«Путин принимает самые идиотские решения из всех возможных»

Видеоверсия здесь.

Евгения Альбац*: Крайне странная ситуация сложилась в российской власти — в том что касается единоначалия, прав государства, монополии на насилие и прочего, что я условно назвала: «генерал-полковник Кадыров против полковника Путина». Сначала хочу спросить каждого из вас: кто сейчас управляет Россией? Есть у нас верховный главнокомандующий Путин Владимир Владимирович. Есть Совет безопасности. У нас даже, говорят, есть премьер-министр Мишустин. При этом мы видим совершенно необыкновенную историю, когда лидер одной из автономий, одной из частей России — Чеченской республики позволяет себе критиковать действия министра обороны и, в общем, действия верховного главнокомандующего. 

И есть герой всего, чего только возможно господин Пригожин, который наконец признался, что он является создателем и руководителем ЧВК «Вагнер». Говорят, что это чуть ли не 20 тысяч бойцов, прекрасно вооруженных и обеспеченных. Так все-таки, как вы полагаете, кто сейчас руководит Российской Федерацией?

Леонид Невзлин: Что такое руководить? Дело в том, что страной-то на самом деле никто не руководит. Страна реагирует на самые важные события, касающиеся первого лица, потому что это мафиозная диктатура, и на самом деле никто ничем не руководит. 

Если вы про эту военную операцию, или войну, то без сомнения ею продолжает руководить Владимир Путин. Сейчас Россия находится в ситуации, когда все окончательные решения принимает Владимир Путин. Другое дело, что готовят ему решения уже немножко другие люди. Уже образовалась партия войны в лице Ковальчука, который всегда был, Кадырова, который всегда был, Пригожина, который всегда был, и Суровикина, который всегда был. Эта партия войны, или потенциально военно-силовая хунта, она сейчас набирает силу. И внутри нее, естественно, существует Владимир Путин как первое лицо — на данном этапе. Я считаю, что это не навсегда, как минимум, а может быть, не очень надолго. Но это не значит, что конструкция изменится, она может остаться той же самой. Просто тяжелые решения, важные решения по типу того, которое было принято после взрывов на Крымском мосту, будут приниматься еще более жестокими и несуразными, такие как бомбежка инфраструктуры и жилых домов основных украинских городов как единственно возможный ответ на любые действия Украины, украинской власти, украинской армии, украинских спецслужб. 

Поэтому я считаю, что сейчас путь предопределен. Эти люди и есть те, кто сейчас если не управляет, то владеет всем, что есть в Российской Федерации.

Пауки в банке

Евгения Альбац: Приказ о бомбежке инфраструктуры украинских городов отдавал Путин, или это уже инициатива нового, точнее первого командующего военной группировкой — потому что раньше не было такого командующего всей «специальной военной операцией» — генерала Суровикина, о жестокости которого ходят легенды, особенно после войны в Сирии? Что скажете, Юрий Евгеньевич?

Юрий Федоров: Формально решение принимал Владимир Путин. Он подписывал соответствующую бумагу или давал устное распоряжение. Скорей всего он подписывал некий текст, который исполняли Министерство обороны, командование ВКС и другие военные структуры. Принимал он такое решение, как я предполагаю, под влиянием нескольких человек, в том числе генерала Суровикина. 

Видимо, эта идея тотальных бомбардировок (пока это трудно назвать ковровыми бомбардировками, всё, видимо, в будущем) — это та тактика, которую Суровикин применял достаточно долгое время, несколько месяцев (и не только Суровикин, кстати, там были и другие командующие российской группировкой) в Сирии, которые применяли те же самые приемы: тотальные бомбардировки с воздуха отрядов повстанцев (назовем их повстанцами) и жителей тех районов, которые не находились под контролем войск Асада. Правда, единственное различие с Украиной заключалось в том, что у повстанцев не было средств ПВО, а у Украины они есть. Поэтому все не так гладко проходит и будет проходить. 

Да, по всей видимости, вокруг Путина сложилась группировка (или он ее создал сам), с которой он советуется. Видимо, решения такого рода принимались Путиным с этой военной группировкой. Говорят, что Юрий Ковальчук оказывает сильное влияние на Путина. 

Если говорить о других областях, во внешней политике принципиальные решения тоже принимает Путин лично.

Что касается экономики, то тут гораздо, на мой взгляд, сложнее, потому что мы как-то упускаем из виду роль премьер-министра Мишустина. Именно правительство занимается на практике решением всех экономических проблем, в том числе распределением средств, которые идут по регионам и ведомствам. Это придает Мишустину очень большой вес в региональной бюрократии. От него зависит, куда, в какой регион и в каком количестве пойдут федеральные средства, например. 

Что касается силовых ведомств, тут очень сложная ситуация, потому что в России существует как минимум 4, а, может быть, и 5 служб, отвечающих за безопасность. Это не только ФСБ, но и Росгвардия, МВД, ФСО — все они имеют свою собственную сеть осведомителей, что придает им значительное влияние и позволяет контролировать потоки информации, в том числе те, которые приходят к Путину. 

