пригожиным гораздо важнее того, сказал Шойгу, например. А Путин просто промолчал.
Продолжает тренд, который уже наметился: желание даже у сторонников Путина закончить уже, наконец, эту историю мирными переговорами
Что касается одного из ключевых вопросов — раскачался ли режим в связи с падением Херсона, — я думаю, не сильно раскачался. Хотя мы понимаем, что это немножко меняет настроение и что это происходит на фоне другого нового явления, теперь уже низового — бунта мобилизованных. Это не те протесты, которых мы ждем, они не имеют политического значения, это протесты людей, которые, в сущности, собирались воевать, считали, что это их долг, но тем не менее готовы воевать за деньги, а деньги им не платят. Это очень специфический протест, в том числе протест родственников, жен и матерей. Это еще одно фоновое событие во всей этой истории.
Ястребы, конечно, недовольны тем, что Путин сдал Херсон. Эти голоса раздаются. Измерить достоверно, в долях процента, сколько таких людей —невозможно. Но они есть и их, наверное, много. А в среднем, я думаю, это продолжает тренд, который уже наметился: желание даже сторонников Путина закончить уже, наконец, эту историю мирными переговорами. И все под аккомпанемент намеков на то, что российская сторона готова к переговорам и всегда была готова. Конечно, это не реалистичный сценарий, тем не менее словесный фон, ориентированный на то, чтобы как-то поговорить с противоположной стороной, возникает. А противоположная сторона, развивая успех, конечно, не сильно готова к разговору на условиях противника. Думаю, к сожалению, обе стороны не приблизились к какому-то реалистичному сценарию возможных мирных переговоров.
Евгения Альбац: Пришло сообщение, что глава ЦРУ Билл Бернс, которого мы хорошо знаем, поскольку он был послом США в Москве, и глава СВР Нарышкин встретились в Анкаре. До этого приходили сообщения, что советник президента США Джейк Салливан ведет переговоры с помощником президента Путина Ушаковым и секретарем Совета безопасности Патрушевым. Такое ощущение, что все время какие-то переговоры идут. Что вы про это знаете?
Андрей Колесников: Меня даже немножко испугала эта новость. Год назад он приезжал в Москву с целью сообщить Москве, что «мы, ребята, знаем про ваши планы, мы знаем, что вы собираетесь сделать это», имея в виду, что Россия потом сделала 24 февраля. Что он сейчас сказал Нарышкину — а в официальном сообщении было что-то про ядерное оружие, и у меня, честно говоря, замерло сердце — не информирует ли Бернс Нарышкина, что «мы знаем про ваши ядерные планы». Очень не хочется в это верить, но в данном случае все возможно.
Тем не менее, да, это не переговоры, а скорей всего разговоры — они внушают если не оптимизм, то некоторую надежду на то, что рано или поздно какой-то канал будет все-таки устанавливаться. Потому что пока канала в классическом смысле нет. Это не тот Big Channel, который был между Киссинджером и Добрыниным, который позволил потом готовить разрядку международной напряженности.
Поэтому всё по-прежнему в руках дистанцированного, бункеризированного, высоко сидящего, наблюдающего за всем с какого-то огромного холма Путина. Что у него в голове, что он там решил, кто на него влияет, мы не знаем.
Евгения Альбац: Мы знаем из утечек, что вроде бы военные еще в первую половину октября уговаривали Путина отдать Херсон из-за бесперспективности обороны: надо отдать Херсон, чтобы сохранить живую силу и технику. И с тем и с другим, как мы знаем, у России сейчас колоссальные проблемы. Путин категорически сказал — нет. Тогда что произошло, и почему Путин никак это не комментирует?
Андрей Колесников: Вероятно, он не очень точно оценивал военные перспективы кампании, которую затевал, иначе бы не устраивал референдумы на захваченных территориях. То ли это было сделано назло, в том смысле, что все равно мы проведем эти референдумы, тем самым отрежем возможности для мирных переговоров. Здесь невозможно найти ничего рационального.
Разрыв сознания — тогда и сейчас
Евгения Альбац: Мой сегодняшний гость Алексей Юрчак — автор книги «Это было навсегда, пока не кончилось» о последней фазе Советского Союза. Скажите, Алексей, с точки зрения антрополога, исследователя — то, что мы сейчас наблюдаем в России в отношении к войне, похоже на то, что было в конце советской власти?
