Видеоверсия здесь
Евгения Альбац*: Вчера я была в галерее, которая в США хорошо известна в узких академических кругах. Она называется Clark Art Institute — Художественный институт Кларка в Вильямстауне, Массачусетс. Там совершенно замечательные Дега, Писарро, Ренуар, Моне, есть даже Мемлинг, есть чудесные фламандцы и итальянцы. Мне рассказывали о том, что чета Кларков, очень богатые люди построили эту галерею здесь, в горах Беркшира на случай ядерной войны: чтобы если случится ядерная война, сохранились эти потрясающие достижения мировой культуры.
Я ходила по этому институту Кларка и думала, что Европа и мир создали колоссальную цивилизацию, колоссальную культуру — но только она ни от чего не спасает. Когда-то мы много говорили, что была великая немецкая культура — культура Баха, Вагнера, и это ничуть не помешало наследникам этой культуры сжигать людей в газовых камерах.
А сегодня утром по Киеву ударили российские дроны иранского происхождения и убили беременную женщину и ее мужа, они погибли под завалами. И всю последнюю неделю мы получаем новости из разных городов Украины от Донецка до Харькова, Сум, Киева, Львова и т. д, как российские ракеты, снаряды разрушают гражданскую инфраструктуру, бьют по теплоэлектростанциям, и гибнут люди.
Этот ужас и это бессилие испытывают многие из нас, кто говорит по-русски и кто носит российский паспорт в своих сумочках — испытывают от того, что цивилизация, которая может создавать фантастические произведения, ничего не может сделать, чтобы остановить это безумие и варварство.
Так кому нужна тогда эта культура, если она ничего, кроме тщеславия тех, кто это коллекционирует, и удовольствия глазу ничего больше не дает?
Воронка тупика
Андрей Колесников: Вопрос на самом деле самый главный, потому что то что происходит, — это дискредитация культуры, ее уничтожение. Путин сказал, что русскую культуру нельзя уничтожить. Но если она ассоциируется с ним, то она вполне себе, к сожалению, уничтожаема. Вообще представление о культуре у нашего начальства довольно специфическое. Тот же самый Лев Толстой, который разобран на антивоенные цитаты, он теперь у нас кто? Он теперь у нас революционер, он дискредитатор армии или наше достояние и наследие?
Была очень смешная переписка книгоиздателей с депутатом Хинштейном, они спрашивали: а в свете новых установок в смысле пропаганды ЛГБТ и прочих «безобразий» целый ряд произведений, где чего только эротико-насильственного не найдешь, но они все классические, — с ними как будем, это пропаганда или нет? На что Хинштейн всерьез объясняет, что классической литературы это не касается. А что такое неклассическая литература? Был вопрос по Набокову, по «Лолите» — это вот оно или не оно? Хинштейн взял на себя смелость сказать, что это «не оно», это можно.
Евгения Альбац: Я думала, он ответил: «Я не читал, извините».
Андрей Колесников: «Унифицировать духовно-нравственные ценности» — это новое поручение Путина соответствующим органам. Они, вероятно, должны выкатить эти ценности и заставить в соответствии с ними жить. При этом есть Священное писание, есть ряд книг, где они зафиксированы и вполне себе унифицированы, например, такая максима как «Не убий!», которая нарушается сплошь и рядом.
Путин просто смахнул со стола все достижения даже не последних 30 лет, а всю советскую эпоху, потому что ракетные удары идут, между прочим, по советской инфраструктуре
Даже если мы будем опираться на официальные данные, у нас получится очень большое число ни в чем не повинных людей, которые погибли благодаря тому, что было инициировано в феврале 2022 года, не говоря уже о том, что есть ощущение распада фундаментальных основ существования, ощущение того, что Путин просто смахнул со стола все достижения даже не последних 30 лет, а смахнул со стола и советскую эпоху, потому что ракетные удары идут, между прочим, по советской инфраструктуре. Если ты такой советский, такой имперский, зачем же ты уничтожаешь советскую инфраструктуру?
Это ощущение того, что почва из-под ног ушла. Культурное, цивилизационное ощущение, что нет того мира, в котором мы жили. Совершенно справедливо сравнение с ощущениями людей в 30-е годы в Германии. Очень похоже, когда читаешь именно отчеты о бытовых обстоятельствах, об эмоциях, о попытках адаптироваться к этому всему. Но надо сказать, что в некотором смысле это еще напоминает 1917-й год. Не в смысле событий, а в смысле ощущения распада старого мира. Он исчезает, не работает ничего, в том числе традиционные общечеловеческие духовно-нравственные ценности в буквальном смысле слова, а не в том, какой смысл в это понятие вкладывает путинский режим и путинские чиновники.
