Евгения Альбац: Профессор, сегодня (31 октября) вечером в Нью-Йорке будет парад. Вы пойдете на Хэллоуин?
Элиот Боренштейн: Конечно, а как же!
Евгения Альбац: Я никогда не была и собираюсь идти, мне ужасно интересно. Но вот что я вам хочу сказать, профессор. Сегодня один из российских пропагандистских сайтов опубликовал короткое интервью с первым заместителем председателя комитета Государственной думы по культуре, известным в России актером Дмитрием Певцовым. Вот цитата: «Хэллоуин никакого отношения не имеет к христианской вере… Конечно, этот праздник надо отменять. Это всё прошлое. То что за 30 лет к нам мрази всякой психологической и якобы традиционно католической нанесло, от всего этого нужно избавляться, — сказал актер и депутат Певцов». Пожалуйста, расшифруйте, что такое Хэллоуин и почему наш депутат считает, что это «католическая нечисть».
Для большинства американцев Хэллоуин не имеет никакого метафизического, никакого религиозного значения. Это просто веселый карнавал
Элиот Боренштейн: Даже если это нечисть, то не католическая, а какая-то более общая. Это один из редких праздников, который не имеет отношения ни к какой религии и поэтому открыт, доступен для всех, именно поэтому он мне так нравится. Конечно, у него есть какие-то религиозные корни, связанные с христианством и с язычеством. Но самое главное, что это только карнавал, когда надевают всякие костюмы, проводят парады, ходят по улице, а дети обходят дома и говорят: «Trick or treat?» (сладость или пакость?) Обычно дают сладости, чтобы не было пакости. Это просто здорово: приходишь домой — там куча конфет… Для большинства американцев этот праздник не имеет никакого метафизического, никакого религиозного значения. Это просто веселый карнавал.
Евгения Альбац: А как появился этот праздник?
Элиот Боренштейн: Все праздники имеют языческие корни. Но к этому добавили какие-то христианские обряды. Этот праздник не имел большого значения очень долгое время. Вроде он отмечался в Ирландии, в Шотландии. Но к началу XX века он стал общим, даже коммерческим праздником.
В Америке есть протестанты, фундаменталисты, которые выступают против Хэллоуина, говорят, что это рука дьявола, и так далее. Но это меньшинство. Для большинства американцев это нерелигиозный праздник, несмотря на всякие ассоциации с дьяволом и нечистой силой. Для нас это просто игра, фантазия.
Торжество ужаса
Евгения Альбац: Уже недели две, как в Нижнем Манхэттене, где находится Нью-Йоркский университет, появляются скелеты на дверях, какие-то страшные ведьмы. О чем это всё? Ведь люди что-то в это вкладывают — помимо того, что они развлекаются?
Элиот Боренштейн: В Хэллоуин чаще всего смотрят всякие ужастики по телевидению, это праздник ужастиков. И в этом есть своя прелесть, потому что хочется быть немножко испуганным.
Евгения Альбац: Почему?
Элиот Боренштейн: Ну как почему? Вам нравятся фильмы ужасов? Я их иногда смотрю. В этом есть какой-то кайф: страшно, даже очень страшно, но все-таки ты находишься в безопасности. Это как бы все пробуешь: как было бы, если бы ходили по Нью-Йорку скелеты, или если бы были настоящие ведьмы, или бы на нас постоянно нападали вампиры. В жизни это было бы слишком страшно. А так это своего рода игра. Мне так кажется.
Евгения Альбац: Вы выпустили книжку о мемах и вирусных видео в российском интернет-пространстве. У вас есть книга с гениальным, с моей точки зрения, названием: Pussy Riot: «Говорить с властью с позиций панка». Есть устойчивое выражение: Speaking truth to Power (говорить власти правду), вы его перефразировали: Speaking Punk to Power. Еще одну книгу я не успела прочитала: «Заговор против России» с подзаголовком: «Конспирология и фантазия после социализма». Страхи российской власти по поводу того, что кто-то ее хочет завоевать — они бесконечные. Возьмите последнюю речь Путина на Валдае — ровно об этом. Весь мир ничем больше не озабочен, он занят только тем, как бы насолить Путину и его чекистам.
