Евгения Альбац: Стас, несколько вопросов про заседание «Валдайского клуба». Путин произнес долгую речь, о которой его пресс-секретарь Песков сказал, что ее будут с карандашом в руках изучать, и там якобы ответы на все вопросы. А Путин там произносит фразу: «Сидеть на попе ровно и не крякать». Я вас, Станислав, как специалиста, фрейдиста, психоаналитика и человека, который способен проникнуть в мозг российского президента, спрашиваю… «Сидеть на попе ровно» — это я понимаю, это тюремный жаргон. Но почему «не крякать»?
Развернутый образ попы
Станислав Белковский: Последнее время вообще всё, что связано с попой, то и дело сквозит в риторике Владимира Владимировича Путина. Это называется анальная фиксация, что всячески подчеркивает анальный тип личности. Любой, кто посмотрит в энциклопедии, что это такое, убедится в том, что многие его черты присущи Владимиру Владимировичу, в том числе накопительство, нежелание расставаться с активами. Вот на бронежилеты для мобилизованных деньги собирают в интернете, а на счетах «Сургутнефтегаза» как лежали 60 миллиардов долларов, так и лежат, и расставаться с ними ради целей спецоперации «Z» никто не собирается, потому что своя рубашка ближе к телу.
Анальному типу личности свойственно стремление к самоизоляции, которое он распространяет на Россию. Это враждебное отношение к окружающему миру, нежелание расставаться с ресурсами
Когда в свое время проводили перепись населения по формальному месту регистрации Владимира Владимировича Путина в Москве, на Ленинском проспекте, на улице Зелинского, то пытливые глаза журналистов обратили внимание, что у него там инвентарные номера на мебели. Понятно, что там никто не живет, но это тоже очень четкое отражение личности анального типа. Поэтому упоминание президентом то «резиновой попы», то вот сейчас «сидеть на попе» — это всё опять же проговорки по Фрейду, он проговаривается о своем типе личности.
Евгения Альбац: Познакомьте нас, кто не совсем знаком с анальным типом личности — что это такое.
Станислав Белковский: Чтобы долго не рассуждать — это именно присущее Владимиру Путину стремление к самоизоляции, которую он распространяет на Россию. Это достаточно враждебное отношение к окружающему миру, нежелание расставаться с объемом ресурсов, который ты контролируешь. Ведь Россия была единственной страной из крупных стран, не совсем бедных, где во время пандемии ковида не было «вертолетных» денег. Я не берусь сейчас рассуждать, было ли это правильно с точки зрения финансовой политики государства, но психологически это очень четко отражает линию Путина: ничего лишнего никому не давать, потому что дашь мизинец — отхватят ладонь, кисть руки или ноги. Это же относится к политике. Никаких послаблений быть не может. После Болотной площади и проспекта Сахарова дали образованным горожанам какие-то послабления — и что, они стали благодарны Владимиру Владимировичу Путину? Нет, он возненавидели его еще больше. Поэтому надо отобрать всё и никому больше ничего не давать.
У клоуна Славы Полунина еще в советские времена был номер «Нельзя!», где он в главной роли набирал себе большое количество игрушек и никому ничего не отдавал, всем говорил — нельзя. Вот типичное описание такого типа сознания, в котором образ попы играет большую роль. Человек постоянно говорит о попе, он постоянно использует ее в разных метафорах, обозначении своих жизненных перспектив. Если он идет отдыхать, то он «приземлил попу» где-нибудь — это очень свойственно путинской риторике. Комфорт у него ассоциируется с состоянием попы. Все неприятности у него — на попу.
Еще в начале нулевых годов соратники Владимира Путина говорили о том, что это такая классическая угроза: «Нос на попу натяну!»
Евгения Альбац: Это как это?!
Станислав Белковский: А вот как-то так. Знаете, после определенных косметологических процедур, видимо, возможно еще и не такое. Поэтому попа — очень важный элемент, и то что наша страна Российская Федерация в ней оказалась в результате определенной системы действий лидера с анальным типом личности, вполне закономерно.
Насчет «крякать» я не могу ничего сказать. Может быть, это какая-то ассоциация с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, который благодаря усилиям Алексея Анатольевича Навального** остается с уточкой. Уточка — это нечто, что крякать не должно, должно, так сказать, издавать протяжный долгий вой, которым занимается последнее время господин Медведев в своем Телеграм-канале.
Евгения Альбац: Кстати, о господине Медведеве. Он появился на «Уралвагонзаводе» в кожаном пальто. И даже показалось, что он был трезвый. Это о чем нам говорит?
