Видеоверсия здесь
Евгения Альбац: Таня, мы же теперь обе должны предупреждать, что данный материал, сообщение, интервью подготовлено иностранным агентом или СМИ-иноагентом.
Татьяна Лазарева: Да, и теперь все те, кто нас с вами смотрит и читает, находятся под нашим влиянием. Наконец-то! Честно говоря, они и раньше были под нашим влиянием, только им никто об этом не говорил.
Оттенки нелепого
Евгения Альбац: Вы физическое лицо иноагент, правильно?
Татьяна Лазарева: Да, я в реестре физических лиц.
Евгения Альбац: А я — СМИ-иноагент. У меня фонд — иноагент с 2014 года, мы были третьим НКО в стране, которое объявили иноагентом. Но теперь я сама вроде бы в личном качестве иностранный агент, и при этом СМИ-иноагент. Вот как это может быть?
Татьяна Лазарева: Логики здесь нет. Например, я попала в реестр просто физлиц-иноагентов, а Михаил <Шац>, муж мой, соответственно — СМИ-иноагент. То есть у нас полная семья иноагентов. У детей был любимый фильм «Дети шпионов». Вот они сейчас самые настоящие, что ни на есть…
Если читать каналы националистов, то начинаешь думать, что мы оказались вдруг в средних веках
Евгения Альбац: Ну, такая у нас планида. Я должна сказать, что это не самое страшное, что происходит в нашем отечестве. Последние несколько дней идут сообщения о том, что российские ракеты, системы залпового огня — то ли «Калибры», то ли «Грады», то ли те и другие — бьют по гражданской инфраструктуре Украины. В Кривом Роге ударили в гидроэлектростанцию. Какая-то часть города затоплена, подтопило около тысячи домов. В Харькове ударили по теплоэлектростанции, пять областей Украины, включая Полтавскую, Сумскую, Харьковскую — остались без воды, тепла и света.
Если читать каналы так называемых военкоров — это националисты, только непонятно, кто из них левый, кто правый, они, в общем, примерно все одинаковые, — то начинаешь думать, что мы оказались вдруг в средних веках.
Таня, вы понимаете, зачем это варварство? Они даже перестали говорить, как раньше, что, мол, «в этом доме находилась часть ВСУ, за домом прятался HIMARS, поэтому мы туда ударили и снесли целый подъезд». Чего они добиваются?
Татьяна Лазарева: Ну это как во дворе пугают детей хулиганы. Нужно сначала испугать, чтобы у тебя коленки затряслись, и у всех остальных затрясутся… Это устрашение. Женя, мы пытаемся ответить на вопрос, который лежит вне нашей логики, вне нашей морали, вне нашей нормы.
Евгения Альбац: Мы жили среди этих людей. Это наши сограждане. Нам не нравилось, что они нам мешают говорить, думать, писать, выступать. Они закрывают наши издания, снимают с эфира наши телепрограммы, вот запрещают вас с Мишей снимать. При этом мы их держали за цивилизованных людей — нет?
Мы жили в своем пузыре, они в своем пузыре. Мы жили параллельно. И те люди, которые приходили во власть, в систему, в любую властную государственную структуру, себя не сохранили
Татьяна Лазарева: Всех людей надо держать за людей до последнего. С нашей точки зрения это вполне нормально. И это то самое добро, которое должно, по идее, победить и побеждает, так или иначе. Поскольку оно без кулаков, то ему труднее, в отличие от зла. И конечно до конца нужно верить в людей. Я сейчас не говорю, что я кого-то оправдываю. Нет, я уже перестала надеяться на что-то. И как я недавно прочитала — унижать себя надеждой больше не буду.
Мы жили в своем пузыре, они в своем пузыре. Мы жили параллельно. И те люди, которые приходили во власть, в систему, в любую властную государственную структуру, себя не сохранили. Мы гадали, можно ли пойти в систему и остаться приличным человеком, менять ее изнутри — не удавалось никому.