Вообще это поразительная вещь. Когда люди играют в вампиров, демонов и так далее, ведь это же очевидно, любой психоаналитик скажет, что таким образом они изживают какие-то свои страхи. Что за страхи они изживают?
Может быть, после того как прочтешь большую книгу о вампирской бесконечной жизни, поймешь, что лучше все-таки умереть
Элиот Боренштейн: Страх смерти, в первую очередь. Потому что для многих это самое страшное — смерть. Нам неизвестно, что будет после. Всякие призраки, вампиры и всё прочее — это хотя бы какое-то представление о возможном продолжении если не жизни, то существования после смерти. Опять-таки, смерть можно попробовать на вкус. И даже может быть свыкнуться с мыслью, что в конце концов придется умереть.
С другой стороны, многим людям, по-моему, интересна идея бессмертия. Вот вампиры, они бессмертные. И история о вампирах дает возможность порассуждать о том, что было бы, если бы человек смог жить бесконечно, и это хорошо или плохо, и как это развивается. Может быть, после того как прочтешь большую книгу о вампирской бесконечной жизни, поймешь, что лучше все-таки умереть. И в этом тоже есть что-то полезное.
После жизни
Евгения Альбац: Откуда вы так хорошо знаете русский? Вы же родились в Америке.
Элиот Боренштейн: Я родился в Америке, стажировался в Ленинграде. Моя первая жена была из России. Языки мне легко даются, и я к тому же приложил большие усилия. Так получилось.
Евгения Альбац: Когда вы думаете про Россию, вы думаете по-русски или по-английски?
Элиот Боренштейн: Когда как. Последнее время обычно по-английски, потому что я мало общаюсь на русском языке. Когда чаще общаешься, то бывает, что на русском. Но сейчас у меня среда англоязычная…
Евгения Альбац: Вот передо мной программа вашего курса, которая называется The Unquiet Dead.
Элиот Боренштейн: «Беспокойные мертвые», можно сказать.
Евгения Альбац: Жизнь после смерти в фильмах и в художественной литературе — так, наверное, можно перевести подзаголовок. Я смотрю, в программе этого курса о «беспокойных мертвых» вы даете Достоевского, Набокова… Не вижу здесь, кстати, «Смерти Ивана Ильича» Толстого, может быть, я пропустила.
Элиот Боренштейн: Нет, его нет. Я думал как раз об этом. Но поскольку там нет загробной жизни, а только смерть, я решил не включать. Там еще «Вий» Гоголя. «Пиковая дама». Рассказ Кржижановского «Фантом». Станислав Лем, «Солярис».
Евгения Альбац: То есть океан Лема для вас тоже из категории Afterlife — после жизни?
Элиот Боренштейн: Не океан, а как бы… не помню, как их Лем называет… призраки. У героя жена покончила собой. Но вдруг она там появляется. Кто она, что она? На самом деле «Солярис» — это типичный «Дом с призраками», но в космосе. Появляются те, по кому или тоскуют, или которые очень волнуют и даже пугают героев этого романа.
Евгения Альбац: Один из классов в этом курсе вы называете: «Кому нужна жизнь после смерти?» (Who needs life after death). Это о чем?
Элиот Боренштейн: Если я правильно помню, это когда мы обсуждаем книгу Лоренса Шефлера The Afterlife. Это сборник лекций, которые он читал несколько лет назад на тему загробной жизни. Но у него очень интересная идея. Он говорит, что хотя мы боимся смерти, мы все-таки знаем, что смерть приходит и нас не будет. И нас успокаивает факт существования человечества после нас. Это коллективная загробная жизнь. Сам факт, что я умру — останутся не только мои дети, останутся другие люди, культура продолжается, человеческий род продолжается. И он спрашивает: «Почему для вас это важно?» В принципе, если я умру, какая разница, продолжится ли человеческий род, будут ли читать Шекспира — мне какая разница, меня не будет. Но он как раз доказывает, что почему-то для нас почти для всех это очень важно.