Станислав Белковский: О том, что Дмитрий Анатольевич Медведев идет путем усерьезнивания и утяжеления своего образа. Он больше не мальчик в Loro Piana. Между прочим, Путин тоже носит Loro Piana, но Путина никто в легковесности не подозревает, это ему не пришивается. А Медведеву пришивается. Он такой порхающий несерьезный мальчик. Поэтому теперь он в комиссарской кожанке, она же напоминает облачение Морфеуса из культового фильма «Матрица». Это серьезный демиург практически с паранормальными способностями, который способен запустить производство танков (при полном отсутствии комплектующих к ним из-за санкций) даже на «Уралвагонзаводе». И он идет общаться с пролетариатом. Всегда считалось, что он специалист по общению с интеллигенцией, с прогрессивной общественностью, с музыкантами. А тут пошел прямо в горнило пролетариата, можно сказать, где в 2012 году Владимир Путин показывал, что если общество требует вертикальной мобильности, то он ее обеспечит. Потому начальник цеха «Уралвагонзавода» Игорь Холманских стал полпредом президента в Уральском федеральном округе, вот вам «вертикальная мобильность».
Составные части путинизма
Евгения Альбац: Путин несколько раз подчеркнул, что никаких идей насчет ядерной войны у него и его сторонников нету, и это им не нужно ни с политической, ни с военной точки зрения. О чем это вам говорит, если говорит о чем-либо?
Классический путинский стиль — донести мысль ровно обратную тому, что он формально имеет в виду, чтобы его не притянули за слова
Станислав Белковский: Не только я, но и даже гораздо более влиятельные и информированные люди, например Джозеф Байден, президент США, очень правильно оценили, что именно Путин сказал.
Это классический путинский стиль — донести мысль ровно обратную тому, что он формально имеет в виду, чтобы его не притянули за слова. Основные источники и составные части путинизма — это, во-первых, его юридическое образование, с какой бы иронией мы к нему ни относились; он кагэбешник, хоть не самого высокого уровня; и он, безусловно, очень значительная величина в «бандитском Петербурге», в этом мире. Сочетание этих трех источников и составных частей дает предельно формализованное сознание — сознание легиста. Текст должен быть такой, чтобы тебя ни в чем нельзя было обвинить, но смысл был бы абсолютно ясен. Ты должен сказать «я тебя убью» так, чтобы формально это не прозвучало. Чтобы, если разговор записывается, то потом можно сказать: «А я ничего такого не говорил». А если кто-то так понял из контекста, то это его проблемы.
В 2005 году на пресс-конференции он сказал, что государство не заинтересовано в банкротстве ЮКОСа. И через несколько месяцев ЮКОС стал банкротом. Но когда он сказал, рынки подскочили, подскочил акции ЮКОСа, кто-то озолотился на этих высказываниях. А если Путина спросить: «Владимир Владимирович, а вы говорили, что государство не заинтересовано в банкротстве ЮКОСа, почему же ЮКОС обанкротили?» — Владимир Владимирович вам отвечает: «Это ведь не я обанкротил, а суд. А суд у нас независимый, он мне не подчиняется».
Так и здесь. Он в своем привычном стиле говорит, что нет никакого смысла — ни политического, ни военного — применять ядерное оружие, что в переводе на любые другие общедоступные языки означает: «Если будет необходимость — за мной не заржавеет. Сейчас нет смысла. А будет смысл, тогда и поговорим».
Евгения Альбац: Вы по-прежнему полагаете, что Путин готов сгореть вместе со всеми своими любовницами, детьми и невероятным богатством в ядерном огне?
Станислав Белковский: Сгореть в полной мере он не готов. Но у него нет выбора. Поскольку он тождествен России и, видимо, сроднился с этой мыслью, он свои собственные внутренние переживания экстраполирует на Россию. Он лет 10 назад сказал фразу: «Зачем нам мир, если в нем нет России?» — потом эту мысль развивал во всяких оболочках типа «мы попадем в рай, а они просто сдохнут, не успев покаяться». Это классический сюжет мировой литературы. Например, «Смерть Ивана Ильича» Льва Николаевича Толстого: «Меня не будет, ну так что же?» Если я не могу все равно воспользоваться своими богатствами и прочим, то почему все остальные должны жить и радоваться жизни, а я нет? Он не может воспользоваться всеми теми огромными возможностями, которые за последние десятилетия оказались в его руках как лидера одной из крупнейших стран мира. Возможности есть. Тут, возвращаясь к анальному типу сознания: ж^^а есть, а слова нет. Активы есть, а воспользоваться ими нельзя.
Поэтому, естественно, это увеличивает в нем самые разрушительные интенции, вполне суицидальные, которые он экстраполирует и на Россию: если Россию никто не любит, почему ей и не умереть?
Но все равно я уверен, что глобальной войны не будет, потому что это не зависит от Путина, и даже Байдена, и даже таких титанов, как мы с вами. Это зависит от Господа Бога. Я не считаю, что он принял решение ликвидировать всю эту лавочку, в которой мы с вами живем.
Но тактический ядерный удар или какая-нибудь пакость такого уровня возможны, на мой взгляд. Потому что Путин должен доказать, что он не блефует. А как он это докажет, если он чего-то такого не сделает?
