Это была вторая встреча российско-американской группы по гражданскому обществу, и она прошла, в том числе, и в печально известном Владимирском централе — в тюрьме, которая была предназначена для политических заключенных и в царской России, и при коммунистах. Выбор места знаковый. Что вы хотели этим сказать?
Я думаю, что этот знак — если он был — с обеих сторон. Лично для меня, для человека, который уже 30 лет знает Буковского,* * Владимир Буковский, советский диссидент, сидел в этой тюрьме с 1972-го по 1976 год. знает Щаранского,* * Анатолий (Натан) Щаранский, знаменитый «отказник» советского времени, боровшийся против практики советского государственного антисемитизма и за право евреев уезжать в Израиль, был заключенным централа в 1978–1979 годах. посещение этой тюрьмы было уникальным событием. Но место, кстати, выбирали не мы, выбирал Владислав Сурков (сопредседатель группы «Гражданское общество» с российской стороны — The New Times).
Сурков? Неужели? И как вы думаете, какой смысл вкладывал в это первый заместитель главы администрации президента России: что Владимирский централ — это именно то место, где должно пребывать гражданское общество России?
Я так не думаю. Вам лучше спросить у него. Но я думаю, что выбор обусловлен самой историей этой тюрьмы. Встреча проходила не в самой тюрьме, но мы ее посетили. Я знаю, что он хотел, чтобы встреча прошла за пределами Москвы, он хотел показать нам, что Россия — это не только Москва. А какие были еще предпосылки помимо этого — я не знаю. Кстати, мы встретились и с губернатором области господином Виноградовым — он коммунист, то есть находится в оппозиции, и встреча с ним была также очень интересной.
Вы изучали Россию всю свою жизнь, написали не одну книгу, создали в Стэнфорде исследовательский центр, который занимается вопросами развития демократии и утверждения верховенства закона в том числе и в нашей части мира. Что нового для себя вы узнали на этом заседании группы во Владимире?
Помимо заседания, которое прошло в рамках группы по гражданскому обществу, я встречался с адвокатом Ходорковского, встретился с матерью Сергея Магнитского, с блогерами, с журналистами, с активистами гражданского общества, с лидерами оппозиции. Подобные контакты являются частью политики администрации президента Обамы, причем не только в отношении России, но и в наших отношениях с другими странами: мы называем это dual-track engagement — политика двойного взаимодействия. Суть ее в том, что мы встречаемся не только с официальными лицами, с которыми обсуждаем вопросы, представляющие взаимный интерес, или вопросы, вызывающие противоречия, но мы также поддерживаем тесный контакт с представителями гражданского общества и тем содействуем развитию демократии и защите прав человека — тем ценностям, в которые верим и которые являются базисными для США. С этой точки зрения комиссия, которую мы возглавляем с Владиславом Сурковым, — лишь один из многих инструментов, которые мы используем в рамках этой политики.
Теперь о том, что нового я для себя узнал. Готовясь к этой встрече во Владимире, которая была посвящена вопросам, связанным с содержанием заключенных, я много узнал о состоянии пенитенциарной системы США — для меня это новая область. А здесь в России я с радостью для себя убедился, что у вас есть реально действующие гражданские неправительственные организации, которые оказывают реальную помощь тем, кто страдает в тюремных условиях или чья жизнь становится мукой из-за всякого рода иммиграционных проблем. То есть реальные люди, которые оказывают реальную помощь нуждающимся в ней, независимо от действий государства.
Впрочем, я также понял, что в некоторых случаях, хотя и не всегда, российское правительство также способно предпринять действия, чтобы исправить причиненный вред. Например, на заседании группы мы очень детально обсуждали историю Сергея Магнитского, обсуждали и закон (об ограничениях досудебного ареста для обвиняемых в экономических преступлениях. — The New Times), подписанный недавно президентом Медведевым. Я понимаю, что не все просто с исполнением этого закона, но то, что он появился, — уже большой шаг вперед.