Баба-яга из русской сказки — психологически что-то страшное: женщина как бы изжила свое предназначение
Евгения Альбац: Про вампиров вы мне объяснили: вампиры живут вечно, они питаются кровью человеческой, поэтому их боятся, но при этом идея заключается в том, что вечная жизнь — это ужасно. Цена этой жизни, она катастрофическая совершенно — убийство. А вот демоны — это что такое? Баба-яга, которая в русской сказке? Это что такое?
Элиот Боренштейн: По-моему, Баба-яга — это тоже связано с темой смерти. Но это просто страшилки. Образ страшной старухи еще основан в какой-то мере на страхе перед женским. И вообще, если подумать — я сейчас не говорю от себя, это не то, что я хочу сказать, — если самое главное для женщины биологическое — это рожать, это воспроизведение людей, то после этого на что она нужна? В этом, может быть, психологически что-то страшное: женщина как бы изжила свое предназначение. Осталось что-то уже не то. Это жутко антифеминистское отношение, но, я думаю, это можно видеть в некоторых культурах некоторое время.
Метафора для общества потребления
Евгения Альбац: Скажите, пожалуйста, есть какая-то зависимость между увлечением людей всякой этой нечистью, как это называют в России, и теми катаклизмами, которые происходят в мире?
Зомби — это воплощение страха перед массами: «слишком массовая» массовая культура и массы, которые на нас нападают. Зомби появляются чаще, когда мы боимся эпидемии
Элиот Боренштейн: Я думаю, что это связано. Вот до 80-х годов не было такой моды на вампиров, это был вчерашний день. А потом, в начале 80-х, когда появились книги Энн Райс, случился бум вампиров. И есть одно, по-моему, довольно толковое объяснение, что это связано с началом эпохи СПИДа, когда все стали бояться контакта, сам секс стал опасным. И что было опасным в сексе — это как раз всякие там жидкости.
Вампиры, которые пьют кровь — это метафора, которая отражает страхи, которые стали главными в 80-е годы. Это уже общее место: когда говорят о вампирах — говорят о СПИДе.
А потом, в начале этого века, вдруг стали модными зомби. Зомби, если подумать, не самое интересное явление, потому что они не говорят, они не думают — они просто людей съедают или съедают мозги. Зомби, если задуматься — это замечательная метафора для общества потребления, они ничего не делают, они все съедают. Поэтому вообще зомби — это воплощение страха перед массами: «слишком массовая» массовая культура и массы, которые на нас нападают. Зомби появляются чаще, когда мы боимся эпидемии, сейчас это модная тема.
Евгения Альбац: У вас есть объяснение, почему Хэллоуин стал популярен в нашей части мира, в России, например? У нас в России были колядки, масленица — совершенно языческий праздник. Языческие праздники сохранились во многих культурах. Певцов может долго говорить про то, что «христианская» или «не христианская», но ему хорошо бы про это что-нибудь почитать.
Но тем не менее, почему Хэллоуин стал так популярен?
Элиот Боренштейн: В принципе, в какой-то мере я даже согласен с теми в России, кто говорит: «Это не наш праздник, на что он нужен?» В России прекрасно обходились без Хэллоуина довольно долго. Но Хэллоуин, по-моему, стал популярен из-за влияния американской субкультуры: в 90-е годы, даже 80-е годы все американское стало модным, интересным, и было такое ощущение, что «мы в России отстали, на Западе весь кайф, а у нас скучно и серо». Все, что делалось на Западе, было привлекательно, в том числе и Хэллоуин. И кто-то хотел на этом делать деньги, как всегда. Как только появляется новое культурное явление, кто-то сразу хочет делать деньги. Это понятно. И это не только в России, в других странах тоже. В Японии, по-моему, отмечают Хэллоуин, в других странах. Америка оказывает слишком сильное влияние на массовую культуру во всем мире.
Достоевский и потусторонние существа
Евгения Альбац: Вы же не случайно свой курс помещаете в контекст русской классической литературы: Гоголь, Достоевский, Набоков? Есть какая-то особенность в русской литературе в интерпретации темы нечисти?
Элиот Боренштейн: Я боюсь, что мой ответ никому не понравится. Дело в том, что я работаю на кафедре русистики, и для того чтобы этот курс у нас был, должен быть какой-то русский контекст. Я часто читаю русскую литературу, знаю много романов и рассказов, которые годятся в пример. Но, в принципе, если бы меня попросили на другой кафедре читать этот курс, без русской литературы, я мог бы.