И самое интересное заключается в том, что эти ведомства ненавидят друг друга и конкурируют друг с другом, следят друг за другом. А для Путина это достаточно приятная ситуация, потому что исключает монополизм того или иного ведомства в снабжении его информацией. 

Евгения Альбац: Но мы как-то не видим, чтобы президент Российской Федерации получал проверенную информацию. По тому, что происходит сейчас в Украине, видно, что информация у него крайне ограниченная — и в самом начале была, и продолжает быть таковой. Об этом пишут и многие так называемые военкоры, это сторонники военной операции, радикальные русские националисты, которые все время подчеркивали, что Путин не имеет информации и которые сегодня просто все исходят сладостью, благостью и не знаю чем, видя кадры того, как убивают людей в украинских городах, и говорят: «Вот наконец Суровикин стал…» и так далее.

Илья, что вы скажете? Илья Барабанов, хочу напомнить, военкор, который много времени провел в начале первой еще войны на Донбассе в 2014 году, выпустил книжку на эту тему. Сейчас он журналист ВВС, в начале войны был в Киеве. Что с вашей точки зрения, Илья, происходит в сфере единоначалия, которое, кажется, в армии очень важно, во всяком случае, в российской армии, которая на этом построена? Вагнеровцы, кадыровцы и различные отряды, которых теперь называют «мобики» (мобилизованные), отряды ДНР, ЛНР — насколько они все единая сила, или это разрозненные батальоны и полки, которые действуют по собственному разумению?

Все эти прекрасные люди — Пригожин, Кадыров, Золотов и все остальные — стараются доносить до первого лица, что это не они виновны в провалах, а Герасимов и Шойгу

Илья Барабанов: С первого же дня российского вторжения в Украину очень многие говорили о том, что это главная слабость, которая есть у Вооруженных сил России, потому что войну ведет не армия, а сборная солянка. Где-то бегают какие-то народные корпуса, народная милиция этих ДНР, где-то штурмовые операции проводят пригожинские наемники из ЧВК «Вагнер», где-то наступает армия, где-то наступает вместе с армией Золотов (Росгвардия). Связь никогда не было сильной стороной российской армии, а когда еще сразу несколько ведомств пытаются между собой как-то координироваться, то понятно, что «кто в лес, кто по дрова». В первую неделю войны они все рассчитывали на быстрый успех и с огромной радостью подписывались на эту авантюру, подразумевая всяческие гешефты, которые получат после виктории. Но всё обернулось катастрофой, и сначала были «шаги доброй воли», потом «перегруппировка» из Харьковской области. Российские войска теснят на Луганщине, в Херсонской области, очень опасным смотрится Запорожское направление. И тут началась как раз эта самая драка пауков в банке. У победы много родителей, а у поражения должен быть кто-то один. И все эти прекрасные люди — Пригожин, Кадыров, Золотов и все остальные — стараются доносить до первого лица, что это не они виновны в провалах, а Герасимов и Шойгу. 

Очень любопытный этот аппаратный механизм — вы наверняка его отследили, — который описал Рамзан Ахматович, что вот он пытался через Герасимова достучаться до Путина, но не смог. То есть, получается, что у Рамзана нет прямой связи с президентом России. А когда случилось очередное бегство из Лимана, он решил от всего сердца высказаться. Мы видим, что эти люди пытаются грызть друг другу глотки, потому что понимают, что в случае поражения виновными могут сделать всех их. 

Евгения Альбац: Илья, по вашему представлению, какое количество войск есть у Кадырова в Украине?

Илья Барабанов: Это очень трудно корректно посчитать. Мы видели, как на день рождения он строит 20 тысяч бойцов в Грозном, которые кричат о том, что они верные слуги Путина. Но Кадыров не бросает в бой свою гвардию, он ее бережет. Он, видимо, подразумевает, что у войны могут быть разные финалы, и ему эти активы могут еще в будущем понадобиться. А сколько он сформировал в Грозном и Гудермесе добровольческих отрядов из россиян из разных регионов и отправил их за эти месяцы в Украину? Ну, говорили, что 2 тысячи примерно раз в неделю, раз в две недели из Чеченской республики уходит. Но это не кадыровцы в том понимании, как мы привыкли. Это обычные добровольческие батальоны, как ЧВК «Вагнер» или те же «мобики», прости господи. Просто в Грозном их лучше экипируют, лучше обучают. С бытовой точки зрения подписывать контракт в Чечне бывает очень выгодно. Но это не кадыровские войска, они очень условно кадыровские, и процент чеченцев в этих формированиях минимален. 

Евгения Альбац: А кто там тогда? И кому они лояльны прежде всего? 

Илья Барабанов: Лояльны они, как и наемники, деньгам. Это люди, которые поехали в первую очередь за деньгами. В 14-м, 15-м году по разным оценкам до 20 тысяч добровольцев прошло через восток Украины. Многие из них потом погибли в Сирии, Африке, еще где-то. Но когда сейчас началось вторжение, то часть из них пошла с Бородаем, его отряды какое-то время бегали в Харьковской области. Кто-то поехал к Пригожину в Молькино, там была создана логистика. Поскольку аэродромы на юге России, включая краснодарский, до сих пор самолетов не принимают, то до Молькино доехать — это целое приключение. А приехать в Грозный и подписать контракт в Гудермесе, пройти двухнедельную подготовку, отправиться на фронт — было для потенциального добровольца самым простым маршрутом. Из самых разных регионов россияне ехали, кто хотел воевать. Мы это наблюдали в течение всей весны и всего лета этого года. 