Россию обижают
Евгения Альбац: Что-то еще вы отметили в этой долгой речи Путина?
Станислав Белковский: Ничего качественного нового там не было. Можно, конечно, по рекомендации Дмитрия Сергеевича Пескова с карандашом это все перечитывать. Но, знаете, я около трех лет назад избавился от алкогольной зависимости, а переходить на другие стимуляторы мне не хочется, я и не хочу это перечитывать, потому что без пол-литра это не самое приятное занятие. Нет, если говорить серьезно, никаких таких месседжей, из-за которых мы должны были схватиться за сердце или за голову, там нет.
Всё, что он всегда и говорит — о том, как его, то есть Россию обижают. Его сентенция о многополярном мире не имеет ничего общего с реальностью, на мой взгляд. В моем представлении мир, действительно, состоит из нескольких цивилизаций, но все равно есть глобальные вопросы, такие как финансы и технологии. Они не могут быть никакими многополярными. Не может быть никаких изолированных валютных зон, которыми грезит Владимир Владимирович Путин, никакого технологического суверенитета не может быть ни у одной страны мира, даже у США, не говоря уже о странах с гораздо меньшими ресурсами, такими как Российская Федерация. Уж тем более не может быть технологического суверенитета в сравнении с США у Китая, который это признает. Поэтому нынешние меры США по ограничению поставок технологий для производства полупроводников и запрета гражданам США работать в китайских отраслях, связанных с полупроводниками, для Китая очень болезненный удар.
Почему он не пользуется интернетом? Не потому, что это ему сложно, а потому что он там читает много неприятного. Он этого не хочет
Владимир Владимирович почему-то думает, что он может жить отдельно, на острове — это, в принципе, соответствует его представлениям о желательности изоляции, если опять же прибегать к психоаналитическим методам. Он может принимать совершенно абсурдные решения просто потому, что они отвечают логике саморазрушения и никакой другой. Поэтому не нужно анализировать их с политической, экономической или даже с точки зрения бизнеса. Потому что где-то в детстве, в Басковом переулке города Ленинграда, как он, щуплый мальчик, мог избежать того, чтобы его побили? Только изолироваться, уйти куда-нибудь, удалиться. Будь то стол десятиметровый, за которым он сидит с предводителями недружественных государств, будь то бункер в самом широком смысле, самоизоляция от любой неприятной ему информации, аналитики… Почему он не пользуется интернетом? Не потому, что это ему сложно, а потому что он там читает много неприятного. Он этого не хочет. Он всё время рассуждал — помните, Венедиктов любил это транслировать, — что «вот тут у меня справки ФСБ, под каждой справкой — подпись генерала, который рискует своими погонами, а то и головой». Генерал-то ФСБ знает, что надо писать, чтобы не расстраивать босса. А интернет не думает о том, чтоб боссу было хорошо, поэтому не надо туда лезть.
У него тотальное одиночество ассоциируется с тотальной безопасностью, о которой он тоже постоянно говорит. Безопасность может быть только в одиночестве. Как только ты соприкасаешься с людьми и миром, возникает опасность, ее надо от себя отодвинуть.
Армия и блеф
Евгения Альбац: Было довольно много видео, которые постили люди, которых мобилизовали на украинский фронт. Мобилизованные ребята пишут о том, что у них нет ни оружия, ни обмундирования, что они спят в землянках, что им приходится покупать еду в соседней деревне, бегать за водой и так далее. И это еще раз говорит о том, что все невероятные рассказы про могущество российской армии оказались блефом. Или просто российская армия совершенно не была рассчитана на полномасштабную войну.
Путин понимал или хотя бы сейчас понимает, что его надули, что огромные деньги, которые якобы тратились на реформу российской армии, украдены, и он стал заложником этих самых красных папочек с подписями генералов?
Станислав Белковский: Он не может себе позволить это понять. Это привело бы его к полному психологическому саморазрушению, полному отчаянию. Вот мой друг — я сейчас без всякой иронии говорю — Борис Абрамович Березовский, ныне покойный, покончил с собой, как я считаю (я придерживаюсь этой версии), когда он осознал глубину и пришел в ужас от собственных ошибок, накопленных за всю свою жизнь. Если бы Путин пришел к таким же выводам, то с ним бы случилось что-нибудь нехорошее. Нет, он это будет отрицать до последнего. То есть да, считает он, есть отдельные недоработки, недостатки, недочеты, перегибы на местах, не все генералы одинаково полезны, но в целом система справилась. Потому что если бы, не дай бог, он доверял интернету, его бы обманули гораздо круче. Или бы если Альбац с Белковским ему что-нибудь советовали, например, то они бы досоветовались уже до полного государственного переворота и крушения его режима, а с генералами все-таки как-то спокойнее.