Алексей Юрчак: И да и нет. Большое отличие позднего советского периода от сегодняшней ситуации в России в том, что, как ни относиться к Советскому Союзу, он заявлял и предлагал построение будущего. И вся повседневность, вся политическая система, вся система образования была всегда настроена на перспективу. К этому можно было относиться с интересом или верой в начале советской истории, в меньшей степени в конце. Но при всем цинизме это было главным. Поэтому очень сложно было представить себе, что система распадется.
Что касается сегодняшней путинской России, по-моему, ощущение полностью противоположное. Если вы сегодня спросите у большинства, от так называемых элит до обычных россиян, в чем заключается задача государства, в чем заключается задача этой войны, им будет очень сложно ее сформулировать. Непонимание и непредсказуемость — главное ощущение. И ожидание того, что что-то поменяется, явно витает в воздухе: либо всё разрушится, либо предстоит какое-то большое изменение.
Евгения Альбац: А как это может измениться? Вы в своей книге говорите о том, что в позднем Советском Союзе существовала идеология, в которую никто не верил. И это двоемыслие разъедало империю. Как это будет изменяться в нынешней России, в сообществе оппортунистов, где поднимают на щит войну и говорят о возрождении великой Российской империи лишь до тех пор, убеждена, пока туда идут бюджеты. Низовой мобилизации не видно. Вероятно, надо ждать чего-то наверху. Что будет происходить? Как это может закончиться?
Алексей Юрчак: Как это может измениться, мы знать не можем. Потому что мы не знаем, как устроено пространство, где принимаются решения, оно совершенно закрыто. Оно постоянно имитационным способом представляет нам то, что оно делает, и мы знаем, что это неверно, что это полная ложь, происходит всё по-другому. Это первое.
Второе: пространство принятия решений, которое полностью закрыто от нас, находится в состоянии непредсказуемости, потому что само совершенно не ожидало того, с чем столкнулось. Поэтому говорить про какие-то сценарии очень сложно. Я попытаюсь сказать, о том, что мне кажется возможным.
Безусловно, есть попытка из всего этого выйти с сохранением — и это главная задача — конкретного персонажа, его жизни. Я сомневаюсь в том, что в этой системе возможен переворот. Не верю я и в то, что возможна революция снизу. В таких диктатурах движение снизу возникает, когда включены реформы и появляется окно возможностей, как было в Советском Союзе. Это совершенно не связано с оппортунизмом масс, это связано с тем, что у них нет ни власти, ни информации, ни ресурсов, для того чтобы объединяться. Нет публичного пространства, где можно сообща действовать и даже в это верить. Когда оно возникнет, тогда возникнет и движение снизу.
Если не переворот и не революция снизу, то будут реформы наверху, которые, мне кажется, могут привести к какой-то договоренности смещения Путина в ту позицию, которая его защищает, которая более-менее имитационна (вроде «лидера нации»), и установится коллективное управление, которое будет пытаться наладить новые связи с Западом, наладить порушенные экономические связи.
Мне кажется, что это наиболее вероятный результат. Возможно, изменения будут происходить довольно быстро, потому что теперь уже стало ясно, что поддержка этого режима тоже довольно имитационная. Основная масса населения не готова принять на себя ответственность за эту войну. Не готова не потому, что они оппортунисты, а потому что не могут этически поддерживать то, что непонятно, что выглядит бесчеловечным и иррациональным.
Варианты изменений
Андрей Колесников: Это очень интересное само по себе сравнение позднего СССР с тому, что происходит сейчас. Действительно, есть определенное сходство, но различий, наверное, даже больше.
На позднем брежневско-черненковском этапе людей меньше вовлекали в пропагандистские действия, чем сейчас. Сейчас вовлекают все более настойчиво. Требуют, чтобы ты поддерживал Путина. От учителей требуют, чтобы они проводили «Разговоры о важном», чтобы дети по понедельникам маршировали с флагом, чтобы играл гимн. Процветают — видимо, не массовое явление, но уже не точечное — доносы на профессоров и учителей. И наоборот, профессора, учителя доносят на детей, студентов или учеников. Это вовлечение активно началось как раз с февраля. И хотя поначалу люди не обращали внимания на войну, которая шла на параллельном треке, потом, когда началась частичная военная мобилизация, стало понятно, что гражданам придется разделить ответственность с начальником, деваться некуда.