Евгения Альбац: Любопытно, что вы берете себе в помощники Достоевского, который все время нес идею христианства как спасения. А вы используете Достоевского в курсе об этих потусторонних существах. Почему?
Элиот Боренштейн: Потому что он написал два рассказа, которые как раз прекрасно подходят к теме: «Бобок» и «Сон смешного человека». И тот и другой — это рассказы о загробной жизни. Я люблю Достоевского именно потому, что в свои книги, в свои рассказы он включает много того, что не вписывается в его мир и его христианские идеи. То есть он может писать о том, во что он не верит.
Евгения Альбац: Правильно ли я понимаю, что вы пишете сценарий для сериала?
Элиот Боренштейн: Нет, я не сценарист. Я пишу книгу о сериале The Leftovers. По-русски «Оставленные». Это сериал на HBO по мотивам романа Тома Перротты под тем же названием. Идея такая, что года три назад произошла катастрофа: исчезло почему-то 2% человеческого населения. И непонятно, по какому принципу эти люди исчезли, а другие остались. Это случилось, и мы никогда не узнаем, почему это случилось, никогда не поймем, и дальше нам приходится жить с этим. Там главная героиня — женщина, которая в одночасье потеряла мужа и двоих детей, что статистически возможно, но маловероятно, но с ней это случилось. И другая героиня, которая попала в секту, которая называется The Guilty Remnants. «Виноваты остатки», что ли. Это секта, в которой ты никогда не говоришь вслух, ты куришь постоянно и думаешь, что конец света уже произошел, а люди это не осознают. Самое главное — не делать вид, что жизнь продолжается, а наоборот, постоянно думать о том, что мир кончился и надо просто ждать, пока он по-настоящему кончится и ничего уже не будет. Это жуткие нигилисты.
Так здорово написано, и актерская игра замечательная, и там происходят всякие происшествия, которые, действительно, не предскажешь. Два года веду этот курс и со студентами смотрю все 28 серий снова. Я просто не могу перестать думать об этом сериале, пока не напишу эту книгу. Поэтому я ее пишу.
Евгения Альбац: А почему это вас так занимает?
Элиот Боренштейн: Почему этот сериал меня не оставляет в покое… Во-первых, потому, что так хорошо сделан. Во-вторых, это сочетание того, что меня всю жизнь интересует: религиозные секты, смерть и апокалипсис. Всё в одном флаконе. Leftovers — это ключевой текст моей жизни. Часто, когда я сталкиваюсь с каким-то явлением, я думаю: а, это как в Leftovers, в серии номер 23. Это навязчивая идея, уже не наука, а какой-то психологический сдвиг.
Евгения Альбац: Вы верите в апокалипсис?
Элиот Боренштейн: Нет.
Евгения Альбац: А боитесь?
Элиот Боренштейн: Апокалипсиса — нет. Катастрофы — да. Апокалипсис — это катастрофа, которая имеет какой-то смысл, которая вписывается в какой-то план. Потому что апокалипсис буквально — это значит «откровение». Это последняя стадия божьего плана. После апокалипсиса все будет хорошо. Но я в это не верю, я верю в возможную катастрофу из-за того, что происходит, например с экологией. Этого я боюсь, но не то чтобы каждый день трепещу. Это не апокалипсис, это просто плохо.
Евгения Альбац: А ядерной войны вы боитесь?
Элиот Боренштейн: В детстве очень боялся, как и все в моем поколении в Америке, потому что это обсуждалось у нас постоянно. Последнее время я не то чтобы испытываю страх. Мне становится нехорошо, потому что я боюсь, что это возможно.
Долгие годы после конца холодной войны я понимал, что, в принципе, ядерная война возможна, но маловероятна. Теперь кажется, тоже маловероятна, но вероятность какая-то есть, и это страшно. Но это абстрактно страшно.