Евгения Альбац: Все эти мультики с современным оружием, которые нам демонстрировал Путин, а демонстрировал, конечно, не только нам с вами и не столько нам с вами, сколько западному люду и западным политикам — этого же ничего нет…
Станислав Белковский: Что бы ответил на это Владимир Владимирович Путин, на мой взгляд. Он бы сказал: «Ну, как нету? А «Кинжалов» с «Калибрами» что, нет? Вот я уничтожаю сейчас энергетическую инфраструктуру Украины, смотрите: попадаю прямо туда, куда хочется. Там из 28 целей Министерства обороны поражено 27. Украина уже стонет и плачет. А это мы еще не начинали», — как опять же говорит в последнее время Владимир Владимирович. Да, не добились больших успехов, не смогли захватили власть в Киеве… Но в его понимании не хватило там трех миллиметров. Вот уже захватили аэродром в Гостомеле, но из-за каких-то утечек и предательств не дошли. Должны были быстро дойти до Киева и взять Банковую, где находится президент, и тем самым или пленить его, или вынудить бежать — этого не получилось, да. Но тем не менее сухопутный коридор в Крым пробили, аннексировали, восстановили водоснабжение Крыма. Он очень часто говорит в последнее время о водоснабжении Крыма, что выдает, безусловно, в нем большую заинтересованность в этом вопросе. Это на сегодня важный вопрос, важное достижение. Не захватили власть в Киеве, так хоть восстановили водоснабжение Крыма. И как-никак аннексировали сам Крым, а если бы канителились, то ничего никогда бы не сделали.
С другой стороны, главная проблема российской армии в том, что это армия 50-летней давности. В процессе реформ, которые проходили при Путине, армия должна была трансформироваться для спецопераций, а не для больших войн. И под руководством Анатолия Эдуардовича Сердюкова, бывшего министра обороны, это было сделано. Но генералитет, во многом вышедший из академии Генштаба Вооруженных сил, мыслит категориями советской армии, при этом не имея армии, пригодной для решения задач таким образом, как их учат решать в академии Генштаба. Поэтому пока не сменится все поколение военачальников в России, тоже ничего не изменится.
С точки зрения Путина всё более-менее ничего, а главное — он все-таки может грозить миру своим ядерным оружием. Потому что мир настолько слаб, настолько изнежен, настолько всего боится… Вот он Илона Маска напугал ядерной войной — Илон Маск с тех пор не может успокоиться. Хотя, казалось бы, выдающийся технологический деятель, визионер XXI века, а Путин какой-то диктатор из XIX века, тем не менее хватает костлявой рукой будущее за горло и может даже его потрясти.
Поэтому в миропонимании Путина ничего качественно не меняется. Меняется в нашем понимании. Мы поняли, что вторая армия мира — это фейк и блеф. Но это не уменьшает общих рисков нынешней ситуации и даже где-то их увеличивает, потому что если у Путина не будет выбора, кроме как сделать большую бяку в Украине, он может ее сделать, чтобы компенсировать неудачи конвенциональной войны.
Коллективный Киссинджер
Евгения Альбац: Вы упомянули Илона Маска. На этой неделе продолжилось в западной, прежде всего в американской, прессе обсуждение идеи «территории в обмен на мир». Мы знаем, что помимо Маска с той же идеей выступил другой миллиардер Билл Экман. Эту роль давно выполнял и Генри Киссинджер, который, по-моему, 18 раз летал в Москву. Идея «территории в обмен на мир» стала все больше занимать умы европейских и американских политиков, поскольку это означает, что можно прекратить финансировать Украину, снабжать ее оружием. Помимо прочего, у Украины падение ВВП — 30%, поэтому необходимо еще поддерживать жизнедеятельность страны. Что вы думаете по поводу этой идеи отдать Путину то что он хочет, а в обмен получить мир? И насколько Путину удастся пролоббировать этот вариант?
Нельзя исключать, что определенные отряды западных элит пойдут на попытку сепаратного мира с Путиным и какого-то Мюнхена в отношении Украины
Станислав Белковский: Это то, на что он рассчитывает. Как бы ни складывалась ситуация на фронтах, сначала он дождется 8 ноября, промежуточных выборов в Конгресс, победы республиканцев и пришествия в спикеры палаты представителей Кевина Маккарти, который поддерживает такой вариант в той или иной степени. Правда, неизвестно, скажется ли это качественно на позиции Белого дома, скорей всего нет, но тем не менее позиция сторонников такого варианта усилится. Ну, а потом еще надо продержаться 2 года, дождаться, пока или Дональд Трамп вернется в Белый дом, или какой-нибудь его единомышленник типа Рона Десантиса из компании Джареда Кушнера и прочих, и тогда они уже обо всем договорятся.
Путин видит свою силу в том, что у него огромный запас прочности, в том числе по времени. У него нет демократии, поэтому он не отвечает перед избирателем и его никто не торопит уходить. Западные лидеры ждать не могут, а он может. Он пересидит всех: «Все уйдут, а я останусь». Это его главная установка, потому что идея, что он может всех пережить, переждать, пережать, она для него доминирующая, в том числе с точки зрения того психотипа, который я описал. Ладно, возможны любые тактические краткосрочные неудачи, главное, что в долгосрочном плане я выигрываю, потому что никто не может сидеть у власти вечно, а я могу. У всех лидеров народы требуют к ответу, а у меня народ ничего не требует, по крайней мере в обозримой исторической перспективе.