Евгения Альбац: Мне пришлось читать, что ЧВК «Вагнер» сейчас насчитывает чуть ли не 20 тысяч бойцов и они оснащены и танками, и самолетами, и ракетами, и так далее. Что тут правда, что неправда? 

Илья Барабанов: Авиация у них появилась еще в Ливии. Первые свои самолеты ЧВК «Вагнер» потерял в Ливии во время боев за Триполи. То, что сейчас они могли нарастить численность за счет уголовников до 20 тысяч, вполне допускаю. Но это не так много, учитывая тысячу километров фронта. 

И при этом мы же видим, что единственный участок фронта, где двигаются российские позиции, это Бахмутско-Артемовское направление, где наступлением на Бахмут занимаются как раз пригожинские отряды. Там они чуть-чуть продвигаются — на метр, десять метров… пятнадцать. И задача у них сейчас стоит конкретная — штурм Бахмута, который бывший Артемовск. На других участках фронта мы сейчас вагнеровцев не фиксируем. Там они кладут этих зэков, видимо, в промышленных масштабах и будут этим заниматься до тех пор, пока они не кончатся. По всем остальным участкам фронта за последние недели мы видим только отступление российских войск.

Будет ли хунта?

Евгения Альбац: Леонид Борисович, когда Путин дал вдруг неожиданно звание генерал-полковника Кадырову, он же понимал, что это вызовет дикое раздражение у генералов в российском «Пентагоне», и на Фрунзенской набережной, и у ребят на Лубянке. Почему он это делает? 

Леонид Невзлин: Мне кажется, никакого раздражения это не вызвало, а если у отдельных генералов и вызовет, то Путину на это глубоко плевать. Я хочу обратить внимание на то, что сказал Юрий Евгеньевич. В бюрократических играх есть не только те, кто грызет друг друга, но и коалиции. И коалиции, которые я назвал на всякий случай хунтой, иногда побеждают, потому что объединяются интересы совершенно разных людей. 

Если вы обратили внимание, была некая цепочка событий. Сначала был все-таки выход Пригожина в паблик, где он признал, что он хозяин и управляющий «Вагнера». Потом он начал отвечать на политические вопросы и стал выглядеть как публичный почти политический деятель. 

Потом он обязательно займется политикой, но это уже отдельный вопрос. Тип мышления и ход движения мысли Евгения Пригожина мне более-менее понятны. Кадыров поддержал не потому, что у него хороший нюх, хотя у него хороший нюх, но и потому, что они с Пригожиным постоянно общаются и с Золотовым, которого я случайно забыл — он же молчаливый. Они общаются, они обсуждают. И Кадыров очень вовремя поддержал Пригожина, когда сам инициировал наезд на генерала Лапина. Это не случайность, все было разыграно с пониманием, что вот-вот будет назначен Суровикин, или для того, чтобы протолкнуть назначение Суровикина, а так же отстранение людей Герасимова и назначение людей Суровикина на эти места.

Без сомнения, в бюрократическом смысле Кадыров усилился. Про военный — Илья лучше знает. Он нужен и Ковальчуку, он нужен и Пригожину сейчас, и Золотову. Более того, они сейчас в каком-то смысле уже давно и друзья и подельники по разным вопросам. 

Кадыров стал генерал-лейтенантом в марте, если я не ошибаюсь, заслужил своих «героев» и сейчас генерал-полковника к своему дню рождения. Награды и звания — это то, что может давать ему Путин за лояльность, за то, что он возвышает голос так, как это нужно, за его прекрасные ролики тиктоковские, за поднятие боевого духа. И его лоббирует, видимо, Ковальчук, Пригожин и так далее. 

Евгения Альбац: Лоббируют с какой задачей? Зачем это делается?

У Пригожина есть всё, чтобы стать политической силой и даже возглавить страну в нынешней ситуации. Потому что главное — это война

Леонид Невзлин: Если забегать немного вперед, то я на самом деле считаю — вы сейчас начнете надо мной смеяться, но я вам не дам — что мы живем в такое очень странное время, я его сравниваю с французской революцией, в которой был Вольтер, а потом появился Наполеон. И вот Пригожин — это тот самый Наполеон, который просто еще не проявился.  А вы помните, в каком звании был Наполеон в армии и кем он стал потом? Он был кем-то типа ефрейтора, сделал очень быструю карьеру и стал императором. У Пригожина есть всё, что для этого нужно, чтобы стать политической силой и даже возглавить страну в нынешней ситуации. Потому что главное — это война. У него куча энергии, он весь на адреналине. У него нет никаких симпатий, антипатий. У него есть цель, он к ней идет. Он неплохо говорит, кстати, как вы видели на выступлении перед уголовниками. И он не выступал как бывший уголовник. Он как раз скорее выступал как высокопоставленный чин силового ведомства или Министерства обороны. Тем более, сейчас они у нас такие дизлексы — не лучше Путина будут все. А он вполне нормальный. 