Это были два параллельно живущих мира, которые, когда сталкивались друг с другом, с ужасом обнаруживали различие и не верили: «Да ладно, перестаньте! Бросьте! Таких не бывает. Вы живете по другим принципам…»
Не знаю, за давностью лет можно ли об этом говорить, но уж скажу, наверное. Мне Чулпан <Хаматова> рассказывала, как она встречалась с Владимиром Владимировичем Путиным. Там кроме прочих подробностей, о которых я не буду говорить, — было очень важное: он реально никак не мог понять, чего ей надо, ей самой. От него же все чего-то хотят для себя, у них такой мир. А она говорит: «Да мне ничего не надо. Мне вот больницу, детей лечить…» А он понять не мог: «Ладно, больница, дети — всё понятно. Ты чего хочешь?»
Я про это с ужасом думаю — это какая-то жуткая гражданская война, разделение на «нас» и «их». Звучит ужасно. С этим все равно придется что-то делать. И мы уже делаем, пытаемся объединиться, пытаемся сделать наш «пузырь» как можно больше, шире, стараемся поддерживать друг друга — кто уехал за границу, кто остался там, в России, сопротивляться. Мы их можем только поддерживать. Мы с вами не можем вернуться в Россию, выходить на митинги… Я не могу и не хочу садиться в тюрьму, я не считаю, что это правильный поступок.
Это к вопросу о том, как так получилось. Вот так получилось, так сейчас есть. И сейчас главное — что делать, а разбираться, кто виноват — потом.
Проклятые вопросы
Евгения Альбац: У меня не вопрос «кто виноват?» Я говорю о том, что то, что мы сейчас видим в Украине — это проявление какого-то дичайшего варварства. Все-таки мы живем в XXI веке. Сама по себе эта война за пределами добра и зла. У войн есть хоть какие-то правила. Специально разрушать гражданскую инфраструктуру… Он что, там выжженную пустыню собирается оставить? Какие они цели ставят, я не могу понять.
Татьяна Лазарева: У них же все время меняются цели. Мне лично это говорит о том, что не было изначально той самой цели, чтобы с Украиной конкретно разбираться. Это был такой проходной путь, который быстро закончился и всё. А теперь нужно придумывать новые, тактические цели, потому что стратегически всё проиграно.
По-прежнему, видимо, им нужна эта страна. На ее месте могла быть любая другая. Чтобы зайти, сказать всему остальному миру: «Мы тут такие крутые, и теперь давайте с нами разговаривайте». А не получилось.
Сегодня я читала, что уже готовы к переговорам. Он сказал, что хочет, чтобы операция завершилась как можно скорей. Здорово (смеется).
Евгения Альбац: Но вы не удивляетесь тому, что происходит? Вот Сергей Шнуров, например. Вы же, наверное, со Шнуром много выступали на всяких концертах.
Татьяна Лазарева: Ну да, видались, даже как-то общались в свое время. Что касается Сергея Владимировича <Шнурова> — мы же по молодости все дружили, тусовались в одних и тех же тусовках, либеральных, скажем так. Я помню, как-то мы все — и Мишка был, и я — где-то тусили, выпивали, болтали. И он вдруг к нам прицепился. Не то что прицепился, но чувствовалась какая-то микроагрессия: «Ну, чего вы там, кого ищите? Не дошутили там — пошли на Болотную…» Такой дерганье за косички, чтобы на него обратили внимание и начали его разубеждать. Тогда он еще метался. Но потом человек принимает решение, выбирает сторону: где он, с кем он. Это зависит от него самого, какой выбор он сделает, кого он слушает, куда он хочет пойти, к какой стороне…
У меня внутреннее ощущение, что я просто ударенная, меня ничего не удивляет, я как-то совершенно спокойно воспринимаю чужую точку зрения. И не собираюсь никого разубеждать. Более того, я не спрашиваю ни у кого совета, как мне быть с собой. Я свое решение приняла давно и понимаю, что это единственное — то, что я чувствую и в чем вижу правду и правоту. Это не спонтанное решение. Я очень давно начала задумываться, почему так плохо в России живется. Несмотря на то, что я сама жила богато и прекрасно в начале 2000-х. Но как-то вдруг увидела, что в моих регионах родных — я все-таки из Новосибирска — там-то всё продолжало быть очень и очень неутешительно и непрогрессивно, несмотря на то что я жила в Академгородке.