Дело Магнитского уже перестало быть чисто российским делом. Его обсуждают и европейские парламентарии, и американские. Сенатор Кардин, как вы, конечно, знаете, выступил с предложением запретить въезд в США 60 с лишним российским чиновникам в погонах и судейских мантиях, которые так или иначе причастны к гибели Магнитского. На вопрос The New Times (см. № 17 от 24 мая 2010 г.), какова на это будет реакция официального Вашингтона, сенатор предложил задать этот вопрос чиновникам администрации Обамы. И каков ваш ответ?
Закон США запрещает Белому дому влиять на получение кем-либо визы для въезда в страну. У нас существует очень жесткое разграничение полномочий между различными органами власти, и визы — это исключительно компетенция Госдепартамента. Второе: нам запрещено, опять же законом, заявлять публично об отказе в выдаче кому-либо визы, дабы не превращать это в инструмент политики. На моей памяти это было сделано лишь один раз — когда в визе было отказано Слободану Милошевичу. Так что — без комментариев.
Вернемся к вашей комиссии по гражданскому обществу. В среде правозащитников, мягко говоря, вызвало удивление то, что вашим визави стал Владислав Сурков, который раньше не был замечен в особой приязни к независимым СМИ и НКО. Его концепция суверенной демократии не оставляет для них места — вместо этого появилось множество квазиобщественных образований, действующих на деньги и под патронатом государства, таких, как, например, молодежное движение «Наши», устраивающее обструкцию представителям оппозиции, журналистам, которые пишут не то, что им нравится, или дипломатам, представляющим страны, лидеры которых в чем-то не угодили российским властям. Часто эти действия напоминают стилистику гитлерюгенда времен Третьего рейха или хунвейбинов времен Мао Цзэдуна. Однако первый замглавы администрации президента выступает на съездах тех же «Наших», покровительствует им. Просто любопытно: как вы, два сопредседателя, находите общий язык?
Дайте я вам расскажу, как, собственно, появилась эта комиссия. Как главный советник по России президента Обамы я был очень тесно связан с созданием президентской двусторонней комиссии США и России. Мы говорили об этом 11 месяцев назад, когда президент Обама приезжал в Москву, и идея заключалась в том, что нам нужен диалог, более тесные связи с российскими официальными лицами различных уровней: изоляция — это путь в никуда. Мы также верим, что взаимодействие представителей российского и американского общества — тоже в национальных интересах США, в том числе и потому, что позволит разрушить те мифы о нашей стране, которые по-прежнему бытуют в России. Однако у нас нет никаких прав указывать правительству другой страны, кто может или должен возглавлять подобную комиссию, в данном случае со стороны России. Это решение (о назначении Владислава Суркова) принимал Кремль. И мы должны уважать это решение Кремля. В конце концов, Москва также не может нам диктовать, кто должен возглавить двустороннюю комиссию со стороны США. Это что касается истории вопроса. Теперь отвечу на ваш вопрос, как мы с Сурковым разговариваем? Очень откровенно. Это не значит, что мы согласны друг с другом. Это не значит, что мы одинаково смотрим на мир, но мы говорим и о свободе прессы, и об ограничениях на нее в России, и о проблемах с правами человека в России. Во Владимире мы говорили об Алексее Соколове, который сейчас в тюрьме,* * Алексей Соколов, правозащитник из Екатеринбурга, который 13 мая был приговорен к 5 годам тюрьмы по обвинению в грабеже, однако его коллеги убеждены, что дело сфабриковано, а настоящая вина Соколова в том, что он боролся с произволом властей. о Магнитском, о Ходорковском. Изменится ли что-то? Я не знаю. Сердечно ли мы относимся друг к другу? Нет. Есть ли у нас иллюзии? Тоже нет. Мы отнюдь не так наивны, как кому-то кажется, а я сам многажды бывал в России. И тем не менее я считаю, что честно обсуждать больные вопросы лучше, чем сидеть запершись в своих офисах в Москве и Вашингтоне и надумывать, что же другая сторона замышляет. Это первое. А вторая важная вещь, касающаяся заседания этой группы, состоит в том, что во Владимире выступали и представители Human Rights Watch, и представители различных неправительственных организаций, которые имели возможность рассказать о реальном положении дел — не только и не столько нам, сколько российским официальным лицам, до которых им не так легко иначе добраться и достучаться. Скажем, я считаю очень важным, что у Владислава Суркова теперь, может быть, есть большее представление о том, чем на самом деле занимаются такие организации, как Amnesty International или Transperancy International.