Поэтому, мне кажется, что этот человек видит цель, он идей к ней. Ему нужна команда, он ее собирает вокруг себя. И идеолога, в данном случае Ковальчука, это устраивает, и Путина устраивает. 

Мы изучили историю бандитского Петербурга и знаем, кто откуда произошел, у кого какая позиция была раньше и теперь. Пригожин проявляется свои личные качества максимально правильно для нынешней структуры управления, нынешней диктатуры или мафии, если хотите. Я продолжаю настаивать, что они построили мафиозное государство на базе питерской ОПГ. 

Поэтому Пригожину нужен Кадыров — вот роль Кадырова. 

Что на фронте?

Евгения Альбац: Было очень успешное наступление украинских вооруженных сил по освобождению оккупированных территорий в Харьковской области, на востоке Украины, вроде бы продолжается наступление в Луганской области. При этом не очень понятно, что происходит вокруг Херсона. Много говорили, что контрнаступление будет именно там и, как заметил Илья Барабанов, идет концентрация сил ВСУ в районе Запорожья. Что будет дальше? 

Юрий Федоров: Скорей всего, будет продолжаться наступление ВСУ на севере Луганской области, по центру Луганской области. Куда дойдет ВСУ, пока непонятно, но видимо какое-то продвижение вперед в ближайшие недели можно ожидать. 

Что касается Херсона и Херсонской области, точнее правобережного плацдарма этой области, там, на мой взгляд, через неделю, две-три ВСУ может дойти до Херсона. Это не значит, что Херсон будет взят. Тут есть целый ряд факторов, которые предопределяют успешное наступление. Это, прежде всего, резкое сокращение пропускной способности коммуникаций, по которым снабжается российская группировка. То есть ВСУ может освободить правобережный плацдарм. Продвинется вперед в Луганской области. Херсон — тут знак вопроса. 

Критическая ситуация — это Запорожье. В последнее время идут сообщения о том, что ВСУ концентрирует силы для наступления по двум направлениям: на Мелитополь, на Бердянск. И это вполне правдоподобные сообщения. Точно знает, конечно, генеральный штаб ВСУ, но тем не менее по целому ряду признаков можно предположить, что наступление будет именно там. И не уверен в том, что те войска российские, которые сосредоточены под Мелитополем и вообще на занятой российскими войсками территории Запорожской области, могут сдержать это наступление. 

Дальше осенняя распутица, когда интенсивность боев резко снижается с той и с другой стороны. А потом зима. Подмерзают поля, которые будут превращены не в болота, конечно, но в труднопроходимую почву. Это где-то январь. Но до января может произойти очень много событий и в России, и в Украине, и где угодно. Так что через две-три, может быть четыре недели будет очередная патовая ситуация, когда ни та, ни другая сторона не будут одерживать крупные победы. 

Ставка российских генералов, в том числе, и Суровикина, о котором мы все время говорим сегодня, это ракетный террор, удары по критической инфраструктуре, по жилым массивам. Результат эти ударов будет противоположен тому, на который надеются в Москве, потому что это будет вызывать дополнительное ожесточение в Украине. Это будет усиливать, я  думаю, негативное отношение к России и к Путину со стороны западных лидеров и западного общественного мнения. 

С другой стороны, ходят упорные слухи, что в Турции где-то в ближайшие сроки, которые не называются, будут организованы переговоры четверки западных стран: США, Франции, Германии и Великобритании — и России. С какой целью? Ну, понятно, найти какие-то возможные компромиссы.  Позиция Украины тоже понятна, по крайней мере, декларируемая позиция: «Никаких переговоров с Путиным. Путин уйдет — тогда мы поговорим». 

В какой мере те западные страны, которые я назвал, заинтересованы в том, чтобы заставить Украину сесть за стол переговоров, у меня нет четкого понимания. Я думаю, что американцы в этом не заинтересованы, скорее они заинтересованы в том, чтобы как можно больше ослабить Россию. Потому что ведь война рано или поздно кончится и тогда встанет вопрос: «А что делать с Россией?» 

И я думаю, что расчеты всех серьезных игроков сегодня — это попытка сформулировать позиции и найти ответ на вопрос, как обойтись с Россией после того, как она потерпит поражение. Масштабы поражения непонятны, но то, что поражение неизбежно, понимают уже все, в том числе и в Москве. В  Москве тоже ведь идет какая-то игра, смысл которой — найти место в системе власти после того, как война закончится. А закончиться она может только поражением России. 

Евгения Альбац: Правильно ли я вас понимаю, что массированные ракетные обстрелы — это не просто ответ на взрыв Крымского моста, а это запланированная тактика, направленная на уничтожение инфраструктуры Украины, которая тоже постепенно входит в зиму? Оставить людей без тепла, без воды, без канализации. Одновременно с этим вы предполагаете, что у ВСУ нет сил для того, чтобы деоккупировать те территории, которые приказом Путина вошли в состав Российской Федерации. 

Юрий Федоров: Да, правильно. Ракетный террор — об этом уже давно говорят — это даже не тактика, это стратегия, это повторение того, что было во Второй мировой войне, когда союзники выбомбили Германию, и США выбомбили Японию…

Евгения Альбац: Вы имеете в виду бомбежку Дрездена и Хиросиму и Нагасаки?