Мы с вами прекрасно понимаем, что политика умиротворения агрессора никогда в истории не была эффективной, но это не значит, что ее не существовало. Она существовала всегда. И история, как известно, ничему не учит, она только дорого берет за свои уроки. В конце концов, само существование Генри Киссинджера как важной фигуры в современной истории — это пресловутый Realpolitik. Мы должны поставить вопрос философски: А Realpolitik-то работает? На мой взгляд, нет. Работает только политика ценностей. Запад победил Советский Союз в холодной войне, когда на авансцену вышли люди типа Рональда Рейгана, Маргарет Тэтчер, папы Иоанна Павла II, которые не руководствовались Realpolitik в своем противостоянии Советскому Союзу, но которые поняли, что они представляют мир авраамических религий в его конкуренции с религией коммунистов, и победили.
Но глобальный коллективный Киссинджер существует, и пока это так, мы не можем исключать, что определенные отряды западных элит пойдут на попытку сепаратного мира с Путиным и какого-то Мюнхена в отношении Украины. Я считаю, что этого не случится в итоге — мир очень близко подойдет к этой черте, но не перейдет ее, потому что это бы противоречило логике истории, которая заложена в нынешних событиях. А заложенная в нынешних событиях историческая логика говорит о том, что режим Владимира Владимировича Путина должен как-то слинять в узкой перспективе.
Внутривидовая борьба
Евгения Альбац: Вопрос, который непосредственно касается войны — замечательное заявление Рамзана Кадырова, в котором он называет господина Пригожина, финансиста, владельца группы ВЧК «Вагнер», своим братом. При этом Кадыров был очень резок и обрушился на генерала Лапина. Это по сути было объявление войны путинским генералам. Почему Путин ему это позволяет в условиях войны, когда требуется единоначалие?
Станислав Белковский: Потому что федеральные силовики провалились на этой войне. И Министерство обороны (мы уже все обсудили про «вторую армию мира»), и ФСБ с ее совершенно неправильными данными о лояльности определенных отрядов украинской элиты и украинского населения армии вторжения и Путину лично. И с охраной Крымского моста прокололись.
В этой ситуации растет значение параллельных силовых контуров —Кадырова с его собственным войском, Пригожина с ЧВК «Вагнер», части которой сейчас многие считают самыми боеспособными на украинских фронтах. Поэтому значение таких людей нарастает. Они много лет находятся в конфликте с федеральными силовиками. Федеральные силовики их не любят и не считают, что параллельные силовые структуры должны существовать.
Внутривидовая борьба самая острая борьба в мире. Но поскольку главные официальные силовые структуры проявили себя не лучшим образом, то влияние Пригожина и Кадырова нарастает. И на этом фоне стратегическое сотрудничество с Ираном фактически ведет к тому, что формируется некий Корпус стражей Путина по образу подобию «стражей иранской революции», который был создан, потому что победители в иранской революции не доверяли армии. КСИР со временем стал полноценной второй армией, крупнейшей спецслужбой и даже крупнейшей бизнес-корпорацией. Вот Пригожин со своей стороны и Кадыров со своей идут по пути формирования такого Корпуса стражей.
Евгения Альбац: Почему власть не боится того, что создаются такие феодальные структуры в сильно централизованном государстве?
Станислав Белковский: Минобороны и ФСБ, безусловно, этого очень сильно боятся и пытались этому помешать, но не смогли. А Владимир Путин раскладывает яйца в разные корзины. Он считает, что сможет лучше сбалансировать систему своей власти, если силовых опор у него будет много.
Евгения Альбац: Вы полагаете, Кадыров и Пригожин одолеют генералов, или Путин будет продолжать их стравливать между собой, тем самым создавать себе периметр безопасности?
У Евгения Пригожина реальные политические амбиции самого высокого порядка. Он фактически предводитель опричнины, он себя так видит: вторым лицом страны, не занимающим никакой должности
Станислав Белковский: Специально стравливать их не нужно, поскольку они и так находятся в состоянии глубокой личной неприязни и перманентной борьбы. Но конечно он будет продолжать поддерживать этот баланс. К тому же ему нужны неформальные силовые структуры для реализации некоторых силовых решений, к которым он номинально не имеет никакого решения. Кто-то там погиб в Центральноафриканской Республике сегодня, а какой-то оппонент Рамзана Ахматовича в Австрии завтра, но Путин-то тут при чем? Ни при чем. Полностью дистанцироваться от действия Министерства обороны с ГРУ и ФСБ он не может, а здесь может.