Несколько дней назад был концерт знакомых мне со студенческих лет Иващенко и Васильева, дуэта «Иваси». Феерический концерт со способом трансляции наших духовно-нравственных ценностей через песни, даже через ответы на вопросы этих двух 64-летних людей. Блистательные ответы с прямыми, по сути, обвинениями властям, что они, по сути, забирают нашу жизнь, забирают у нас нашу культуру. Был эпизод возвращения в нормальность. Эта культура, эти ценности — настоящие. Люди, которым это близко — существуют, их много. Вытравить это невозможно. Это внушает надежду на то, что мы когда-нибудь сможем начать восстанавливать то, что мы считаем своей страной, потому что она в нас. Как и наша культура, она тоже в нас.
Кирилл Рогов: Мне кажется, что культура и политика имеют друг к другу слабое отношение. Великая культура была не только в начале XX века, но и две тысячи лет назад. И это не мешало ничему, что происходило в политике. Политика пытается время от времени взять культуру под контроль, и это свидетельствует о проблемах в политике, что с ней что-то не то. Это касается и того, что сейчас происходит в России, и того, что происходит в Украине и во всем мире. Когда начинают обращаться к стихам Пушкина 1830-го года, ища в них какие-то корни сегодняшних событий — на мой взгляд, это такая же глупость, как запреты всего на свете, которые характерны для депутатов российской Думы. Культура не обязана отвечать за то, что происходит в политике. Она существует для себя, она есть потребность человечества, но она ничего не меняет в политике.
Приняты безумные решения, которые не имеют под собой никакой рациональности. И теперь, чтобы эту ошибку не признавать, принимаются новые и новые безумные решения
А то, что происходит в политике, продолжая мысль Андрея, конечно, это разрушение России. Я тоже все время думаю про годы Первой мировой войны и такого критического события в русской истории, которое в силу некоторых обстоятельств недооценено — это Гражданская война, она была главным событием в русской истории XX века. Ее кошмар и ужас — с чудовищной жестокостью, голодом — это всё были проявления распавшегося государства, разрушения цивилизации.
Мы сейчас стоим перед похожей угрозой. Катастрофа заключается в том, что приняты безумные решения, которые не имеют под собой никакой рациональности, они были ошибочны. И теперь, чтобы эту ошибку не признать, принимаются новые и новые безумные решения. Но общество и элиты совершенно не могут этому противостоять, не могут, сознавая его губительность, повлиять на этот процесс. В то же время внизу создаются новые социальные представления, которые формируются войной, и они входят в быт, в сознание людей. Есть люди, которые считают, что они идут на эту войну с какими-то идеями, они становятся настоящей фракцией войны, нацией войны. И общество оказывается в тупике виновности, ошибочности. Это порождает углубляющуюся воронку тупика, который разрушает всё общество и его структуры. Много уехавших — это тоже проявление катастрофы, социальная ткань ломается, разрушается. Исчезновение прежнего общества, прежней цивилизации становится материальным.
Катастрофа — двигатель истории?
Евгения Альбац: Когда-то я брала интервью у Иосифа Шкловского, был такой очень известный астрофизик в Институте космических исследований. У Шкловского была, как мне тогда казалось, совершенно завиральная идея, что человечество — это тупиковая ветвь развития цивилизации. Но я совершенно серьезно сейчас об этом думаю, наблюдая за тем, как Путин уничтожает две страны. И кроме того, что украинцы кладут свои жизни, никакого сопротивления этому по-настоящему нет.
Глеб Павловский: Здесь мы приближаемся к горячей точке. Ужасаться, мне кажется, поздно, когда речь уже идет о войне. Ужасаться надо было чуть раньше чему-то, что было пропущено как, может быть, малозначимое, малоопасное. Сегодня ужасаться — это значит сдаться. Если всё так страшно, то что мы можем? Вы начали с рассказа о музее, созданном на случай ядерной катастрофы. А сейчас открылся музей катастрофы, случившейся в результате падения астероида Чиксулуб, известного тем, что он ликвидировал значительную часть земной фауны, в частности, исчезли динозавры. Зато наш род млекопитающих пошел, наоборот, в рост.