Юрий Федоров: До Хиросимы и Нагасаки Япония потеряла в ходе бомбежек полмиллиона человек. И огромный пожар в Токио незадолго до Хиросимы и Нагасаки причинил ущерб гораздо больший, чем атомная бомбардировка. 

Германию бомбили с 43-го года очень плотно. Треть Берлина была уничтожена — в развалинах. Тем не менее я не случайно упомянул эти события, поскольку и немецкая армия сопротивлялась до последнего дня, и японская армия воевала до последнего дня.

Цель — подавить волю к сопротивлению общества, заставить общество давить на власть: хватит, мы замерзаем, пока заключать мир. Элементарный расчет, но неправильный

Евгения Альбац: Они сопротивлялись, потому что война уже шла на их территории. 

Юрий Федоров: Так война в Украине тоже идет на ее территории. 

Евгения Альбац: Украина защищается, а какой мотив у Российской Федерации? 

Юрий Федоров: Очень простой. Вы его назвали: подавить волю к сопротивлению общества, заставить общество давить на власть: «Хватит, мы замерзаем. Пока заключать мир». Вот, собственно, элементарный расчет, но неправильный.

Леонид Невзлин: Я хочу добавить только одну деталь. Вот эти ответы, они ко всему прочему, приводят еще и к физически качественному изменению в поставках вооружений и боеприпасов в Украину со стороны американцев и стран НАТО. И далеко не все вооружение задействовано сейчас. И даже небольшое количество вооружений, которое значительно лучше российского, показало свою эффективность. Существует еще более эффективное вооружение, еще более дальнее. И Путин и его окружение делают все, чтобы  с Украины сняли все возможные ограничения, и Украина получит и вооружение и консультантов к нему, специалистов и обучение. В общем, это дает надежду, что война все-таки будет закончена за определенный конечный период — и деоккупация, и война. 

Я согласен, что, скорей всего, до Нового года это не произойдет, но это произойдет, даже если будет распутица, холод и так далее. Украина будет побеждать. Кстати, гуманитарная катастрофа, которую они хотят устроить, укрепит Европу. Это тоже был неправильный расчет. Им будет тяжело, но они будут смотреть на Украину. Украинцам будет еще тяжелее. И они будут сплачиваться и терпеть, помогать Украине оружием, деньгами и  так далее.

Евгения Альбац: А смена власти в России произойдет до Нового года, Леонид Борисович? 

Леонид Невзлин: Смена власти в России неизбежна, потому что неизбежно поражение. Диктатура, которая проигрывает, она проигрывает всё, включая власть. Поэтому век Путин и всех этих людей конечен. 

Единственное, что может быть — это тип правления, который может на определенное время продлить их существование, с Путиным или без, неважно, но только за счет жесточайших действий вне страны и внутри. Но это опять же, речь идет о неком периоде — год максимум. А дальше — всё, конец.

Илья Барабанов: Я бы добавил только одно. Мы не знаем, как оперативно,  какими поставками союзники отреагируют на эти массовые обстрелы инфраструктуры, какие могут быть средства ПВО и как быстро придет какие-то новые дальнобойные ракеты на территорию Украины. 

Плюс мы, к сожалению, видим гигантские потери, которые несет российская армия, и понимаем, что все эти мобилизованные, которых сейчас тащат в войска, это не какие-то наступательные части, это буквально пушечное мясо, чтобы затыкать фронт и держать фронт. 

Насколько исчерпаны и насколько серьезные потери понесли украинские части — на это счет у нас информации нет. Мы не понимаем, насколько украинские соединения истощены. Но я полагаю, что при определенном сочетании западных поставок и военных талантов, которые демонстрируют все эти месяцы, я думаю, что выход на границы 23 февраля в каком-то обозримом будущем возможен.

Очень специальные корреспонденты

Евгения Альбац: Так называемые военкоры в последнее время превращаются чуть ли не в политическую силу. Как вы их оцениваете, насколько весомо их влияние? Мы видим, что их читают миллионы, у каждого почти миллионная аудитория. 

Леонид Невзлин: А насколько успешны пропагандисты? Наверное, достаточно успешны, правда? Единственно, что они все такие визгливые, как Симоньян или Соловьев, и когда они видят какие-то реальные неудачи, они начинают визжать, плакать, им становится страшно и они плачут — до следующей удачи. Потом опять начинают восторгаться Путиным, как это сейчас происходит, и действиями российской армии. Мне кажется, что примерно то же происходит с военкорами. Я мало кого знаю лично, но это те же пропагандисты, только, грубо говоря, в погонах. И они сейчас очень влиятельны каждый сам по себе и как сила, потому что язык этого медиа — это важнейший язык общения, скажем так, бюрократии с Путиным. Другого способа бюрократу, командиру, генералу довести до Путина информацию не существует.