Такие силы ему нужны особенно в условиях нарастающей нестабильности и явной, кричащей непопулярности его мер типа «частичной могилизации». При этом амбиции Пригожина и Кадырова кажутся мне весьма далеко идущими, но, как я уже сказал, разноплановыми. У Кадырова амбиции исламского предводителя, в том числе с ориентацией на внешний мир и поддержание особых отношений с суннитскими монархиями Персидского залива, если в составе Российской Федерации чего-то со временем не заладится. А у Евгения Пригожина реальные политические амбиции самого высокого порядка. Он фактически предводитель опричнины, он себя так видит: вторым лицом страны, не занимающим никакой должности.
Евгения Альбац: То есть вы хотите сказать, что «бандитский Петербург» готов выбрать замену Путину?
Станислав Белковский: Не замену, а дополнение. И самому Путину это очень надо, потому что ему нужны люди без страха и упрека, которые не мандражируют и которым нечего терять. В этом смысле Пригожин сейчас пользуется максимальной популярностью среди всех абсолютно искренних сторонников спецоперации «Z», всех этих военкоров, людей системы «полковник Стрелков» (Игорь Всеволодович Гиркин), который пошел служить к Пригожину. Он находится в рядах ЧВК «Вагнер». Министерство обороны же категорически отказывалось допускать Стрелкова на фронт. И даже задержали его при попытке туда проникнуть, после того как он сбрил усы для пущей важности и конспирации. А Пригожин его взял.
Евгения Альбац: Мне кажется, это очень удачная операция Кремля по зашиванию рта критику Кремля, каким был Стрелков. Он сейчас замолчал. И тот анализ, который он давал, стало невозможно нигде прочитать.
Станислав Белковский: Он же этого и хотел, нельзя сказать, что это произошло помимо его воли. Он во много троллил Кремль, чтобы его побыстрее отправили на фронт.
Евгения Альбац: Вы в этом убеждены?
Станислав Белковский: Абсолютно. Это же архетипический человек, который хочет двух вещей: убивать, а потом умереть. Я не хочу сказать, что такие люди преобладают в составе человечества, но их не так мало. И перманентная война, которая идет по всему миру, во многом зиждется на этих людей, обуреваемых психологией войны. Клаузевиц, как известно, говорил, что война — продолжение политики другими средствами. Но с точки зрения психоанализа политика — продолжение войны другими средствами. Потому что сначала человек хочет перманентно воевать, потом он придумывает поводы для этого.
Евгения Альбац: Если бы я была на месте Кремля, то я бы подумала, что сейчас очень удобный момент устранения… Мы наблюдали с вами, как после 14-го года в Донбассе отстреливали различных «моторол» и прочих лидеров добровольческих отрядов.
Станислав Белковский: Потому что они неуправляемые. А такие люди путинской системе власти не нужны.
Евгения Альбац: Я сильно удивлюсь, если мы не увидим, что та же самая технология будет применяться в отношении Стрелкова и всех этих военкоров.
Станислав Белковский: Сейчас это зависит уже в значительной степени от Пригожина, а Пригожин любит авантюристов, таких же как он сам. Он ведь тоже неуправляемый авантюрист. Кто бы еще пошел на покорение Африки? Естественно, любое Министерство обороны, любой МИД сказали бы, что это невозможно даже на уровне постановки задач. А Пригожин пошел и добился немалых успехов в освоении Африки с точки зрения Путина. Там несколько стран находятся в орбите российского влияния от Южного Судана до Буркина-Фасо (бывшей Верхней Вольты), где Евгений Викторович, может быть, преувеличивает свою роль, но по крайней мере совершенно не скрывает своего участия в государственном перевороте, который случился там месяц назад.
Поэтому для него это как раз нормально, это хорошо. И пока он в силе и может это прикрывать и контролировать, Стрелков специально пущен в расход не будет.
Собчак и красные линии
Евгения Альбац: Хочу с вами поговорить про историю с Ксенией Собчак, которая должна была буквально бежать из страны, потому что дома у нее прошли обыски, арестованы ее партнеры по интернет-проектам, якобы за вымогательство. Что вы думаете об этой истории, тем более что вы знаете Ксению лучше, чем я, поскольку непосредственно на нее работали, когда она выполняла задание по выдвижению в президенты Российской Федерации?