Это остатки имперскости — упование на одного человека. Даже в оппозиции это есть: а кто? за кем? куда прийти, чего подписать? А почему меня никто не организовывает?
Естественно, есть люди, которые двигаются вперед и головой работают, рефлексируют и соображают, а есть люди, которые привыкли за кем-то идти, кто-то их должен куда-то вести. Это остатки имперскости — упование на одного человека. Даже в оппозиции это есть: а кто? за кем? куда прийти, чего подписать? А почему меня никто не организовывает? Где Навальный? Почему не за кем идти? Да блин! Сейчас столько инициатив на местах, а мы всё ждем: сейчас вот они все объединятся, их кто-нибудь объединит, а я сейчас подожду, а потом с вами пойду.
Для меня очевидно, что мы стоим на пороге образования каких-то новых общественных связей. Всё не так, крах везде, во всем мире. Не работает это всё.
Облачная страна
Евгения Альбац: «Это всё» — что?
Татьяна Лазарева: Предыдущие системы отношений. Мне очень нравится идея про государство в облаке. Тот самый наш пузырь, в котором мы живем — он сейчас потерял границы и разросся, разбросало россиян — думающих, ответственных, рефлексирующих. Многие уехали из страны. Поэтому мне эта идея нравится ужасно: государство в облаке. Когда государство образовывается по новым правилам. Не по признаку: вот мы построили здесь забор, крепость, и там внутри у нас начинается государство, потом оно разрастается, потом начинает вести войны. Сейчас нет таких границ. И люди объединяются не по принципу, где ты живешь: вот тут ты живешь — ты русский, а там ты живешь — ты украинец. А по другим принципам. Ну, по желанию общаться. «Я не могу без тебя жить, я не могу без тебя дышать. Мне с тобой хорошо, я хочу с тобой быть». Другое дело, что если тебе говорят: «А я с тобой не хочу». Это другой вопрос. Я же говорю, что это пока идея.
У меня все мои усики настроены на низовые инициативы и движения людей. Я просто подписываюсь и подписываюсь на все маленькие, небольшие Телеграм-каналы, YouTube-каналы, которые что-то делают. Одни про релокантов 50+, другие помогают детям, ищут этих детей, пропавших на Украине, в России. Четвертые сопротивляются: подпольные газеты выпускают, листовки клеят. Это же куча всего. Только пошевели пальцем, нажми на кнопку хотя бы, выбери, что тебе нравится.
Евгения Альбац: Когда вы говорите о государстве в облаке, вы имеете в виду, что люди рассеяны по миру. Мы все оказались сейчас в разных странах, в разных языковых средах, на разных континентах…
Жизнь после Путина — мы о ней думаем? Развалится же всё — все институты, все системы в стране. Почему сейчас мы не начинаем какую-то повестку придумывать?
Татьяна Лазарева: Но язык у нас один. И как раз языковая и мыслеформная наша сущность — это то, что сейчас объединяет русскоязычных людей. Но пока это объединение такое: «Против кого дружим?» Вот мы все ненавидим Путина. А дальше-то чего? Жизнь после Путина — мы о ней думаем? Какая программа? Развалится же всё — все институты, все системы в стране. Почему сейчас мы не начинаем какую-то повестку придумывать, что с этим делать?
Евгения Альбац: Вас устраивает, что это государство, «страна в облаке» существует за пределами страны, где и вы и я хотели бы жить? Вообще-то мы с удовольствием жили в Москве, правда? И продолжили бы там с удовольствием жить…
Татьяна Лазарева: Ну, мы и продолжим там жить, я надеюсь.