В предыдущей американской администрации, да и в нынешней тоже, было и есть немало людей, которые полагают, что Россия — важный партнер в таких вопросах, как, например, санкции против Ирана, а потому не стоит раздражать ее правителей такими «мелкими» проблемами, как соблюдение прав человека или свобода собраний, СМИ и так далее. Однако в только что принятой новой национальной стратегии безопасности США, в четвертом разделе главы 3, озаглавленном «Ценности», черным по белому написано, и к большому удивлению многих, что вопросы демократии и основных прав человека, помощь в их защите в разных странах мира отвечает национальным интересам США. Пожалуй, такого не было со времен администраций Картера, Рейгана, отчасти Клинтона.
Да, это очень важный шаг президента Обамы. Политика, конечно же, невозможна без компромиссов, но она и не должна сводиться к банальной торговле: мы вас поддержим в Совете Безопасности по вопросу о санкциях против Ирана, а вы за это сдаете нам Грузию. Или: мы уступаем вам по СНВ-2 или идем на подписание Соглашения 123,* * Соглашение является основой для сотрудничества США с другими странами в области мирного атома. а вы за это молчите про ситуацию с правами человека в России. Мы отвергаем такой подход. Это касается не только России, и это принципиальная позиция президента Обамы, хотя, как вы сказали, у нее есть противники и в Вашингтоне.
Президент Медведев только что встречался с ведущими бизнесменами Силиконовой долины, которых, как говорят, именно вы уговорили приехать. На вопрос, что мешает инвестициям, многие из них указывали на проблемы с соблюдением прав собственности в России — вопрос, который впрямую связан с «делом ЮКОСа». Несколько лет назад тогда еще сенатор Обама подписал резолюцию № 322, в которой осуждался суд и приговор Ходорковскому и Лебедеву как политически мотивированные. Вы сейчас встречались с адвокатом Михаила Ходорковского. Значит ли, что Белый дом готов выступить с заявлением по поводу процесса, который идет сейчас в Хамовническом суде Москвы? И какова будет реакция администрации президента Обамы в случае если этот процесс закончится очередным лагерным сроком?
Хочу напомнить, что накануне своего приезда в Москву в июле 2009 года президент Обама в своем интервью «Новой газете» достаточно ясно ответил на этот вопрос (см. справку на полях). Со своей стороны могу лишь сказать, что мы очень внимательно следим и будем следить за этим делом.
Российско-американская рабочая группа «Гражданское общество» была создана по решению президентов России и США в июле 2009 года. Ее сопредседателями стали первый заместитель главы администрации президента РФ Владислав Сурков и помощник президента США по России, профессор Стэнфордского университета Майкл Макфол. Первое заседание группы состоялось в Вашингтоне в январе 2010 года и было посвящено проблеме защиты детей и борьбе с коррупцией.
Президент Барак Обама — о деле Ходорковского:
«Мне не известны все подробности этого нового процесса, хотя мои советники наверняка знают о них. Тем не менее, хотя я и не знаю всех деталей, мне кажется странным, что эти новые обвинения, которые выглядят как иначе оформленные старые обвинения, должны были появиться именно сейчас, спустя годы после того, как эти два человека оказались в тюрьме, и когда у них появляется возможность амнистии. И все же я считаю неуместным вмешиваться в российские судебные процессы извне. Вместо этого я хочу еще раз заявить о моей поддержке мужественной инициативы президента Медведева по укреплению верховенства закона в России, которая, разумеется, включает обеспечение всем обвиняемым в преступлениях права на справедливый суд и недопущение использования судов в политических целях».
«Новая газета», 6 июля 2009 года
