Видеоверсия здесь
Евгения Альбац*: На пресс-конференции, которая состоялась после завершения Совещания по взаимодействию и мерам доверия в Астане, Путин сказал следующее: «Из запланированных 300 тысяч человек было мобилизовано 222 тысячи. Причем 33 тысячи уже находятся в подразделениях, 16 тысяч выполняют боевые задачи». И дальше он сказал, что «мобилизация должна завершиться в течение двух недель. Никаких новых предложений от Минобороны по мобилизации не поступало и не планируется». Что вы об этом думаете?
Сергей Гуриев: То, что он говорит, не так важно. То есть когда он говорит, что больше мобилизации не будет, этим высказыванием можно спокойно пренебречь, потому что он и раньше говорил, что мобилизации никакой не будет. Поэтому если вас интересует, насколько мы можем верить Путину, правильный ответ: ни насколько.
Мне кажется, гораздо более важное высказывание — по поводу планов продолжения войны, заключения мирного договора, переговоров, целей военной операции.
Евгения Альбац: А вы увидели что-то новое?
Сергей Гуриев: Он говорит: мы не будем вытеснять украинские войска, мы будем поддерживать линию соприкосновения сейчас, как она есть. Это значит, что он понимает, что у него нет ресурсов наступать. С другой стороны — мобилизация, про которую он говорил, что у России с помощью мобилизации будут ресурсы защитить захваченные земли, которые он объявил частью Российской Федерации. Правда, не все 4 области полностью контролируются российскими войсками, но он хочет, видимо, оставить присутствие во всех четырех и перейти к какому-то замороженному конфликту.
Цель, заявленная в Астане — удержать то, что сейчас захвачено и потом, видимо, сказать: «Извините, всё, больше я вам эту землю не отдам», — а российским гражданам сказать: «Мы победили — мы защитили наших братьев из четырех областей, которые мы присоединили».
Но это человек, который все время меняет свою точку зрения, вольно обращается с фактами. Поэтому если вы спрашиваете, можно ли поставить деньги на то, что он завтра будет придерживаться той же точки зрения, что и сегодня, то это, наверное, будет легкомысленно.
Настоящие санкции впереди
Евгения Альбац: Мне тут пришлось разговаривать с одним военным аналитиком, который говорит о том, что Путин отлично понимает, что война проиграна, ему как воздух необходимо перемирие, и все его действия — и слова и встречи сейчас направлены на то, чтобы добиться перемирия. Ему нужна передышка. Ему кажется, что если у него будет передышка, он сможет опять наработать вооружение, собрать эти батальонные тактические группы и уже весной, в конце февраля, когда закончится распутица, он сможет все-таки выиграть войну.
В декабре будет введено нефтяное эмбарго Евросоюза против нефти, потом против нефтепродуктов, а также ценовой потолок. Поэтому денег у Путина внезапно станет меньше
Сергей Гуриев: Я не являюсь военным экспертом, мне трудно сказать, какие перспективы у военной операции. Но есть экономические перспективы, а именно введение санкций в декабре. Когда люди спрашивают, санкции работают или не работают, — я отвечаю, что настоящие санкции начнутся только в декабре. Это нефтяное эмбарго Евросоюза — эмбарго против нефти, потом против нефтепродуктов, а также ценовой потолок: страны «семерки» под руководством Америки собираются ввести ценовой потолок на российскую нефть. Это означает, что российская нефть поставляться в Европу не будет. Ее может купить Индия, или Китай, или кто-нибудь еще, но если Индия заплатит Путину больше, чем 60 долларов за баррель (последняя цифра была такая), то Америка наложит на Индию вторичные санкции. Европа тоже начинает говорить о том, что они будут использовать вторичные санкции.
Поэтому денег у Путина внезапно станет меньше. И для него это будет большая проблема, мобилизация сама по себе показывает, что деньги кончаются. Даже официальные данные, которые публикует Минфин, показывают существенный бюджетный дефицит. И чем дальше, тем с этим будет труднее.
Поэтому Путину, конечно, хотелось бы либо каким-то образом заключить перемирие, либо все-таки построить систему, которая могла бы остановить украинское наступление. Что он из этого сможет сделать, что нет — это вопрос к военным экспертам: продолжится ли украинское наступление при наличии 200 или 300 тысяч мобилизованных, я не знаю.
Евгения Альбац: Я уже слышала эту вашу фразу, что Путин объявил мобилизацию, потому что у него кончаются деньги. И я не очень поняла, как одно связано с другим.