Даже поздний СССР с его цинизмом все-таки предполагал некую позитивную цель. И это общее дело было позитивным. Мы что-то строим, и у нас есть примеры успешного строительства: космическая гонка, спутник, Гагарин, сибирские стройки, пресловутые ГЭС, которые сейчас разрушаются путинскими войсками. Сегодняшнее «мы» строится на негативе — на бомбежках и разрушениях. И на прошлом, причем это прошлое даже не 60-е годы, не хрущевское, а Сталин, жестокость, оправдание репрессий.
И чем это может закончиться в отсутствие позитивного целеполагания, какой-то измеримой цели, которая, кстати, у Путина в каком-то виде присутствовала раньше? Мы строим какой-то капитализм, чтобы в России стало комфортно. Мы строим великую Россию. Мы присоединили Крым без единого выстрела, что было большим плюсом. Вот мы теперь великие. Что дальше?
Наступает этап этой жуткой специальной военной операции, у которой нет никакой видимой цели. Вернуть домой территории? Что среднему россиянину Херсон и Запорожье? Средний россиянин любого возраста, в том числе старших возрастов понимает, что это Украина. Крым еще туда-сюда, имперская территория, Екатерина II, санатории имени XX партсъезда, солнечное детство и всё такое. Одесса даже в некотором смысле какой-то как бы имперский топоним. Но Херсон и Запорожье — это что такое, какие это наши земли? Всё это, безусловно, вводит население в ступор. Оно продолжает механически поддерживать Путина. Оно было растревожено частичной мобилизацией. Поддержка не сильно снизилась, но внутри этой механической поддержки происходят какие-то сдвиги, глухое недовольство накапливается, причем не среди продвинутых слоев, которые как не поддерживали Путина, так и не поддерживают — эти 20% условно. А вот где-то в глубине массы, если брать опросную социологию, число определенно поддерживающих спецоперацию снижается. Уже 44%, а не 50%. Это серьезные сдвиги.
Тем не менее, наверное, это может длиться долго. Ресурсы истощаются, но скорость истощения нам не очень понятно. Я имею в виду и человеческие ресурсы, и экономические ресурсы, и психологические ресурсы нации. Режим может просуществовать и после 24-го года, и Путин может стать следующим президентом. Но он что-то должен предложить до выборов. Не говоря о том, что самый неясный период — после 24-го года. Что он, собственно, будет предлагать людям? С чем он будет работать, с каким населением? С каким человеческим капиталом? С демографией у нас все плохо, это большой вопрос.
А значит то, о чем говорил Алексей — некие изменения, реформы сверху. Наверное, это самый реалистичный сценарий. Но боюсь, что это не при Путине, с Путиным уже не получится. Ему уже предлагали варианты модернизации последней программы Кудрина, ему предлагали еще при Медведеве вариант модернизации. Всё это оказалось абсолютно не нужно. Ему, оказывается, нужно было то, что он сделал в феврале. Это его личный проект, и он его осуществляет. Без цели.
Евгения Альбац: Честно говоря, я не очень понимаю, как Путин может оставаться у власти, учитывая, что проимперским элитам, которые по разным причинам движимы лозунгом великой России, завоевания земель и восстановления Советского Союза, он не сумел доставить то, что они хотели. В этом смысле он абсолютный лузер в их глазах. Антиэлиты, которые оппортунистичны и которые всегда хотели быть частью Запада, как минимум в возможности потребления на Западе, — он лишил такой возможности. Они лишились миллиардов, собственности, всего остального. Для народонаселения, которое в последние 20 лет чуть-чуть лучше стало жить, по крайней мере до 14-го года — доходы опять пошли вниз. Силовики? Вдруг оказалось, что украдено всё, что инвестировалось в реформу армии после 2012-го года. На чем Путин может удержаться? Он не сумел дать то, ради чего его держали на престоле.
Механизм «русскости»
Алексей Юрчак: Мне кажется, изначально рациональностью Путина, его аргументацией для себя и для «большинства людей» было не столько воссоздание Советского Союза или Российской империи, сколько идея «русского мира». А она, в принципе, связана с понятием русской культуры. В моей дисциплине так понимали культуру в XIX веке. Носители языка, культуры сейчас живут и в Украине, и в северном Казахстане. Советский Союз распался, и эти соотечественники оказались разделены. Но культура не таким образом функционирует. Она является процессом, постоянно находящемся в изменениях. В ней много противоречий, и нет единого какого-то механизма русскости. Люди, говорящие на русском языке в Украине уже много лет, являются частью уже совершенно другой идентичности. Это нормально. Так устроено понятие языка и культуры.