Я это говорю к тому, что катастрофа на земле — это, в общем, обыденность. Ее не обязательно ждать каждый день, но она точно бывает. А в русской истории катастрофы являются основными локомотивами — именно не революции, а катастрофы. И после каждой катастрофы бывает некий взрыв, я бы сказал, творчества не только культурного (мне кажется, что мы несколько музейно описываем сейчас культуру), а творчества политического, интеллектуального и т.д. XX век — яркий пример. Как ни уничтожали представителей культуры, это был в итоге мощный век русской культуры, которая сосредоточилась именно на катастрофе.
Правдой является новое невежество, которое мы открываем там, где, как нам казалось, всё ясно, всё понятно, все исторические события свершились
Я спрашиваю себя: а что, мы сейчас имеем право говорить, что всё кончилось и давайте начинать с нуля? А что вообще можно начать с нуля? С нуля нельзя начать ровно ничего. Начинают с проработки опыта, с проработки вины, ответственности, с проработки собственного невежества. Я сейчас часто вспоминаю известное стихотворение Тарковского. Тогда еще не воевали с Германией, оно же заканчивалось тем, что «неведеньем в доме болели, как манией», и это правда. Правдой является новое невежество, которое мы открываем там, где, как нам казалось, всё ясно, всё понятно, все исторические события свершились. И тут обнаруживается, что они внутренне расщеплены, что вы можете, глядя на факты, пропускать самое главное в них, а именно возможность другого рационального выбора.
Культура не гарантирует ничего. Она оставляет нам возможность — если вы способны погрузиться в нее, что-то сквозь нее увидеть. И сейчас надо говорить о том, как мы будем выходить. Как и кто в России будет выходить из нынешнего состояния — вопрос очень сложный. В 45-м году в Германии не говорили: «начнем с нуля» — хотя у них, может быть, было больше оснований. Нет, они не начинали с нуля. Они прорабатывали долго, трудно, с зигзагом свой прошлый опыт, в том числе культурный. Можно вспомнить «Доктора Фаустуса», но нам сейчас не до Томаса Манна и не до Толстого, честно говоря. Они от нас никуда не денутся.
Евгения Альбац: А тогда что нас объединяет, Глеб Олегович, как народ, как страну? Что, только те бомбы, которые он бросает на Киев?
Глеб Павловский: Я думаю, интересней и важнее для будущего то, что нас разъединяет. России потребуется свое Просвещение, основанное на проработке своего опыта. Мы этого не сделали, 30 лет прошло без проработки как текущего опыта, так и прошлого. А интересно сейчас именно это. Не то, что мы ужасаемся тому, что оказывается, способны варварски воевать. Войны вообще мало цивилизованны, как правило. А проблема в том, выйдем мы или не выйдем. Или мы сдались роковым обстоятельствам, а значит, навсегда отказались от рационального выбора.
Что нужно Путину?
Евгения Альбац: Я с вами совершенно согласна, что одна из колоссальных проблем России — это то, что Россия никогда не прошла через Просвещение. Другое дело, что я думаю, что великая русская культура и великая русская литература все-таки создали, мне казалось… да, они не спасли от варварства Гражданской войны, о чем говорил Кирилл. И тем не менее мы все время возвращаемся и к Толстому, к Чехову, и к другим столпам русской литературы. Мы говорим на этом языке, мыслим образами и обращаемся к образам, которые есть в русской литературе.
Но меня занимает вот что. Илья Красильщик, который объявлен «иностранным агентом», вел прямые эфиры с украинцами в разных городах, и они задавали все время один и тот же вопрос: «За что вы нас убиваете?» Не будем брать даже Вторую мировую, хотя там рациональности, о которой вы говорите, Глеб Олегович, было с лихвой. Надо отдать должное товарищу Гитлеру: он рационализировал захват Европы, превращение славян в рабов, уничтожение целого народа, я имею в виду евреев, — он как раз это всё рационализировал. Да, была страшная война, когда США боролись с Саддамом Хусейном в Ираке. Но там было хоть какое-то целеполагание. А зачем Путин начал и ведет эту войну? Ему нужны территории? Ну совершенно очевидно — нет, у нас поля лежат нераспаханные! Ему нужны ресурсы? Но он разбомбил весь индустриальный восток Украины. Значит, не нужны ему ресурсы. Тогда что нужно?
Андрей Колесников: В фильме «Покровские ворота» на похожий вопрос Костик отвечает: «Вы нужны». Ему нужно, чтобы эта территория была его и там бы не было Украины. Хотя он всячески отрицает тот факт, что его цель — избавление от Украины как от государства, как этнического сообщества.