Станислав Белковский: Да, я действительно отношусь к Ксении Анатольевне с большим уважением и даже элементами нежности, поэтому я не вполне объективен, наверное. Но нежно к ней относится и Владимир Владимирович Путин. И то, что сейчас происходит — это повторение на новом уровне истории 2012 года, когда, как вы помните, у Ксении Анатольевны началась тесная дружба с Ильей Яшиным*, она стала дружить с оппозиционерами, ходила на оппозиционные мероприятия, и тогда тоже у нее случился обыск, изъяли миллион евро наличными, потом отдали. Всё успокоилось. Но переход «красной линии» был не в дружбе с Яшиным и не в участии в оппозиционных мероприятиях, а в том, что она согласилась работать на телеканале, созданном Михаилом Саакашвили. Вот это, с точки зрения Путина, было недопустимо. И он хочет показать, что как бы он ни относился к тому или иному человеку (а к Ксении он относится, я думаю, весьма тепло, она для него не чужой человек, не абстрактный и уж точно не враг), он не может позволить предательства, не может позволить такому человеку занимать позицию прямо противоположную его. Может позволить сидеть на двух стульях или даже на трех, но не прямо против того, что для него свято. Как тогда нельзя было сотрудничать с Саакашвили, так сейчас нельзя выступать против спецоперации «Z», нельзя быть против войны и особенно уж нельзя, если ты человек, который ассоциируется с Путиным, который действительно к нему неформально исторически близок на протяжении десятков лет.
Поэтому она получила очень прозрачный намек, что она должна прекратить свою деятельность в России. Я не думаю, что ее собирались сажать на самом деле, но ей было очень четко указано, что Россию надо покидать как можно быстрее, что и произошло.
Евгения Альбац: Я смотрела некоторые выпуски «Осторожно: медиа!» И должна сказать, что я не увидела, чтобы Ксения Собчак была как-то особенно против войны. Она делала бесконечно интервью как раз с теми, кто поддерживал войну и кто был апологетом этой войны — все эти певицы и прочая эстрадная муть. И она это делала под лозунгом: ну надо же знать все точки зрения. Когда началась мобилизация, действительно, на ее канале принимали звонки и жалобы тех женщин. чьи мужья, братья, сыновья были мобилизованы, пытались кого-то вытащить, и так далее. Но еще раз повторяю: никакой антивоенной позиции там не было. Там была позиция: не очень хочется войны, потому что это мешает и бизнесу, и жизни, московским тусовкам, и т.д. Но ничего там антипутинского не было. В этом смысле мне и непонятно, что произошло.
Система все жестче и жестче реагирует на любые проявления нелояльности «своих» — а Собчак своя, плоть от плоти элиты
Станислав Белковский: Я не совсем с вами согласен. Антивоенная позиция, безусловно, самой ей была присуща. Стремление сидеть на двух стульях было, но было много и высказываний людей, совершенно открыто антивоенно настроенных. Я тоже давал интервью на ее канале еще в начале всего, и общий месседж нашего с ней диалога, безусловно, был антивоенным. Другое дело, что до 21 сентября все это было можно, но поскольку закручивание гаек в путинской России и отодвигание «красных линий» продолжается, система все жестче и жестче реагирует на любые проявления нелояльности «своих» (а Собчак своя, плоть от плоти элиты), — то ей не может быть позволено то же, что позволено людям, к элите не относящимся. То, что вчера было можно, сегодня точно нельзя.
Евгения Альбац: Тем не менее Собчак, очевидно, предупредили об обыске, она о нем знала примерно за сутки, может быть, чуть меньше, поскольку уходить ей пришлось ночью. И в данном случае никому не желаю этого удовольствия быстро удирать из отечества с одной сумкой. Она мать, у нее ребенок, у нее муж и так далее. Вы полагаете, что эфэсбешники получили указание или разрешение Путина: «Делайте, что хотите»?
Станислав Белковский: Разрешение. Причем в этом нет ничего удивительного, поскольку, напоминаю, впервые обыск у Собчак был 10 лет назад, тогда страна была еще совершенно другой, и ничего, небо не упало на землю.
Евгения Альбац: Вы полагаете, ее немножко припугнули, «Осторожно: медиа!» постепенно приглушит свой голос, и она вернется в Россию?
Станислав Белковский: Нет, я думаю, на этот раз в Россию она не вернется, потому что сейчас не 2012 год, сейчас качественно другая ситуация. То, что тогда было допустимой воспитательной мерой в отношении Ксении Анатольевны Собчак, тем более допустимо с точки зрения Путина сейчас, когда ситуация для него гораздо более серьезная, и тотальная лояльность тех людей, которых он давно и хорошо знает, намного важней, чем тогда. Нет, я думаю, что ее не будет в России в обозримом будущем, цель состояла не в том, чтобы посадить ее в тюрьму, конечно, а чтобы вынудить ее покинуть Россию на неопределенный срок.
Евгения Альбац: Вам эта история с партнерами Собчак, которые вымогали деньги у главы «Ростеха» Чемезова или у его структур, не кажется странной? Илья Яшин*, который сейчас находится в тюрьме в Бутырке, опубликовал историю про парня, который был задержан по делу о вымогательстве в Телеграм-каналах, вроде бы тоже у людей Чемезова. Парню этому эфэсбешники угрожали изнасилованием, если он на камеру не извинится перед Чемезовым.
Два вопроса. Сергей Чемезов — глава «Ростеха», один из ближайших людей Путина, один из богатейших людей России, контролирует только официально больше тысячи компаний, и вдруг оказывается, что на него наезжают какие-то Телеграм-каналы с каким-то компроматом, а он требует извинений. Вы в это верите?