Сергей Гуриев: Деньги нужны для того, чтобы платить тем людям, которые готовы идти воевать добровольно. Путин, естественно, не мог никого нанять в Москве или Санкт-Петербурге. Есть целые карты призванных, убитых, которые показывают, что в основном поставщиками солдат на эту войну были наиболее бедные российские регионы, где за одну и ту же сумму можно нанять больше солдат.
Соответственно, когда стало понятно, что этих солдат не хватает, то уже пошли по более дешевому пути — нанимать заключенных. Заключенному нужно, конечно, платить зарплату, но заключенный рад, что ему сделали квазиамнистию или даже настоящую амнистию. Поэтому им можно платить меньше.
Потом уже началась мобилизация, когда вам платят ноль. Иногда говорят, что мобилизованным солдатам что-то платят, но мы видим, что это все полная ерунда. И главное, что по закону не обязаны платить.
Еще одна вещь: сам факт мобилизации означает, что это настоящая война. Все так называемые патриотические каналы кричали, что нужна мобилизация. Путин ее откладывал и более того, говорил открыто, что мобилизации не будет. Потому что он понимает, насколько она непопулярна и насколько она противоречит его нарративу.
Евгения Альбац: Вы говорите, что мобилизованным платить деньги не надо. Но сообщалось официально, что им платят те же деньги, что контрактникам. Вы хотите сказать, что и тут людей кинут?
Сама идея мобилизации в том, что государство к вам приходит, забирает вас насильно и ничего вам не должно
Сергей Гуриев: Нет никакого обязательства у государства платить эти деньги. Отдельные регионы говорили: мы такой богатый регион, что нашим мобилизованным что-то заплатим. Но, как вы знаете, отдельные регионы даже и обмундирование давали мобилизованным, а некоторые не давали. Поэтому везде всё по-разному, и есть так называемые добровольческие батальоны, которые собирают деньги, в том числе краудфандингом. И часто эти батальоны формируются за счет мобилизованных, и там платят деньги.
Но в целом сама идея мобилизации в том, что государство к вам приходит, забирает вас насильно и ничего вам не должно.
Евгения Альбац: А разве сама мобилизация не стоит денег?
Сергей Гуриев: Сама мобилизация стоит денег, безусловно. И для нее сейчас используется инфраструктура военного призыва. Два раза в год в России проходит военный призыв — 130-140 тысяч человек каждый раз набирается в армию. Эта инфраструктура сейчас и используется. Именно поэтому осенний призыв отложен. И действительно нужны деньги на обмундирование, нужно посадить этих людей в танки, танков в России всё меньше, их нужно где-то брать, нужно всех куда-то везти — всё это стоит денег.
Главные издержки мобилизации, конечно, в том, что из России, испугавшись мобилизации, уехали сотни тысяч людей. Это большой удар. Эти люди работали, что-то производили. Как правило, это более образованные, соответственно, более высокооплачиваемые сотрудники. Это большой удар по экономике. Какой именно, трудно оценить, потому что во время войны очень трудно смотреть на статистику. Часть статистики не публикуется, часть, очевидно, перевирается, потому что некоторые данные друг с другом не согласуются, часть переписывается задним числом, а часть является обманчивой. Например, статистика ВВП, когда вы производите танки и снаряды, обманчивая, потому что если вы произведете на миллиард рублей снарядов, вы де-факто увеличите ВВП на миллиард рублей. Снаряды тут же полетят и убьют людей в другой стране, никакой пользы от этого народу России не будет, но ВВП увеличится.
Евгения Альбац: В вашем представлении, насколько упал ВВП России, если мы вычтем продукцию военно-промышленного комплекса, которая очень быстро уничтожается на поле боя?
Сергей Гуриев: Никто не знает, но можно использовать оценки падения розничного товарооборота, который по официальным данным находится примерно на уровне минус 10% год к году. Естественно, розничный товарооборот, потребление домашних хозяйств — это не ВВП, но это некоторый показатель уровня жизни. При этом замечу, что до войны прогнозировался рост плюс 3%, а кроме того замечу, что в 2022 году очень высокие цены на нефть. То есть при этих ценах на нефть рост должен был быть еще больше. В этом смысле то, что происходит в России, это экономическая трагедия. Трудно об этом говорить, не упоминая того, что Россия ведет ужасную войну, убивает украинцев, и основные страдания сегодня в Украине. Плюс к этому Россия уничтожает дома, дороги, фабрики, жилье, целые города, и это огромная трагедия.
Но если мы говорим про Россию, внутри российской экономики происходят очень плохие события.
Демонстрация жестокости
Евгения Альбац: На этой неделе Россия на протяжении нескольких дней бомбила гражданскую инфраструктуру Украины, в том числе в тех городах, которые Россия как бы признала частью Российской Федерации. Вы можете объяснить логику этих действий?