Здесь присутствуют все имперские мотивы. Расовыми их в полном смысле не назовешь, но тем не менее присутствует и националистический мотив, и концепция единой нации, притом что она должна всосать, втянуть в себя другую методом, вероятно, ее физического уничтожения. Но тем не менее, как вы справедливо заметили, здесь очень трудно найти хоть какой-то рациональный мотив. Вот ему так хочется.
Консенсус невежества сложился вокруг тех тезисов, которые Путин вбрасывает в нацию в своих «проповедях», в своих речах и в своих статьях про историю
Была пресс-конференция в Астане, где он сказал: «Я всё сделал правильно». В этом «Я» очень важный смысл. Не «мы сделали», как обычно товарищ Сталин говорил: «Мы вас расстреляем», — то есть некое коллективное «мы», которое расстреливает, осуждает, награждает и так далее. А здесь сильно персонифицированная война. «Я всё сделал правильно». Не «мы с Шойгу, с Бортниковым, с Ковальчуком», а «я все сделал правильно… потому что иначе мы бы получили то же самое, но позже. Это был превентивный удар… там были нацисты». Он главный учитель истории здесь, он главный стратег. Его психология, его комплексы… Мы все заложники его головы и его эмоциональной системы. Это «Я» нас всех поглотило за эти годы. И когда мы говорим о новом невежестве, оно персонифицировано. Этот консенсус невежества сложился вокруг тех тезисов, которые Путин вбрасывает в нацию в своих «проповедях», в своих речах и в своих статьях про историю, про то, как нам нужно читать эту историю, и с этой трактовкой мы должны согласиться, консолидировавшись вокруг него и вокруг его исторических представлений, его идеологического дискурса.
Короче говоря, мне представляется, что во всем этом нет никакой рациональности. Здесь только иррациональные мотивы одного человека, который в силу устройства системы смог подчинить этой цели свои элиты, которые включились в реализацию его целей. Отчасти в реализацию его целей включилось российское население, теперь уже в буквальном смысле, поскольку он решил, что население должно разделить с ним ответственность, а не просто молчаливо одобрять, для чего, собственно, появился феномен «частичной мобилизации».
Классический сюжет мультфильма — это злодей, который теми или иными средствами хочет завоевать мир. Ему противостоят силы добра, которые после ряда приключений побеждают злодея. Путин по степени иррациональности завоевать мир — это мультяшный персонаж. Ему нужен этот мир. Он уже разделался у себя, уже подчинил себе в высокой степени Россию, где разгромлена оппозиция, загнано в катакомбы гражданское общество. Но теперь ему нужен весь мир. Сначала Украина как часть той империи, которую он строит. Его не смущает то, что он по дороге теряет СНГ — государства бывшего Советского Союза будут отпадать от этой путинской системы. Он идет вперед, полагая, что мир должен играть по его правилам: его не устраивает миропорядок, который возник после 1989-1991 года. Мир должен играть по правилам, которые он установит по ходу пьесы, о чем нам всем будет сообщено.
Весь ужас политической системы, выстроенной не им, а всей страной, допустившей ее, что никто не может сказать: «Уходи, ты некомпетентен, ты должен ответить за свои ошибки».
Кирилл Рогов: Если существует политическая система, в которой можно за значительные ошибки не нести ответственности, можно избегать этой ответственности, перекладывать ее на других, то это очень разрушительный механизм. Катастрофы, которые продуцируют тиранию, очень часто так устроены. Так была устроена немецкая катастрофа XX века. И здесь мы имеем дело с чем-то похожим, на мой взгляд. Вообще Путин воюет раз в семь лет. Это стандартная и структурная часть его политической карьеры. У этих войн есть политическая логика — они всякий раз позволяют ему обрести некоторую экстралегитимность, раздвинуть границы своего контроля и своей силы, потом закрепить это после войн как новую норму. Политическая власть передвигается от гражданских структур к силовым, их границы расширяются. Некоторую изнашиваемость рейтинга лидера война тоже всякий раз опять склеивает.