Евгения Альбац: А как? В 2011-м году люди тысячами, десятками тысяч в лютый мороз выходили на улицу, потому что у нас украли выборы. А в 2022-м, когда наша армия, на которую мы платим наши налоги, и военные заводы, которые мы тоже содержим своими налогами, начинают уничтожать соседнюю страну, вообще-то дружескую, вообще-то практически, как мы раньше говорили, братскую (у меня там бабушка родилась), — почему мы сейчас не вышли?
Татьяна Лазарева: Ну потому что страшно. Все изменилось. То, что сейчас в России происходит, это абсолютно «против лома нет приема».
Поэтому я и говорю, что когда-нибудь мы туда вернемся. Когда, я не знаю. Давайте для нас с вами будет сигналом то, что нас вычеркнут из иностранных агентов (смеется). Сейчас вернуться не хочется, я не ностальгирую почему-то вообще. По людям только. Но очень много людей приезжает. Я очень много вижу людей.
Вот завтра я вылетаю в Валенсию, там русские, которые живут в Испании, собирают народ. Прилетит из Вильнюса Таня Фельгенгауэр. Люди на встречу приезжают из разных городов Испании. Это тоже какая-то низовая инициатива, хоть я ужасно не люблю это выражение. Вот они делают что могут…
Умение гладить чайником
Евгения Альбац: Сейчас вы меня убьете, но я не могу этого не сказать. Это из разряда «у кого щи пустые, а у кого жемчуг мелкий». Я вспомнила про Лиду Мониаву, которая «Дом с маяком». Она работает с беженцами, и у нее другие проблемы — как волонтеров связать со спонсорами; как утюг женщине купить, потому что она мужу гладит рубашки горячим чайником; где две табуретки достать для семьи, потому что две табуретки уже есть, но в семье их четверо…
То есть это люди, которые выбрались — они 45 дней сидели в подвале где-то там, на востоке Украины, под бомбежками, — и они говорят: «Нет, нам ничего больше не надо. Мы же привыкли. Мы эти 45 дней разводили манку водой и это ели». Муж пошел на одну работу — его кинули с зарплатой. Он на вторую… «А сколько должны заплатить-то мужу?» Говорит: «А мы не знаем. Когда заплатят, тогда и узнаем». Боятся спросить. Потому что они же беженцы, они оттуда, с Украины.
Татьяна Лазарева: Так за что я вас убить-то должна?
Евгения Альбац: Потому что это немного разные заботы.
Татьяна Лазарева: И что — мы не должны сейчас ехать в Валенсию и идти покупать табуретки?
Евгения Альбац: Не знаю. Я просто говорю о том, что мне кажется, что вот это облако вокруг нас — это попытка как бы спрятаться от тех, у кого две табуретки есть, а две просят купить. Нет?
Татьяна Лазарева: Хорошо. Я поняла ваш вопрос. То, что мы едем общаться с людьми — это, я считаю, немаловажная вещь, потому что это поддержка. Во-первых, от этой встречи будет сбор для двух испанских организаций, которые помогают беженцам. Во-вторых, это моральная поддержка: сейчас в Европе ушел интерес к этой войне и все больше людей уже против того, чтобы помогать украинцам. Все дорожает, да и пропаганда с двух сторон работает всегда, не только с одной.
Короче говоря, каждый делает то, что он может.
Меня беспокоит очень болезненный вопрос, на который я не могу ответить. Вот это умение советских людей покорно — что нас всех сближает — гладить рубашки чайником. У нас тоже беженцы отправляют в школу детей. Тоже мы эти утюги собираем и везде об этом говорим. И есть история про то, как женщина гладила платье: мокреньким вот так натянешь, положишь… Потом поднимаешь — высохло. Уже и гладить не надо. Женя, все это умеем. Меня вот это непротивление злу насилием и в себе удивляет и ужасно мне не нравится. Я выживу, я умею готовить кашу из топора, стирать руками белье и вешать его так, чтобы его не нужно было гладить. И до хрена у меня таких умений, которые я никогда не передавала своим детям. Не то чтобы специально, а я просто понимала, что в новом мире, в котором они будут жить, не нужно уметь варить белые носки в отбеливателе. Я выживу все равно. Я буду жить на микроскопические деньги — это вообще уже неважно. Детей своих я прикрою. А вот ради чего все это? Вместо того чтобы пойти на площадь и сказать: «Да будьте вы прокляты! Не хочу я гладить рубашку чайником!.. Я не хочу, чтобы люди шли воевать, потому что у них нет другого способа заработать деньги. Вы что, охренели там все?»