Сергей Гуриев: Логики уже не было тогда, когда Россия признала частью Российской Федерации территории, которые она не контролирует. У России сейчас нет границ. Не просто нет границ, которые мир признает или не признает (этого уже не было с 14-го года) — у России нет границ, которые сама Россия может объяснить. Если спросить у Пескова, где проходят границы России после этих самых признаний, референдумов, договоров и так далее, он не сможет ответить. Мне кажется, он уже честно признавался, что у него нет ответа на этот вопрос.
Вы спрашиваете, какая логика. Нет никакой логики в этом.
Следующий шаг — это, конечно, массовые военные преступления, где вполне сознательно целенаправленно атакуются гражданские объекты. Это террористические атаки, для того чтобы запугать украинцев, принудить их к прекращению наступления и кроме того показать, что Путин является достаточно жестоким человеком — это тоже важный месседж для его потенциальных оппонентов внутри страны.
Это ответ Путина на украинское наступление. Это ответ внутренним оппонентам, которые считают, что Путин ослаб или является слишком мягким.
Почему Путин бомбит Запорожье, которое считает российской территорией? Это вопрос к тому, что он признал российской территорией то, что он не контролирует. Вы правы, мы живем в каком-то фантасмагорическом мире, где оказались непонятно как, и вообще трудно себе представить, что такое вообще бывает. Ну, как видим, беспрецедентные вещи иногда случаются.
Евгения Альбац: Я начинаю думать, что правы те, с кем мне приходилось говорить в Москве, кто говорил, что задача Путина — это просто раздербанить Украину на куски, что это даже не вопрос территории, это не вопрос Донбасса. Это совершенно иррациональная ненависть Путина к Украине, к народу, который себе позволяет менять правителей тогда, когда правители, с точки зрения этого народа, поступают неправильно, как было с тем же Януковичем, причем дважды. И поэтому он пытается просто уничтожить эту страну. Это возможно?
Ему не нужен никакой Донбасс. Главная цель — отомстить слишком свободному народу, чтобы он не подавал пример российскому народу
Сергей Гуриев: Да, я думаю, что в этом нет ничего нерационального. Он пытается уничтожить Украину, чтобы Украина не стала процветающей демократической страной, потому что это бы подало пример российским гражданам. И в этом смысле давние родственные связи и схожесть Украины и России как раз играют важную роль. Потому что если российским гражданам сказать: «Смотрите, как в Швейцарии хорошо жить», —российские граждане скажут: «Но мы же не швейцарцы. Они на нас совсем не похожи, они несколько сот лет живут своей конфедерацией». Если вы скажете: «Смотрите, как японцы благоустроили жизнь», российские граждане скажут: «Японцы совсем другие, у них даже религия другая».
А украинцы… действительно, многие российские граждане считают украинцев очень похожими на россиян, и поэтому если выяснится, что украинцы смогли победить коррупцию, построить европейскую страну, построить демократию, переизбирать президентов, — это плохой пример для российских избирателей, с точки зрения Путина. Поэтому он хочет уничтожить Украину. И вы правильно говорите, ему не нужен никакой Донбасс. Что ему делать с этим самым Донбассом? Что, у него территорий мало? Что, у него негде производить уголь и железо? Все это полная ерунда. Нет никаких геополитических целей. Главная цель — отомстить слишком свободному народу, чтобы он не подавал пример российскому народу.
Евгения Альбац: На пресс-конференции Андрей Колесников — вы знаете, это человек, который «видел Путина», и видит регулярно на протяжении последних 22-х лет, и пишет об этом для «Коммерсанта» (не путать с нашим колумнистом Андреем Колесниковым), — спросил Путина: «Вы ни о чем не жалеете?» Ответ: «Нет. Все, что происходит, малоприятно, но всё то же самое мы получили бы позже, только в худших для нас условиях. Так что мои действия правильные».
Ваше представление, что двигало Путиным, что «то же самое мы получили бы позже, только в худших для нас условиях»?
Сергей Гуриев: Это официальный нарратив, объясняющий, почему Россия напала на Украину. Этот официальный нарратив устроен так: Украина готовилась к нападению на Россию, Украина развивала свои отношения с НАТО, в какой-то момент она бы вступила в НАТО, войска НАТО оказались бы у российской границы и напали бы на Россию.