Ну а поскольку это люди все-таки работают в несвободных медиа, они без сомнения и политическая сила, потому что они формируют в диктатуре во многом мнение первого лица. Это же не демократия, и не свободные СМИ, и даже не горбачевская гласность. В этом смысле да, они сила. Но то, что в  любой момент они могут пойти каждый в своем интересе кто в лес, кто по дрова, — это тоже без сомнения так. Всё зависит от того, кто начальник и кому сколько платят. Они подвержены тем же самым эрозиям, которым подвержены все остальные обычные пропагандисты.

Евгения Альбац: Вы хотите сказать, что Путину в его ежедневную сводку теперь помещают посты этих самых военкоров?

Леонид Невзлин: Я думаю, что их препарируют, естественно, для него определенные люди. Без того, чтобы препарировать эту информацию, Путин ее не может получить. Важно, чтобы он верил тому, кто ее приносит. Но без сомнения, кусками из военкоровских Телеграм-каналов, как и из других Телеграм-каналов он получает информацию. Ничего оперативней  сегодня с точки зрения информирования руководства, чем через Телеграм-каналы не существует. И они давно разобраны, как вы знаете, по каналам, по фамилиям, по организациям, по лояльностям и тому подобное.

Военкоры — это рупоры той самой партии войны, которая требует дальше убивать и взрывать.  У этих людей нет никакого собственного мнения

Илья Барабанов: Я с некоторым из этих людей знаком еще по 2014 году, по совместной работе в Донецке.  Тогда большинство из этих военкоров окормлялось при Араме Ашотовиче Габрелянове. За 8 лет многое поменялось. Сейчас кто-то из них работает на Пригожина, кто-то на Маргариту Симоньян. Поэтому я бы не говорил о них как о какой-то отдельной политической силе. Скорее это голоса той самой партии войны, рупоры той самой партии войны, которая требует постоянно дальше убивать, взрывать. И мы видим, что у этих людей нет никакого собственного мнения. Взрывается Крымский мост — у них «тотальная зрада». Спустя день бомбят детскую площадку в сквере Шевченко в Киеве — у  них уже от этого «перемога». Понятно, что им скажут сверху, то они и будут транслировать. Ни о какой самостоятельности этих людей, о том, что у них есть какая-то собственная позиция, говорить абсолютно не приходится. 

Но к ним прислушиваются. Видимо, эти тексты кладутся в мониторинги. Кому надо, что надо распечатывается. И, возможно, первому лицу что-то из этого на стол попадает.

Евгения Альбац: Вы используете их как источник информации или вы считаете, что это совершенно бесполезное занятие — тратить время, чтобы их читать? 

Илья Барабанов: Как источник информации — нет. Скорее это такой термометр, чтобы понять… То есть иногда бывает, что они начинают массово вбрасывать какие-то вещи, что «вот присмотритесь к Запорожскому направлению». Значит, понятно, что люди там, на местах, «на земле» чувствуют опасность и пытаются, в том числе через военкоров достучаться до начальства в Москве. Это всё надо оперировать, анализировать, десять раз перепроверять. Но я, конечно, за всем этим слежу, потому что без этого в 2022 году никак. 

Евгения Альбац: Кто такой Рыбарь?

Илья Барабанов: Это коллективное творчество, это не один человек. Кстати, надо отдать должное, для этого человека очень неплохие делаются карты. Карты оперативной обстановки в этом канале — это то, за чем я слежу, потому что, они, в общем, куда объективней, чем те карты, которые мы видим во время брифингов генерал-майора Конашенкова. 

Есть несколько таких команд, несколько таких каналов. Рыбарь, кстати, наименее истеричный и более аналитичный, чем все безумные Котенки и миллион других авторов. 

Евгения Альбац: А что это за военкоры «Вагнера»? Это что-то, на что надо обращать внимание или нет? 

Илья Барабанов: Это специальные люди, которые работали на господина Пригожина и в Сирии, и в Ливии, и в Центральной Африке. У него есть целая собственная команда, которая занимается освещением деятельности именно ЧВК. У них свои Телеграм-каналы. Они снимают кино. Вот буквально на днях какой-то очередной фильм вышел. Я  еще не успел посмотреть, откладываю это удовольствие на ближайшие дни. Евгений Викторович в этом смысле  с информационной картиной очень аккуратно работает. 

Кстати, об исключительном праве государства на насилие. Вспомните абсолютно ужасающий ролик Пригожина в колонии, когда он открыто декларирует, что за неподчинение он, гражданин России, будет расстреливать других граждан России на территории, которую теперь Кремль называет территорией Российской Федерации. И насколько мы знаем, такие расстрелы действительно происходят. Как минимум несколько человек были так убиты. То есть право на насилие есть у какого-то «повара» Пригожина, чей статус нам вообще до конца непонятен.

Евгения Альбац: Вчера или позавчера было сообщение, что один из заключенных, набранных Пригожиным или его людьми в колониях, убил офицера российской армии. Вы что-нибудь про это знаете? И что вообще известно о конфликтах, которые возникают между кадровыми военнослужащими российской армии и людьми, набранными в ЧВК «Вагнера»? 