Как выйти из круга
Евгения Альбац: Мне всегда казалось, что Хэллоуин — это еще попытка бороться с предрассудками и мракобесием. С тем, что в моем отечестве сейчас, судя тоже по цитате Певцова, а я уж не говорю про речь Путина на Валдае, становится прямо главной угрозой. Вы столько всего читаете написанного по-русски, и о России, и по истории России… Что будет происходить с Россией? Где мы сейчас оказались?
Элиот Боренштейн: Я боюсь, что не могу предсказать, не могу предвидеть. Я просто сижу и смотрю. Я в ужасе от этой войны. Я не могу представить, что будет дальше. Несмотря на то, что я всю жизнь занимаюсь русской культурой и русской литературой, это мне не помогает. Потому что я никогда не думал, что мы попадем в такую ситуацию. При всей моей нелюбви к Путину, я никогда не думал, что он такой плохой, что он такой сумасшедший, что он на это пойдет. Я думал, что он человек все-таки рациональный. А то, как он ведет себя теперь, то, во что превращается Россия — я не могу понять.
Евгения Альбац: И вы не находите никакой помощи в русской литературе? Потому что всегда было принято думать, что классическая русская литература обладала свойством прогностическим. «Бесы» Достоевского, «Кавказский пленник» Толстого, его же «Воскресение»... Вы видите в русской литературе какой-то путеводитель, какой-то выход, какое-то предсказание?
Элиот Боренштейн: Я вообще в литературе, в том числе русской, никогда не искал путеводитель, никогда не искал предсказание будущего. Я думаю, что когда литература играет такую роль для народа и для интеллигенции, это зависит от того, что мы вкладываем в эту литературу. Если мы это ищем, мы это находим. Главное не то, что там есть, а то, что называлось у Фрейда как бы наш эмоциональный вклад. Ребенок становится для нас важным именно потому, что мы столько вкладываем в него, что он становится бесценным. И если мы столько вкладываем в эту литературу, то для нас она становится очень важной, и еще она что-то нам дает. Но в принципе мы могли выбрать другой объект и нашли бы ответы и там тоже.
Евгения Альбац: Знаете, что меня поражает и о чем я всё время думаю. Была создана потрясающая культурная традиция, которую называют русской цивилизацией, фантастическая литература, великая театральная традиция, и так далее. Но русская культура не стала преградой тому, чтобы кровь разливанная не проливалась в этой России на протяжении всего XX века. Это не остановило страшную вакханалию «красного колеса» во время репрессий. И это ничуть не остановило сегодня Путина и всех этих вампиров, демонов вокруг него. А тогда что это — культура? Ну да, это удовлетворение наших глаз, наших мозгов — то, что вы говорите, мы вкладываем. Мы читаем, потому что мы ищем ответы на собственные вопросы. Но она ни от чего не спасает.
Несмотря на все мерзости русской истории, несмотря на все войны, несмотря на коммунизм людям удалось сделать что-то прекрасное. Это такой огонек, который надо хранить
Элиот Боренштейн: И ничего не останавливает. Мне кажется, что в России ждут слишком многого от культуры, от литературы. То же можно сказать про религию. При всей вере в Христа и Писание люди ведут себя по-разному. То что мы читаем, во что мы верим, к сожалению, не так уж часто влияет на то, как мы себя ведем.
Но можно посмотреть на это по-другому — что несмотря на все мерзости русской истории, несмотря на все войны, несмотря на коммунизм людям удалось сделать что-то прекрасное. Это такой огонек, который надо хранить, надо любить, потому что везде только мрак. Этот огонек не означает, что больше не будет мрака, но хотя бы этот огонек есть.
Евгения Альбац: Вам, слависту, не кажется, что русская история двигается всё время по кругу: уходит от насилия, пытается выйти — и опять возвращается в ту же самую парадигму?
Элиот Боренштейн: В какой-то мере да, так и есть. Но мне не нравится эта идея, я не хочу соглашаться с тем, что русская история циклична, что всё повторяется. Потому что это означает просто сдаться. Я думаю, наоборот, если можно видеть эти схемы, эти повторения, то понятно, против чего надо бороться. Я просто не могу примириться с идеей цикличности и неизбежности. А главное, не хочу. Это не аргумент, но — не хочу.
*Евгения Альбац в РФ внесена в реестр «иностранных агентов».