Надо сказать, что трудно себе представить, как НАТО может напасть на ядерную державу. При этом факт остается фактом: ни одна страна НАТО не признала аннексию Крыма. В этом смысле, если Путин считает Крым российским, то у него действительно есть неразрешимые противоречия и с Украиной, и с НАТО. Правда в том, что Россия является угасающей державой. То есть относительный вес, грубо говоря, России и Америки или России и НАТО с течением времени изменяется не в пользу России. Поэтому Путин хотел начать эту войну раньше, чем позже — вот его официальный нарратив.
Правильный ответ: конечно, никакого нападения на страну с ядерным оружием никто не собирался предпринимать. Путин просто говорит неправду. Это не в первый раз, поэтому не нужно удивляться. Но это официальное объяснение, почему Россия должна была напасть на Украину. Правильный ответ: эта война не должна была состояться. Эта война никому не нужна, ее не должно было быть.
Несостоявшийся владетель мира
Евгения Альбац: Вы видите что-то рациональное. Мне кажется, что последние действия Путина совершенно нерациональны. Их невозможно предсказать. Вообще мы живем в ситуации какой-то совершенно дикой неопределенности. Но при этом Путин ужасно страдает от того, что он не может управлять больше миром, как тогда (как ему кажется), когда с ним были вынуждены встречаться и Байден, и Макрон, который к нему приезжал и сидел на расстоянии многих метров за столом. И Путин мог себе позволить в ответ на звонок Макрона сказать: я тут играю в хоккей, занят. Теперь он рассуждает, как странам Центральной Азии, у которых нет выхода в Мировой океан, очень важно сотрудничество с Россией в этом формате.
При голосовании в ООН в связи с аннексией Россией украинских территорий две такие большие, важные страны — Китай и Индия воздержались. Они не проголосовали против резолюции ООН, осуждающую аннексию территорий Украины, но воздержались. Что можно сказать по этому поводу?
Сергей Гуриев: Многие развивающиеся страны воздерживаются и не присоединяются к санкциям. Как правило, это страны, которые не являются демократическими. Но правда в том, что Россию на этом голосовании в ООН однозначно поддержали 4 или 5 стран, Россия в изоляции. То что Запад не пытался привлечь на свою сторону многие развивающиеся страны, это большая ошибка. На самом деле это не война империалистического Запада против несчастной антиамериканской администрации Путина, как думают в некоторых развивающихся странах — что есть какой-то империалистический капитализм, Запад, который эксплуатирует весь остальной мир. На самом деле эта война империи против бывшей колонии. И в этом смысле любой антиколониальный политик должен поддерживать Украину. Но этот нарратив как-то потерялся.
Вторая проблема — это опыт ковида. Отношения между западными и развивающимися странами резко ухудшились после пандемии, когда западные страны обеспечили вакциной прежде всего себя и не помогали развивающимся странам. И это огромная трагедия. Из-за этого отношения между Западом и развивающимися странами резко ухудшились.
Евгения Альбац: Мне кажется, что Путин пытается выстроить конструкцию, которая существовала во времена Советского Союза, когда были США и страны, их поддерживающие, и был Советский Союз, который контролировал вторую половину мира. И мне кажется, что Путин пытается всеми силами выстроить ту же конструкцию. При этом он не предлагает никакой идеи — вот что поразительно.
Путин, наверное, хотел бы быть властелином половины мира. Но правда в том, что в сегодняшнем мире это место уже занято. Это Китай
Сергей Гуриев: А какую он может предложить идею? Консервативные скрепы? Бороться с родителями №1 и №2? Мы слышим на российских каналах, что чеченские бойцы воюют против сатанистов, которые проводят гей-парады — такая у него идеология. В XXI веке такую идеологию можно хоть кому-нибудь продать? Нет глобальной идеологии. Основная путинская идеология в том, что Россия лучше, чем не-Россия. Почему китайцы должны это покупать? Почему кенийцам должна нравиться такая идеология?
Когда был Советский Союз, многие незападные страны говорили: «О, это интересная идея: равенство. Нам она нравится. Опять-таки нам нравится социализм, а еще нам нравится, что вы нам оружие поставляете».
Путин, наверное, хотел бы быть властелином половины мира. Но правда в том, что в сегодняшнем мире это место уже занято. Это Китай. Китай поставляет оборудование и строит дороги в развивающихся странах. Россия в лучшем случае будет вассалом Китая. То есть если и будет разделение мира на две части, то второй частью будет управлять не Россия, а Китай, а Путин будет аппендиксом Китая, как ДНР был аппендиксом России до 22-го года.
Евгения Альбац: Почему тогда Китай воздержался при голосовании в ООН? Это как-то может быть связано с тем, что 15 октября открывается съезд Коммунистической партии Китая, на котором председатель Си собирается переизбраться на третий срок, по сути, править страной вечно?