Илья Барабанов: Там постоянно возникает миллион разных конфликтов. Например, мы сейчас говорим о ситуации, союзе Кадырова с Пригожиным. Но буквально за несколько недель до этого мы видели, как кадыровцы по своим каналам как раз, наоборот, критиковали Пригожина: «Вот мы здесь патриоты России, добровольно идем на фронт, а Пригожин гонит сюда каких-то зэков и тем самым принижает наш подвиг и нашу готовность умереть за президента Путина». Поэтому там происходит грызня и между кадыровцами и пригожинцами, между военными и всеми этими людьми. Уже поступают сообщения, что какие-то уголовники уходят обратно в Россию вместе с оружием. Видели прекрасную историю зэка, который, 20 лет отбыв в лагерях, сдался украинцам прямо в первом же бою и в интервью рассказывал про то, как на полигоне расстреливали заключенных из соседних колоний, которых привезли вместе с ним.

На поле боя постоянно происходят какие-то столкновения между мобилизованными и чеченцами. Мобилизованные, например, донецкие и луганские жаловались — это недавняя история — чуть ли на сексуальное насилие со стороны кадыровцев. Что таким образом «мобиков» заставляли идти в атаку. Поэтому там постоянно происходит конфликты между разными группировками. И чем больше будет анархии на фронте, тем больше будет таких историй. 

Евгения Альбац: Есть канал «Война на ночь» корреспондента «России-1» Сладкова. Насколько имеет смысл реагировать на то, что он говорит?

Заходит Владимир Владимирович с бокалом шампанского и говорит: «У меня для вас прекрасная новость: американцы разрешили нам воевать в Сирии»

Илья Барабанов: Про Сладкова могу рассказать абсолютно прекрасную легендарную историю. Он очень давно работает на федеральном телевидении, еще чеченскую компанию освещал, у этого человека много чего за плечами. Но поскольку он, видимо, не очень большого ума, то иногда он проговаривается и рассказывает всякие любопытные вещи. Например, в какой-то момент Маргарита Симоньян — то было два или три года назад — решила запустить на своем канале RT YouTube-шоу «Военкор», где военкоры должны были делиться свои историями. И в том числе они успели опубликовать трейлер одной из будущих серий. Сейчас это обсуждается, все эти якобы встречи Путина с военкорами. И Сладков рассказывал как раз, что в Кремле была встреча, видимо, награждали каких-то журналистов после войны 14-15-го годов. И вот, говорит, встреча непубличная, не для цитирования. Заходит Владимир Владимирович с бокалом шампанского ко всем этим прекрасным военкорам, и говорит: «У меня для вас прекрасная новость: американцы разрешили нам воевать в Сирии. Мы теперь будем воевать в Сирии». 

Я когда это увидел, честно говоря, ахнул. Путин на голубом глазу получает какое-то разрешение на что-то у американцев, а потом хвастается об этом военкорам. Тогда довольно широко этот трейлер разошелся по социальным сетям. Понятно, что RТ никогда в эфир этот выпуск не выдало, поэтому подробностей того, на что именно Путин получал разрешение у американцев, мы так и не узнали. Но за Сладковым я слежу просто потому, что иногда он проговаривается и выдает какие-то любопытные детали их внутренней кухни. 

Отсидеться за Уралом

Евгения Альбац: В последние недели все время обсуждается возможность применения тактического ядерного оружия Российской Федерацией. Особенно активно об этом стали говорить после того, как президент США Джо Байден на фандрайзинговом обеде Демократической партии сказал, что никогда мир не был так близок к Армагеддону, и все стали это цитировать. Я делала интервью с ведущими журналистами Вашингтона Сьюзен Глассер и Питером Бейкером, и они сказали, что Белый дом спускает это заявление на тормозах, что разведка США не видит никаких изменений в части хранения тактического ядерного оружия, каких-либо движений армии России в этом направлении. Что вы по этому поводу думаете? Насколько Российская Федерация готова на этот самоубийственный шаг?

Юрий Федоров: Во-первых, действительно, на следующий день или через день эти высказывания Джо Байдена разъясняла пресс-секретарь Белого дома. Она сказала, что «мы не видим никаких оснований для пересмотра нашего ядерного статуса» — примерно так. Надо понимать так, что, действительно, разведка американская не видит признаков подготовки к применению ядерного оружия — такие признаки можно фиксировать с помощью технических средств и агентурной разведки. 

Может ли России применить? Когда речь идет о Путине, я не исключаю того, что он может пойти на самый плохой вариант. По крайней мере, мой анализ поведения Путина подталкивает к тому, что может принимать самое плохое и одновременно самое идиотское решение из всех возможных. Применит или нет, я думаю, зависит прежде всего от того, какой ответ Запада будут ожидать в Кремле. Они не очень хорошо понимают, каким будет ответ и насколько он вероятен. Если пользоваться термином теории игр, это принятие решений в обстановке крайней неопределенности. Американцы не знают, блефует Путин или не блефует. Пока они не видят признаков применения. 

Евгения Альбац: Окружение Путина должно же понимать, что применение тактического ядерного оружия для них — акт самоубийства, по сути. Или у них настолько зашоренный взгляд, что они думают, что сейчас всех напугают — и все разбегутся. 

Леонид Невзлин: Обратите внимание, насколько неадекватная реакция — сейчас не будем вдаваться, кто взорвал Крымский мост, но кто бы ни взорвал — демонстрируется совершенно неадекватная реакция на то, что произошло. 