Я вижу, как к этому всё шло, как уничтожалась страна, как эти два пузыря расползались все дальше и дальше друг от друга и не замечали друг друга. Еще Жванецкий прекрасно писал: «Вы там на нас внимания не обращайте. Мы тут тихонечко живем, мы вам не мешаем. Вы там чего-нибудь делаете — ради бога, только на нас не обращайте внимания — вот пожалуйста. Моя хата с краю».
А теперь это превратилось в обратное — на тебя уже настолько всем наср*ть. Целая страна, население которой не волнует руководство, которое за счет этого населения живет.
Сильно придется поработать и долго. Я боюсь, что нашим детям еще придется научиться гладить рубашки горячим чайником. Ужасно обидно, что это всё опять… Но мы умеем.
Чувство вины и чувство превосходства
Евгения Альбац: Честно вам скажу, меня совершенно добивает вопрос, который постоянно задают украинцы: «За что вы нас убиваете?» Моя главная сейчас претензия к Путину и всей этой власти заключается в том, что они меня сделали соучастником убийства. Я никого не убиваю, я никого не посылаю на фронт. Но я гражданка страны, армия которой убивает сейчас других.
44 миллиона человек жило в Украине, к которым пришли и отняли у них дома, собственность, каждодневные заботы, не говоря уже о жизни. Когда ты читаешь, что сейчас, во время наступления в Харьковской области погибает от 200 до 500 украинских солдат в день, а уж сколько погибает наших, вообще представить себе невозможно — вот это меня совершенно доканывает. И когда я встречаю здесь, в Нью-Йорке или еще где-то, украинцев, мне все время хочется подойти и сказать: «Извините меня, ради бога. Вот простите меня».
Татьяна Лазарева: А что они вам говорят?
Евгения Альбац: Ну, по-разному. Люди из России немножечко все-таки как прокаженные. Вы не чувствуете в Испании, что вас обходят стороной?
Татьяна Лазарева: Да нет. Я давно уже сама стараюсь не сталкиваться с лишними людьми… Вот я иду, слышу русскую речь, вижу, что меня узнали, но люди проходят мимо. Причем не из вежливости. Они просто не хотят со мной говорить, потому что, видимо, у нас разные позиции. А с другой стороны, там куча украинцев, которые ко мне подходят постоянно, мы просто обнимаемся, и слезы текут…
Евгения Альбац: Среди вашего окружения в Испании много ли людей, которые находятся по другую сторону баррикад, не живут в России, но поддерживают режим?
Татьяна Лазарева: Да, много. Во-первых, возможно, это люди, у которых остался бизнес в России. Во-вторых, те кто смотрит телевизор. Для меня это тоже загадка — как можно? Но с другой стороны — здесь прекрасный климат, здесь многие хотят жить. Деньги можно зарабатывать в Норильске или в Тюмени, а жить здесь. Но не делайте из меня адвоката дьявола.
Евгения Альбац: Вы написали, что немножко устали от хейта, который чувствуете — это о них?
Татьяна Лазарева: Нет. Мы стараемся не пересекаться с этими людьми. Я, во-первых, никогда не навязываюсь и ни с кем особенно не общаюсь, не хочу и не люблю. Я вообще людей сторонюсь последнее время. Мы не встречаемся и не разговариваем. Это нормально для русских за границей, как вы понимаете. Это такая наша…
Евгения Альбац: Национальная черта.