Сергей Гуриев: Безусловно, в Китае идет внутренняя, незаметная для нас дискуссия о том, что пошло так, а что пошло не так во внешней политике, в том числе в отношениях с Россией. На следующей неделе скорей всего Си Цзиньпин будет избран на третий срок, такого не было последние 40 лет. Это огромное изменение, потому что во многом успех Китая за последние 40 лет после 78-го года связан с тем, что происходила регулярная ротация, что были меритократические принципы формирования новых руководящих органов. Это происходило каждые 10 лет.
И вот 10 лет назад Си Цзиньпин пришел к власти и сделал все, чтобы через 10 лет не уходить. Но это не означает, что мы знаем, чем кончится этот съезд. Потому что страной управляет, конечно, в большей степени один человек. Это гораздо менее коллегиальное руководство, чем оно было, но постоянный комитет ЦК КПК по-прежнему существует, и в этот комитет входит 7 человек, и кто там будет кроме Си Цзиньпина, мы не знаем. От этого много зависит.
И поэтому вопрос о том, удалось ли Си Цзиньпину пройти правильной дорогой в отношениях с Путиным, совершенно неочевиден. Эта война для Китая абсолютно невыгодна. Китайская экономика находится в тяжелом положении, в том числе и потому, что и мировая экономика находится в тяжелом положении, а это следствие войны Путина. Путин нанес огромный удар по позициям Си Цзиньпина, в том числе внутри Китая. Поэтому да, в Китае ситуация не такая простая.
Любовь к диктатору
Евгения Альбац: Вы сказали, что экономика мира находится в тяжелом положении. В какой степени это предопределяет то, о чем сейчас много говорят на Западе, а именно, что надо ждать рецессию?
Сергей Гуриев: Недавно был опубликован новый прогноз МВФ, в котором считается, что в глобальной экономике рецессии не будет и даже в большинстве развитых стран, видимо, не будет. Но недавно был опубликован прогноз Standard & Poor’s. Это очень важная вещь, потому что Standard & Poor’s раздает рейтинги, отвечает за них своим бизнесом, это их главный бизнес. А рейтинги, естественно, основаны на экономических прогнозах. Так вот у Standard & Poor’s есть сценарий, в котором, например, еврозона будет в рецессии. В Великобритании будет рецессия. Это вполне возможно. Никто об этом не думал до войны. До войны все наблюдали за постковидным восстановлением, которое Путин благополучно уничтожил.
И когда говорят: «Давайте не будем вводить санкции, потому что наша экономика страдает», правильней говорить: «Нужно ввести как можно более быстрые и как можно более внушительные санкции, чтобы остановить эту войну как можно скорее». Без этого будет продолжаться то, что продолжается уже больше полугода — в мировой экономике, в том числе. И размеры потерь исчисляются триллионами долларов. Если посчитать, сколько потерял мировой ВВП в этом году и потеряет в следующем году (прогноз Организации экономического сотрудничества и развития) — почти 3 триллиона долларов. Это огромные деньги. Путин нанес мировой экономике беспрецедентный ущерб.
Евгения Альбац: Но как раз те, кого мы часто называем группой поддержки Путина в странах Запада, говорят, что от сегодняшних санкций Запад страдает даже больше, чем Россия. И надо, наоборот, снимать санкции, садится за стол переговоров, уговаривать Зеленского, чтобы он согласился на условия Путина, и так далее. И всё тогда вернется на круги своя.
Сергей Гуриев: Абсолютно верно, это нарратив друзей Путина, которые просто не могут встать и сказать «мы любим Путина», потому что все-таки Путин в западном общественном мнении убийца и военный преступник. Но они могут повторять именно этот нарратив, который Путин тоже вечно произносит. Его друзья пытаются таким образом помочь своему другу, которого некоторые любят искренне, а некоторые за деньги.
В этом нарративе нет ничего правдивого. Есть только одна правдивая вещь: в Европе против повышения цен на газ люди выходят на улицу, а в Москве никто не выходит. Значит, в Москве люди всем довольны? Здесь логическая ошибка: в Москве нельзя выходить на улицу, потому что вас арестуют и посадят. Могут побить, могут убить. Люди это знают. Поэтому неудивительно, что мы не видим в России массовых демонстраций против войны — просто это очень опасно.
Но из России уехал, может быть, миллион человек, если посчитать первую волну <после 24 февраля> и последнюю. Вполне возможно, что из страны уехал 1% взрослого населения. Это много. Переезжать из одной страны в другую непросто. Трудно эмигрировать, даже если у вас есть какая-то работа, связи. А многие из этих людей просто бегут в никуда.