Проблема в том, что предыдущие войны, которые у Путина были, работали хорошо, потому что это были маленькие победоносные войны, они получились такими. В данном же случае была системная ошибка, война не получилась. Но так как надо было потом скрыть результат ошибки, результат неудачи, то началась эта воронка. Путинский правый национализм присутствовал и раньше в лозунгах, в словах, но это не было войной. Это был бульон, действительно, в котором все варились, но который не воспринимали всерьез. А потом возникла цепь ошибок, в которых невозможно было признаться, потому что это политическое самоуничтожение. Оно должно было наступить — политическое уничтожение после того, как человек не знал, что у него нет армии; что он думал, что ему не будут сопротивляться, а они сопротивляются. Он проиграл. Но это заставляет его продолжать и пытать счастье дальше, все больше и больше втягивая страну в воронку катастрофы.
Мобилизация создает новую социальную ситуацию: повязанность кровью, перекладывание ответственности. Но мы помним, что мобилизация не была идеей Путина, она была вынужденным ходом, когда выяснилось, что провалилась не только доктрина блицкрига, но и следующая —неотвратимого наступления на юго-востоке, когда оказалось, что с контрактной армией он не может вести затяжную войну на таком длинном, растянутом фронте. И тогда он вынужден еще глубже затягивать нас в эту катастрофу, чтобы скрыть свою ошибку. Человек некомпетентен, не понимает ничего. Садится в лужу. И в этом весь ужас политической системы, выстроенной не им, а всей страной, допустившей ее — никто не может сказать: «Уходи, ты некомпетентен. Это ты ошибся, ты должен ответить за это».
Стратегия выхода
Евгения Альбац: Поговорим про будущее. Понятно, что война когда-то закончится. Людей у нас много, но вооружение заканчивается, и военные заводы могут производить то, что делали в Советском Союзе, но новые вооружения не могут, потому что для этого требуются детали, которые производятся в других странах, они под санкциями.
Мы понимаем, что Украине будет выделен ленд-лиз, что делом чести для западного мира будет — восстановить Украину.
А что будет с нашей с вами страной? Раньше казалось, что Путин, который контролирует нарратив, в любую секунду может объявить победу — и всё хорошо. Но мне кажется, что после мобилизации уже никакой победы объявить нельзя. Какое тогда будущее?
Глеб Павловский: По-моему, мы сильно увлекаемся трактовками мировоззрения Путина, его поведения и так далее. Нас должна интересовать технология и политика выхода в будущее, реально в какой-то фактически переходный период, который мы совсем еще не представляем.
Мы можем рассуждать об этом, только исключив худший сценарий —мировой войны с использованием неконвенциональных средств. Совсем исключить его нельзя, но тогда мы вообще ничего не можем обсуждать. Поэтому мы соглашаемся вынести этот вариант за скобки.
Война — это завершение, как бы другой полюс того образования, которое возникло 30 лет назад. И это, конечно выразительное завершение. Самое сложное будет — это проработка политического и государственного опыта. Да, конечно, это будет уже другая государственность, но не сразу. Перед этим придется прорабатывать и то, о чем сказал Кирилл, вспоминая гражданскую войну. Революция осталась в непроработанной зоне. 91-й год остался в зоне непроработанного. Реформы тоже не проработаны, из них изгнали, я бы сказал, с самого начала население страны. Точнее изгнали граждан как опасных для реформ, а потом постепенно граждане превратились в деполитизированное население. И теперь возмущаются, что они голосуют за власть. А что им вообще делать? Они знают, что делать?
Здесь огромный, с моей точки зрения, фронт работ. Конец войны совпадает с мощным, многосоставным, сложным поворотом к какому-то другому даже антропологическому существованию.
Кирилл Рогов: Мы не знаем, до какой катастрофы дойдет воронка. Попытки прикрыть свою ответственность, свою некомпетентность с каждым витком будут утяжелять последствия для нации и для российской государственности в будущем. Мера катастрофы будет определяться тем, насколько способны нация, общество и элиты прекратить эскалацию перекладывания ответственности.
Выход из этого связан с тем же — как будет интерпретироваться ответственность за то, что произошло. Мы опубликовали недавно очень важный обзор-исследование о том, как затяжные войны кончаются в политическом смысле и что там происходит. А происходят драматические вещи, потому что возникает дедлок между военными и политическими группами, когда и те и другие очень бояться, что их сделают козлами ощущения, и из-за этого не могут прекратить войну, потому что они должны избежать позора поражения. И они друг друга блокируют, потому что друг другу не доверяют, считают, что другой сделает его козлом отпущения после того, как будет мир заключен, и все спросят: «Хорошо, а зачем это всё было, зачем эти жертвы, если вы заключаете такой дурацкий мир, который ничего не дает? Кто ответит за всё это?» Все боятся этого момента. Это будет очень серьезная проблема, поэтому нужна проработка, о которой, видимо, говорит и Глеб, и подготовка этого нарратива ответственности сейчас должна происходить. Тогда он, может быть, в какой-то кризисный момент войны сыграет и будет использован. Выход из ситуации только в том, чтобы разомкнуть политический механизм, который привел к тупику.