Кстати, о тех российских людях, которые погибли на мосту, они сказали пару слов и забыли. Люди вообще никого не волнуют. Кстати, люди волнуют людей в Украине, и меня это очень радует. 

Короче так: если ситуация будет складываться плохо для них, то есть они будут терпеть военное поражение, и эти устрашающие бомбардировки уже не будут им помогать, то самое идиотское решение, которое может принять Путин — напугать применением тактического ядерного оружия. Согласен с Юрием Евгеньевичем, что он принимает самые идиотские решения. Как все нормальные люди, я считаю, что это подписание очень быстро исполняемого приговора себе и своему окружению. Он до Гааги не доживет после этого. Это мое мнение. 

Евгения Альбац: Тем не менее, если вы читаете военных аналитиков, то они говорят о том, что применение тактического ядерного оружия в Украине  — это очень сложная задача, потому что невозможно рассчитать ветер, и радиационное облако может пойти в сторону Российской Федерации. И граждане Российской Федерации могут пострадать от этого значительно сильнее или так же, как граждане Украины.

Леонид Невзлин: Кого они волнуют? Путина они волнуют? То, что происходило, когда через Чернобыль шли в сторону Киева и взворошили радиацию так, что куча людей с двух сторон с лучевой болезнью сейчас —это волновало Путина хоть сколько-нибудь? Про его солдат я уж не говорю. Нет, его это не будет волновать, если он примет такое решение. 

Евгения Альбац: Я вам честно признаюсь, мне кажется, что на русском языке со стороны российских аналитиков звучит очень много совершенно безответственных заявлений по поводу возможности применения тактического ядерного и вообще ядерного оружия. И в частности, например, кто-то говорил о том, что вот американцы ударят по бункеру, где сидит Путин. При этом как-то люди забывают, что Путин, хотим мы этого или не хотим, является президентом, и все понимают, что ядерная Россия в руках каких-нибудь отморозков вроде Кадырова и Пригожина — это может быть значительно более страшный вариант на самом деле, хотя кто его знает, что хуже в этой ситуации. 

Но, тем не менее, какая ситуация на фронте может заставить Российскую Федерацию и ее президента отдать приказ о применении тактического ядерного оружия и что об этом говорят? 

Илья Барабанов: После 24 февраля ни один самоубийственный новый шаг Путина меня не удивит, потому что он правда принимает худшие решения из возможных. Моя личная надежда строится исключительно на том, что вся кремлевская риторика говорит о том, что против нас коллективный Запад, но этот коллективный Запад маленький, а так-то весь мир за нас. Вот и Зимбабве, и Северная Корея, и все наши друзья… Но, мне кажется, что применение ядерного оружия в том или ином виде станет абсолютно недопустимым для Китая, для Индии и для всех тех, на ком строятся какие-то дальнейшие кремлевские расчеты. И оказаться в полнейшей тотальной изоляции, когда и позвонить некуда — это все-таки не то, что входит в какие-то краткосрочные путинские планы. Это единственное, на что я надеюсь, почему он не пойдет на этот шаг.

Военные путинской России — это люди типа Суровикина, более жестокие, менее жестокие, но они как роботы запрограммированы на выполнение любых приказов 

Евгения Альбац: Юрий Евгеньевич, мы же понимаем, что это не просто Путин нажал на кнопку — и со складов вынули тактическое ядерное оружие. Существует система подчинения, 5 или 6 человек во всем этом деле участвует. Вы полагаете, что если Путин отдаст такой приказ, военные выполнят его? 

Юрий Федоров: Я думаю, что да, скорей всего, выполнят. 

Евгения Альбац: Понимая, что их семьи погибнут.

Юрий Федоров: Если речь идет о тактическом ядерном оружии, они могут надеяться, что их семьи выживут где-нибудь за Уралом или в Москве. Но в принципе военные путинской России — это люди типа Суровикина, более жестокие, менее жестокие, но скорее они мне напоминают биороботов, которые запрограммированы на выполнение приказов.

Евгения Альбац: Как это сочетается с тем воровством, которое мы видим, которое случилось в армии Российской Федерации, из которой украли все, что возможно? Бывший генерал, депутат Государственной думы заявил о том, что пропало 1,5 миллиона военных берцев. Мы же понимаем, что то, что происходит с российской армией — результат дичайшей коррупции. Как это всё сочетается? 

Юрий Федоров: Ну посмотрите, какими жестокими методами ведет войну та же российская армия в Украине. Я не знаю ни одного сообщения о том, что офицеры отказываются выполнять приказы, срывают с себя погоны, говорят: «Пора воткнуть штык в землю». Может быть, я просто мало знаю о том, что там происходит. Но пока таких сообщений не было. Они послушно выполняют приказы. Вся эта цепь в передаче команд — да, она будет работать. Единственная надежда на то, что американская система «Эшелон» может перехватить разговоры этих людей и где-то остановить транспорт с ядерным боеприпасом, если он выйдет за пределы централизованных баз хранения. Такое может быть. Либо выдвинут ультиматум Путину самым решительным образом — так, что ему придется поверить. Единственная надежда, что все это удастся остановить.