Станислав Белковский: Да, вполне. Мы помним дело Ивана Сафронова. А он-то почему сел? Он сел за то, что наступил на интересы «Ростеха» с поставкой самолетов «Су» в Египет, дал утечку информации об этом контракте, что вызвало тогда гнев египетского президента Фаттах ас-Сиси, нынешнего президента, который скрывал тщательно эту сделку от США и этой утечкой был очень недоволен. Он нажаловался Путину, и всё отработано было по такой же технологии — что нельзя трогать хороших людей… Иными словами, для системы «Ростехнологии» это обычная вещь, ничего нового.
Евгения Альбац: Вы полагаете, что Сергей Чемезов самолично пошел к Путину и сказал: «Вова, с этим пора кончать. Твоя крестница ведет себя кое-как»?
Станислав Белковский: Естественно, заявление написал, как вы знаете, сотрудник службы безопасности «Ростеха». И в заявлении сказано, что это делается в интересах лично Сергея Викторовича Чемезова. Я думаю, что это было использовано… И кто-то — я не знаю, Чемезов ли, вполне возможно, что именно он — спросил Путина, можно ли так сделать. Путин сказал: «Да, можно».
Евгения Альбац: На многих людей на Западе история с Собчак произвела сильное впечатление. Мне кто-то из известных людей писал, что вот теперь это всё: если такое можно делать с Собчак, то теперь всем надо оттуда быстро сматываться…
Станислав Белковский: Для меня это очевидно уже много месяцев как. То есть если до кого-то еще не добрались, то это, как говорится, не ваша заслуга, а их недоработка. С 24 февраля ситуация не осталась прежней, система стала абсолютно не толерантна к определенным позициям и людям, которые против войны.
Евгения Альбац: То есть система переходит к жестким репрессиям?
Станислав Белковский: Она переходит из авторитарного режима в тоталитарный. Репрессии по-прежнему будут не массовыми, а точечными — но при условии нулевой толерантности к антивоенной позиции и критике магистральных элементов курса Владимира Путина, направленного на обрушение американоцентричного мира, чего он и не скрывает.
От наступления к обороне
Евгения Альбац: Ваш прогноз на ближайшие несколько недель. За чем стоит следить?
Станислав Белковский: Во-первых, за ситуацией на фронтах, где Украина выбирает место для наступления. Когда мы с вами говорили, возможен ли сговор Путина с западными элитами, я считаю, что: а) возможен, б) его, в конечном счете, не будет. Но мы забыли обсудить позицию Украины, которая категорически против сговора, и без учета этой позиции никаких договоренностей быть не может. Украина не собирается признавать путинскую аннексию 20% ее территории, что является необходимым условием сговора с точки зрения Кремля. И поэтому ясно, что наступление Украины может быть успешным. Основная функция широко разрекламированного генерала Суровикина (он же генерал Армагеддон) на самом деле — перейти от наступления к обороне, только и всего. Ясно, что ракетно-бомбовые удары по критической инфраструктуре — это идея не Суровикина, а Путина, родившаяся давно, она просто сейчас была использована: все перестали бояться «второй армии мира», нужно было какое-то непрямое решение, чтобы заставить снова бояться.
Задача Суровикина — выстраивать линию обороны. О наступлении уже речи не идет, может быть, придется даже пожертвовать частью оккупированных территорий. Так часто бывает, что накачивается какой-нибудь брутальный, абсолютно ужасный «людоед», как Александр Иванович Лебедь был таким людоедом в 96-м году, а потом взял и подписал Хасавюрт. Суровикин скорее пригоден к такому типу комбинаций. Не такой уж он страшный, каким бы «мясником» он ни был и какую бы репутацию себе ни снискал в Сирии и в других местах службы.
Я думал над тем, для чего Россия раскручивает эту историю с «грязной бомбой». Ясно, что соображения о тактическом ядерном ударе, какой-нибудь такой жуткой истории всегда остается у нас где-то в определенном отделе головного мозга. Но это похоже на то, что Россия собирается ударить по украинским объектам, якобы причастным к созданию «грязной бомбы». Теоретически это ядерный институт в Киеве, Харьковский физико-технический институт, это горно-обогатительный комбинат в Желтых Водах и предприятие «Южмаш» в Днепропетровске. Надо следить за тем, не будет ли каких-то мощных ракетных ударов по этим объектам под предлогом необходимости предотвратить создание «грязной бомбы»
Ну и ключевое событие ближайшей мировой истории — 8 ноября, промежуточные выборы в Конгресс США, в которых Путин рассчитывает на успех республиканцев и тем самым на формирование предпосылок для перехода к переговорам о не позорном для него мире.
*Евгения Альбац, Илья Яшин в России объявлены «иностранными агентами».
**Алексей Навальный в РФ внесен в реестр «экстремистов или террористов», а также признан «иностранным агентом».
Фото: Наташи Четвериковой