Евгения Альбац: Я согласна с Глебом Олеговичем, что пытаться искать мотивы конкретного человека бесполезно. Мы имеем дело с институтом, с некой корпорацией. Только в таком случае можно вычленять стимулы и интересы. А мы не можем с вами вычленить эти стимулы и интерес у корпорации. Они все проигрывают. Армия уничтожена, военная промышленность уничтожена, страна находится под санкциями.
Вертикаль — это огромное количество людей, которые получали хорошие деньги ни за что. Они являются настоящей армией поддержки Путина, это их режим
Кирилл Рогов: Я согласен: когда мы говорим Путин, это не только Путин, это и корпорация, и группа, и механизм распределения средств внутри страны, внутри экономики. Это, надо сказать, довольно значительный жирный кусок населения — то, что я когда-то назвал ресурсным национализмом. Эти 15 или даже 20 лет высоких цен на нефть, высокого богатства и высокого перераспределения, с одной стороны, давали очень мощный модернизационный ресурс, а с другой — создавали сети патронажа людей, которые жируют: силовики, контролеры газпромовские. Бесконечная вертикаль — это огромное количество людей, которые получали хорошие деньги ни за что. Они являются настоящей армией поддержки Путина, это их режим. Большой кусок населения задействован в этом всем. И да, им нужен Путин, который обновляет свою легитимность, и они в этом участвуют. У этого большого механизма есть стимулы и интересы. У них мощнейшая институционально-идеологическая рамка — это то, что «Путин всегда выигрывает, он умеет выигрывать, мы с ним».
А сейчас не получилось, и дальше начинается тот механизм, о котором мы говорили, когда его невозможно остановить — покрытие ошибок новыми издержками и неверными, некомпетентными решениями.
Андрей Колесников: Я бы поддержал концепцию Кирилла. Дело в том, что Путин много раз в течение своего правления менял целеполагание собственное и собственного режима. И сейчас получилось так, что он дал новую цель себе и трудящимся, эта цель — победа в войне. Поскольку победа отодвигается, ее качество его не удовлетворяет, и он не объявляет победу, хотя, действительно, мог бы успокоиться и предъявить эту самую победу, и общество бы всё это съело успешно, и можно было на этом всё закончить, зафиксировать убытки и сделать вид, что это не убытки, а достижения. Но он продолжает совершать ошибки, продолжает то, что называют специальной военной операцией, оставляя эту цель нереализованной. Цель — это победа.
Получается, что война может оказаться гораздо более долгой, чем мы себе представляем, потому что победа будет все время ускользать, ее определение тоже будет ускользать. Слова, которыми можно ее описать, тоже не будут находиться, и этот кошмар будет продолжаться в форме ужаса без конца.
В этом смысле выход из путинизма — это выход из войны. Потому что даже если она закончится в горячей фазе, она может потом размораживаться: диверсии, партизанские войны, движение границы туда-сюда. То, что делается сейчас, закладывает мины на очень продолжительный период такой полувойны на будущее.
Но, допустим, рано или поздно мы выходим из войны и тем самым выходим из путинизма. И здесь начинается транзитный период, который, конечно, является огромной загадкой. Если мы, допустим, берем немецкую модель, то это модель оккупированной страны. Внутри этой модели есть те силы, которые обеспечивают стране транзит в другую модель существования. И здесь, кстати говоря, очень важен лидер, который появляется — Аденауэр соответствовал задачам Германии того времени. Если не будет такого нового лидера, исполнение этой задачи на российской почве становится гораздо более тяжелым процессом, чем это происходило в Германии. У нас не будет оккупации. У нас непонятно, кто будет лидером этого процесса и как мы будем из него выходить. Испанский вариант — там был король, Испания, в конце концов, не забирала у Франции территории, не говорила о том, что у нее с Францией единый народ. Там тоже транзитный период был более легкий, чем предстоит нам.
Так что из путинизма транзит к какой-то нормальности будет у нас тяжелым, длинным, тяжелее, чем в Германии, с которой мы естественным образом сравниваем самих себя в терминах коллективной вины, коллективной ответственности и так далее. С этим тоже придется разбираться…
*Евгению Альбац Минюст России считает «иностранным агентом».