Татьяна Лазарева: Атомизация… Я боюсь, что здесь опять примешивается имперскость. Почему-то мы считаем, что принадлежим к какой-то огромной, сильной стране. Россия! Я из России!
Почему у украинцев этого нет? Почему грузины объединяются? Почему таджики приезжают в Россию — все сбиваются? Почему русские куда-то приезжают — переходят на другую сторону, чтобы не дай бог — что? — не унизить себя чем-то? «Ой нет, я с ними не буду разговаривать». А почему? Нас так еще воспитывали всех, что «у советских собственная гордость». Ложная, какая-то навязанная фигня. Это не про достоинство, достоинства у испанских официанток больше. «Мы особенные». А чем мы особенные?
Вот Украина сейчас кует гражданское общество, она кует национальную гордость, силу, объединение. А мы… не куем ничего. И типа: вы нас уважайте. Теперь-то вас за что уважать? Огромная страна, которая уже доведена просто экономически и будет еще хуже, сейчас-то вроде как ничего еще. И все криво, косо, блин, все системы, все институты, ничего никого не устраивает. И как в ней менять всё это, и как приводить людей в чувство?
Но есть хорошая новость — она в том, что мой пузырь все расширяется и расширяется. А противоположный пузырь, мне кажется, сужается.
Евгения Альбац: Серьезно?
Есть хорошая новость. Гораздо больше становится молодых людей вокруг, которые заряжены на осознанность, на важность жизни
Татьяна Лазарева: Да. Гораздо больше становится каких-то людей вокруг, новых, молодых, которые смолоду заряжены на осознанность, на важность жизни, ценность их жизни. Они, конечно, бесят страшно (смеется)… дети мои, например: «Нет, эта работа меня не устраивает, она мне не очень нравится — я туда не пойду работать». Я думаю: боже мой, где я только не работала! Полы мыла. Работала по вечерам, подрабатывала, чтобы деньги найти. Не гнушалась ничем…
Я про то говорю, что больше становится людей продвинутых, более ценящих себя, которым ты не можешь сказать: «Так, ты сейчас будешь гладить…» Во-первых, он не будет ничего гладить, он пойдет в мятом, понимаете?..
Комфорт и конформность
Евгения Альбац: Вам не кажется, Таня, что морковка безумно комфортной, удобной жизни в Москве в последние годы привела к конформности? Перестало хотеться выходить на Болотную.
Татьяна Лазарева: Конечно, московскую публику стали как-то утихомиривать. Но люди же не только в Москве. В регионах никто особенно никого не задабривает, но люди на улицу все равно не выходят. Нет, Женя, тут не складывается пазл.
Но это Москва, да, столица, вы можете на что-то равняться. Это ужасно — то, что я говорю на самом деле. Но я все-таки стараюсь искать какие-то плюсы в минусах. По крайней мере Москва действительно стала комфортнейшим городом для жизни, лучшим городом в мире, блин. Но остальное — как люди живут? Ужасно люди живут. Без дорог, без заботы о себе, без нужности, без зарплат, в пьянстве и беспросветности. И это ужасно, это несправедливо, и это мне не нравится.
Евгения Альбац: Но мне нравится эта ваша идея — «страна в облаке». Это хорошая идея. Только, действительно, как же это всё воплотить?
Татьяна Лазарева: Это трудно визуализировать — страну в облаке, но какое-то у меня ощущение, что она вот где-то там.
Евгения Альбац: Мне ужасно нравится эта идея. Мне хочется ее представить, эту страну в облаке. Мы собираемся все из разных стран мира и говорим про Москву, или там про Новосибирск, или про Петропавловск-Камчатский. Вообще я многие города в России люблю, Таня. Я, к сожалению, как раз очень подвержена ностальгии. Короче, до встречи в облаке.
Татьяна Лазарева: До встречи в облаке.
*Евгения Альбац и Татьяна Лазарева Минюстом РФ признаны «иностранными агентами».
Фото: НДН-Новости.