Недовольных в России много. Если бы эти люди могли выйти на улицу, это был бы очень большой протест. Но они не могут выйти на улицу, поэтому они уезжают из страны. В этом смысле недовольных гораздо больше, чем тех, кто выходит на улицу в Праге или Берлине.
Выгоды Америки
Евгения Альбац: И тем не менее цены на газ в Западной Европе выросли где-то в два, где-то в три, а где-то, по-моему, в четыре раза. Сторонники Путина говорят: «Мы страдаем. Если кто выигрывает от войны, это США, потому что они продают свой сжиженный газ, потому что они производят оружие, и ВПК Америки счастлив от того, какое количество оружия сейчас требуется для поставок в Украину, а вся остальная Европа проигрывает». Что вы им скажете?
Сергей Гуриев: Цены на газ выросли не потому, что ввели санкции. Нет никаких санкций на путинский газ. Цены на газ выросли, потому что Путин сначала не поставлял газ по «Северному потоку-1», а потом взорвал «Северный поток-1», а потом половину «Северного потока-2», после чего министр энергетики Российской Федерации сказал: «Ну, если вам нужен газ — от «Северного потока-2» осталась одна труба, давайте по ней запустим газ. Что вы тут ломаетесь?» И мне кажется, все вопросы о том, кто взорвал эти трубы, сразу исчезли.
Что касается выгоды Америки. Про американский сжиженный газ — правда. Американцы продают гораздо больше сжиженного газа в Европу теперь, и продавцы сжиженного газа, естественно, от этого выигрывают, но это произошло не потому, что ввели какие-то санкции, а потому что Путин перестал продавать свой газ. Идея была именно в том, что цены на газ вырастут, и начнутся протесты — выиграют его друзья. И действительно, вот в Италии правительство было расформировано, прошли новые выборы. Друзья Путина не выиграли, выиграли другие популисты, которые любят НАТО, а не Путина. Тем не менее, конечно же, рост цен на газ влияет на устойчивость политических режимов. Путин думает, что европейская политическая система не переживет эту зиму. Для этого он все это и делает. Он хочет, чтобы до декабря, когда введут санкции на нефть, что-то изменилось, и чтобы эти санкции в декабре не ввели — вот его план.
Он, конечно, страдает от того, что он не продает свой газ, он потерял деньги, но для Путина нефть гораздо важнее, чем газ. Хотя цены на газ были высокими уже в прошлом году, доходы России от экспорта нефти были в три раза выше, чем доходы от экспорта газа.
О выгоде американского оборонного сектора. Да, американский оборонный сектор выигрывает, но Америка в целом как страна с большим удовольствием бы потратила эти деньги на другие цели. Потому что деньги, которые получают производители вооружения в Америке, это деньги американских налогоплательщиков. Украина не платит за это оружие. Нет такого, чтобы «хороший бизнес сделала Америка». Америка подарила Украине много своих ресурсов — десятки миллиардов долларов. Война стоит дорого и Америке.
Евгения Альбац: Немецкие социал-демократы вам скажут: в Италии крайне правые пришли к власти; в Швеции крайне правые пришли к власти; в Великобритании ситуация настолько ухудшилась, что она стоит на пороге финансового кризиса. Какие гарантии, что на фоне приближающейся рецессии, высоких цен на газ, недовольства людей в Европе не начнут приходить к власти фашисты или сторонники крайне правых движений, как это было после депрессии 1929 года в Германии, и всё закончилось Второй мировой войной.
Надо понимать, что мы живем во время большой войны родом из XX века. Это ситуация, к которой мы никоим образом не были готовы
Сергей Гуриев: Именно поэтому все европейские страны пытаются помогать наиболее уязвимым домохозяйствам, тратят на это большие деньги. В некоторых странах это 4% ВПП, что примерно в два-три раза меньше, чем во время ковида, но тем не менее это уже сопоставимые величины.
Все страны это хорошо понимают. Нет такого, как это было 10 лет назад после глобального финансового кризиса, когда многие страны затянули пояса, и это привело к росту популистских партий. Сейчас, как и во время ковида, бюджеты пытаются тратить больше денег. Проблема только в том, что, конечно, это очень сложно сделать, потому что во время инфляции нужно повышать и процентные ставки, а если вы повышаете процентные ставки, то вам нужно больше платить за обслуживание долга. В общем, все непросто. Но надо понимать, что мы живем во время большой войны родом из XX века. Это ситуация, к которой мы никоим образом не были готовы. Но вопрос: а что еще делать? Путин напал на Украину. Сказать: мы не будем поддерживать Украину, пусть Путин захватит Украину, убедится, что такого рода инструменты работают, и подумает, на кого нападать дальше?