Но путинская интерпретация того, что такое «русский мир», оказалась ошибочной. Оказалось, дело не в том, что армия слаба и все украли, а в том, что нет поддержки в Украине. «Русский мир», оказывается, совершенно не заинтересован в России. То, что люди выходят с цветами и флагами в Херсоне встречать своих ребят из ВСУ, еще раз подтверждает это. Концепция «русского мира» Путина находится в жесточайшем кризисе, и мне кажется, это главный результат «специальной операции», а не то, что вся система неэффективна, все украдено и т.д. Его философский базис, то, на чем он основывает свою идею, свою миссию, что он должен сделать для истории — это всё оказалось в кризисе. Поэтому они сейчас находятся в таком недоумении.
Когда я говорю, что какие-то реформы возможны наверху, по крайней мере они будут искать эти возможности, мне кажется, придется каким-то образом иначе сформулировать задачу всего государства. И для этого надо как-то мягко сместить Путина и привести к руководству какую-то группу, которая не будет формулировать новую идеологию, а будет просто говорить, что надо наладить отношения с миром, отношения внутри общества, никого не обвиняя, пытаясь создать видимость, что были допущены ошибки, которые не так важны, мы их быстро решим. Насколько это реально, я не знаю. Я думаю, что для них это единственный способ выйти из этой ситуации.
Еще раз: восстания снизу нету, но и поддержки нет. И действовать так, как это было раньше, подтасовывая все выборы, говоря, что все нас поддерживают, мне кажется, будет уже невозможно. И переворота наверху мне кажется, быть не может в этой системе, в которой настолько все повязаны, все атомизированы, столько разных агентов наверху, что создать им какую-то группу, которая проведет переворот, нереально.
Евгения Альбац: Понятно, что Путин сейчас прежде всего обременен инстинктом самосохранения: как отойти от власти, чтобы ему при этом не перерезали глотку. Это очевидно. Но я вас слушаю, Алексей и думаю, что же это тогда была за экспертиза, что они смогли ошибиться настолько принципиально в своей оценке «русского мира»? Разве еще в 14-м году, когда провалилась идея с Новороссией, не было понятно, что никакой «русский мир» невозможно построить?
Государственная машина исправно клепает «иностранных агентов», клепает антидемократические законы, наказывает за «дискредитацию» армии, за «фейки». Всё функционирует, все ходят строем
Андрей Колесников: Я думаю, что они действительно ошиблись. Действительно неправильно оценивали состояние «русского мира», или канонической территории РПЦ, или сообщества «братьев». Оказалось, что братья имеют свою собственную идентичность. Как написал где-то бывший посол Финляндии в России, очень умный человек Рене Нюберг: «То, что произошло — это провал украинских исследований». На самом деле это провал исследований гораздо большего свойства: постсоветских исследований, если они вообще проводились. Очевидно, это представление о мире глазами спецслужбистов. Они считали, что речь идет о восстановлении империи, чтобы продлить жизнь режиму и самому Путину. Притом что Путин вполне мог это сохранить, не совершая катастрофических шагов. Все что он затеял, все получилось наоборот, включая проблему с экономикой, с демографией, с лояльностью элит, которым приходится быть с Путиным или имитировать поддержку, тайно его ненавидя. Они слишком глубоко увязли. И это продлевает жизнь режиму. Государственная машина работает, исправно клепает «иностранных агентов», клепает совершенно жуткие антидемократические законы, наказывает за «дискредитацию» армии, за «фейки». Всё функционирует, все ходят строем.
При этом система образования разрушается изнутри. Уходят преподаватели — кто-то сам, кого-то «зачищают». Меняется Болонская система. Президент Академии наук встречается с Путиным и говорит: «Мы должны работать на госзаказ, мы должны работать на государство». Это про науку, которая, вообще говоря, интернационализирована и во всем мире работает не на государство, а на общечеловеческие знания.
И чтобы продлить это всё, начинаются, самое ужасное, разговоры о том, что с нами Бог, а с другой стороны — Сатана, Иблис и Люцифер. Сидят и придумывают это всё, советуются, наверное, уже с теми, с кем никогда не советовались — с ультраправыми мыслителями. Возникает тезис о народной войне, который пробросил Кириенко. Мне не кажется, что после того как общество было в какой-то степени модернизировано и стало в западном смысле потребительским, люди готовы идти умирать. Дискурс героизации насилия, очень архаичный дискурс героизации смерти тоже стал присутствовать. Как это терпят люди, которые ходят в дорогих итальянских костюмах, ездят на БМВ, у которых дети уже закончили всякие западные вузы? Как это может сосуществовать?