В европейских странах очень хорошо помнят 38-й год, 39-й год: «Чемберлен привез мир для нашего поколения — в 39-м году началась Вторая мировая война». Все это хорошо выученные уроки, их преподают в школе. Люди это помнят и пытаются защитить Украину. Альтернативы тому, что делает Европа, я просто не вижу.
Евгения Альбац: Вы сказали, что для Путина важнее нефть. На прошлой неделе Саудовская Аравия приняла решение о сокращении добычи нефти, таким образом, цены поднимутся. Это произошло вопреки тому, что западные страны, в частности, президент США просили нынешних властителей этой абсолютной монархии не сокращать квоты — ровно для того, чтобы цены опустились. Тем не менее Саудовская Аравия выбрала помощь именно Путину. У вас есть объяснения этому?
Сергей Гуриев: Если честно, я не понимаю, почему американским властям не удалось убедить Саудовскую Аравию. Естественно, отношения резко осложнились после убийства журналиста Джамаля Хашогги. Администрация Байдена много критиковала власти Саудовской Аравии. Тем не менее, не просто на прошлой неделе, но в самом начале войны Саудовская Аравия отказывалась увеличивать производство, хотя это само по себе снизило бы цены на нефть, помогло бы снизить доходы бюджета России и спасло бы много украинских жизней.
Саудовская Аравия отказалась это делать, когда Байден ездил в Саудовскую Аравию. То, что произошло сейчас, еще хуже. Но, как я уже сказал, в декабре будет ценовой потолок. Никто не знает, как хорошо он будет работать. Ценовой потолок — это новый инструмент. Удастся ли его реализовать или нет, большой вопрос. Если удастся, то даже если цены на нефть будут 100 или 120 долларов, Россия будет по-прежнему получать 60. Поэтому ситуация для России не сильно улучшится. Конечно, если рыночные цены — 120, а Россия получается 60, то будет много соблазнов переправить эту нефть тайными путями. Но у Запада есть много рычагов. Посмотрим, сможет ли Запад ввести и исполнить эту самую беспрецедентную в мире санкцию. Но так, по крайней мере, декларируются намерения.
Вес санкций
Евгения Альбац: Мы знаем, что введение эмбарго на иранскую нефть и отключение от SWIFT главных иранских банков — это то, что в конце концов заставило аятолл отказаться от разработки ядерного оружия. Казалось бы, есть понятные механизмы, как можно воздействовать на страны, которые нарушают мировой порядок и начинают уничтожать соседнюю страну, как произошло с путинской Россией.
Высокие цены на нефть и возможность параллельного импорта — это то, что позволяет сохранять режим Путина. Тогда почему эмбарго не ввели несколько месяцев назад?
Сергей Гуриев: Я считаю, что эмбарго нужно было вводить, конечно, быстрее. Мы с Олегом Ицхоки написали несколько статей об этом уже в марте, где мы говорили, что эмбарго сделает войну короче и менее разрушительной. Потому что каждый доллар, который получает Путин от экспорта нефти, идет на войну: Путин платит наемникам, покупает иранские дроны. По сообщениям разведки, покупает ракеты в Северной Корее. Чем больше у Путина нефтяных доходов, тем больше разрушений и убийств в Украине.
Но это та самая проблема: западные политики боялись недовольства своих избирателей и не отважились на такой шаг. Хорошо, что это произойдет в декабре.
Евгения Альбац: Почему продолжает работать SWIFT? Проверено на иранском случае, что это работающая мера воздействия.
Сергей Гуриев: Мне кажется, что здесь преобладает точка зрения, что российский народ является заложником у Путина, и отключение SWIFT слишком сильно ему навредит.
Евгения Альбац: Российский народ уже по полной программе налетел с этим SWIFT. Тот миллион или больше среднего класса, который оказался в эмиграции, не может пользоваться карточками российских банков.
Сергей Гуриев: Да, но какие-то переводы продолжаются. Это помогает параллельному импорту, позволяет покупать комплектующие не только для производства вооружений, но и для бытовых нужд. Я понимаю, что многие запчасти, в том числе и процессоры ввозятся буквально в чемоданах, и то, что Запад должен сделать — это отслеживать и наказывать вторичными санкциями тех, кто помогает Путину обходить существующие санкции. Это тот же самый вопрос, как и с нефтяным эмбарго. Но нефтяное эмбарго гораздо важнее, потому что это деньги для Путина.
Евгения Альбац: Цены на лекарства выстрелили очень серьезно. Насколько я понимаю, это никак не связано с параллельным импортом, поскольку специально были сделаны исключения из санкций, чтобы в Россию могли поставлять лекарства, которые необходимы людям.
Сергей Гуриев: Мне трудно сказать, почему это происходит. В целом Запад очень четко выступил на эту тему, сказав, что «лекарства мы не будем вставлять в санкционные списки, потому что людям надо как-то жить». И все эти перебои — это перебои страны, которая во многом изолирована от мира, и многие вещи не работают, как они работали раньше.
Евгения Альбац: Уголовное преследование ректора РАНХиГС Владимира Мау по делу о мошенничестве в особо крупном размере прекращено. У вас есть объяснение, зачем сначала у Мау и его заместителей были обыски, потом Мау посадили под домашний арест и угрожали перевести в тюрьму? Сидел в тюрьме директор «Шанинки» Сергей Зуев, которого заставили подписать совершенно дикие обвинения против того же Мау и всех остальных. Это было условием того, что Зуева переведут из тюрьмы под домашний арест, иначе бы он умер в тюрьме.
Мау перевели под домашний арест, потом удалось добиться, чтобы его перевели под ограничение действий, и он вышел на работу. И теперь мы узнаем, что, оказывается, всякое преследование прекращено. У вас есть объяснение этому?
Сергей Гуриев: Думаю, что была борьба башен… Владимир Мау очень важный в российской элите человек. В тот день, как его задержали, его избрали в наблюдательный совет «Газпрома». Это человек, у которого много сторонников, почитателей, я бы сказал, в самых высоких кабинетах, поэтому неудивительно, что все в конце концов закончилось. Я с этим Владимира Мау поздравляю.
Меня в свое время огорчило сообщение, что вместе с некоторыми другими ректорами он подписал письмо в поддержку «спецоперации». Я, правда, не знаю всех обстоятельств. С учреждениями, институтами, университетами, которые поддерживают войну, мы не можем работать, потому что это против наших ценностей. Так же ведут себя другие западные университеты. Подписывая это письмо, вы подписывайте смертный приговор своему университету. Университет будет существовать, в него будут ходить студенты, там будет отопление, свет, но он будет исключен из международного научного сотрудничества и современных знаний давать не будет.
Есть отчего тревожиться
Евгения Альбац: Часто спрашивают: как компенсируют ущерб Украине? Предположим, Путин ушел, война закончилась. Но страна-то разрушена.
Сергей Гуриев: Украину будут восстанавливать, как восстанавливали после Второй мировой войны Европу. Будет соответствующий «план Маршалла». Мы вместе в апреле с Юрием Городниченко — это украинский экономист, которые работает в Беркли, с Тимофеем Миловановым, президентом Киевской школы экономики, несколькими другими западными экономистами, включая двух бывших экономистов МВФ, написали отчет, чтобы ответить на этот вопрос.
По нашим оценкам, восстановление обойдется от 200 до 500 миллиардов долларов. Украинское правительство считает, что оно обойдется в 750 миллиардов долларов. Есть оценки — триллион. Это огромные суммы.
В принципе, уже понятно, что замороженные активы Центрального банка РФ, скорей всего, будут в какой-то момент конфискованы и пойдут на это восстановление. Западные страны будут помогать финансировать восстановление. Кроме того, мирное соглашение, скорей всего, будет включать выплату репараций, как, например, Ирак течение 30 лет часть доходов от экспорта нефти перечислял на восстановление Кувейта. Вполне возможно, так произойдет.
Предсказывать трудно, но «план Маршалла» в послевоенной Европе сработал. Нет никаких причин полагать, что Украину нельзя восстановить. Но то, что произошло, это огромная трагедия —— и потерянные жизни, и разрушенные здания, дороги, жилье.
Евгения Альбац: ФОМ выдал свой очередной мониторинг. ФОМ плодотворно работает с администрацией президента все время правления Владимира Путина. Но, тем не менее, он выдал цифру, что уровень тревожности среди россиян поднялся: 57% россиян сказали, что они испытывают тревогу. Вам о чем-то говорит эта цифра?
Сергей Гуриев: Я думаю, что опросы не очень информативные. Не в том смысле, что социологи ФОМ что-то переписывают, я про это не знаю, — а потому что люди отказываются участвовать в опросах. Если провести нормальный опрос, каким-то образом измерить то, что думают граждане, то, конечно, уровень тревожности должен вырасти, потому что проходит мобилизация. Вас могут поймать и послать на войну убивать других людей или погибнуть самому. Что в этом хорошего? Есть отчего тревожиться…
*Евгению Альбац Минюст РФ внес в реестр «иностранных агентов».