По своим собственным чувствам, нерепрезентативным, я понимаю, что побаиваюсь заговаривать с соотечественниками. Боюсь наткнуться на яростного сторонника войны. Я не разговариваю с таксистами, как многие это делают, считая таксистов носителями народной мудрости. Я малодушно пытаюсь разговаривать с людьми моего круга, но и в моем кругу есть люди, которые поддерживают войну. Их мало, но они есть. И эти вещи объяснить практически невозможно — как может образованный человек, небедный, привыкший к западному образу жизни, к тому, что мы живем в мире по сути всю нашу жизнь, может поддерживать «это всё», как теперь принято говорить.
Когда же это кончится?
Евгения Альбац: Последний вопрос. Когда всё это может закончиться? Когда и чем может закончиться война? Когда может закончиться этот кошмарный, реверсивный, нелиберальный тренд, который мы наблюдаем в России, и закончится ли он?
Алексей Юрчак: Когда — сказать тяжело. Мне кажется, что поддержка —активная, пассивная, разная — режиму от тех людей, с которыми мы боимся говорить, рассыплется очень быстро, как только начнутся изменения. Эта поддержка построена на конкретном сегодняшнем контексте, когда у людей по большому счету не очень большой выбор, как относиться к чему-то, чтобы нормально себя сохранить как субъекта. И как только начнутся изменения, окажется, что люди не выйдут с плакатами «Верните нам Путина!» Этого не будет. Когда начнутся изменения, я не знаю, надеюсь, недолго ждать. А когда они начнутся, окажется, что они произойдут очень быстро. В этом я бы видел параллели с поздним Советским Союзом, самой поздней перестройкой, когда стало понятно, что система обваливается — ее фундаментальные вещи оказались под вопросом в 90-м году. Ощущение того, что это всё не может вернуться обратно, и огромное желание в этом участвовать оказалось массовым. И это было, пожалуй, самым большим удивлением самого конца Советского Союза. Я думаю, что будет что-нибудь аналогичное.
Андрей Колесников: При всей внешней абстрактности это интересный и конкретный вопрос. Потому что в наших московских разговорах это лейтмотив: «Господи, когда же это всё закончится наконец уже?!» Понятно, что это эмоциональное восклицание. Есть и другое восклицание, часто встречающееся в разговорах: «Хорошо, что мама не дожила, этого не увидела», «Хорошо, что Иван Иванович не дожил — он бы не пережил этого кошмара». Есть еще одно выражение: «Мы-то пожили, а вот детей жалко» —из чего я могу заключить, что многие из кругов среднего класса, интеллигенции предполагают, что это может длиться неопределенно долго. И такая бесконечность неопределенности — это очень тяжелое психологическое состояние. Но действительно, смена формации может происходить неожиданно и быстро, и люди очень быстро к этому адаптируются, меняют даже представления о мире или делают вид, что меняют. Как писала Ханна Арендт в одном послевоенном эссе: «Как так получилось, что сразу на следующий день после падения гитлеровской Германии в стране не осталось нацистов? Куда они все подевались?» Они на следующий день как бы сделали вот так… И сказали: «Ну, были ошибки молодости, и вообще мы ничего не знали. Всё нормально. Мы движемся дальше».
К сожалению, желание изменений — оно абстрактное, но оно есть. Путин, в принципе, предлагает эти изменения. На самом деле то, что он сделал 24 февраля, в некотором смысле изменения и есть. Вот вы что-то хотели поменять в жизни. Вы жили, экономика вроде нормально работала, но все время было скучно. Вот вам изменения. Вот вам нечто бодрящее. Вот сейчас будет победа. И мы опять во взвинченном состоянии просуществуем еще какое-то время. «И я вам буду нравиться, а вы мне будете нравиться». Но не получилось, сорвалось.
Повторюсь, общество находится в состоянии абсолютной дезориентации, ступора, непонимания, тревожности, которая так толком и не спала после частичной мобилизации. И это недоумение всеобщее тоже, наверное, имеет какой-то ресурс продолжительности. Не дано нам предугадать. Но изменения, безусловно, будут, куда они денутся? Вопрос — когда? — остается без ответа.
*Евгению Альбац Минюст России считает «иностранным агентом».