Видеоверсия здесь
Евгения Альбац: Попытаемся подвести предварительные итоги сезона — понять, что произошло за пять с лишним месяцев, или 25 недель войны.
Десятки тысяч убитых с двух сторон, 1200 ушедших из России зарубежных компаний, тысячи санкций против секторов российской экономики, конкретных компаний и конкретных персон (а впереди 7-й пакет санкций), 5 с лишним тысяч закрытых интернет-ресурсов, десятки заблокированных интернет-изданий (как и The New Times); 3303 административных протокола за якобы фейки разного рода (4 из них наши), 113 уголовных дел за дискредитацию российской армии, в том числе против политика Владимира Кара-Мурзы** и политика Ильи Яшина*** — вот некоторые итоги к началу августа, когда люди традиционно отправляются в отпуск.
А первый вопрос — об Анатолии Чубайсе, которого госпитализировали в реанимацию клиники на Сардинии. Какие есть предположения?
Общество совершенно не отрефлексировало использование отравляющего вещества типа «Новичок» против тех, кто может не нравиться Кремлю
Андрей Колесников: Естественно, первое, что пришло в голову — что это отравление. Могло, конечно, произойти все что угодно, но в том кругу, в котором мы вращаемся, других версий не существует. Уж очень серьезная фигура. Очень серьезные претензии к нему того режима, который сейчас в стране существует. Очень забавно смотрелся комментарий Пескова, который сказал, что Кремль очень сочувствует Чубайсу, и если ему понадобится помощь, то эта помощь будет оказана. Главное, чтобы он обратился.
Не дай бог получить какую-то помощь от Кремля — эта помощь может оказаться в буквальном смысле летальной. Симптоматично, что все сразу подумали, что это сделал политический режим. Совершенно не обязательно Путину давать команду на уничтожение того ли другого персонажа. Внутри системы достаточно источников такого рода действий, которым это будет прощено.
Дмитрий Бутрин: Если это отравление, я думаю, что итальянская полиция выдаст какие-то подозрения довольно быстро. Но я, если честно, сразу не про это подумал. Я плохо знаю Анатолия Борисовича, но что у него в голове, я примерно понимаю, от таких мыслей у Чубайса и еще, наверное, у человек пятисот, которые реально много участвовали в создании и развитии российской государственности, состояние весьма депрессивное. Они тоже плохо спят, тоже смотрят телеграм-каналы с утра. Не фокус заболеть.
Олег Вьюгин: Болезнь Гийена–Барре может быть вызвана широким кругом причин, в том числе вакцинацией и перенесенной инфекцией. Надеюсь, что Анатолий Борисович выздоровеет и причина будет врачами установлена. И тогда будет меньше гипотез и разговоров.
Евгения Альбац: Вы очень дипломатично ответили на этот вопрос. А я совсем недавно разговаривала с одним когда-то очень высоким чиновником и сейчас тоже не последним человеком в российской номенклатуре. И он без всякой подачи с моей стороны довольно тревожно говорил, что общество совершенно не отрефлексировало использование отравляющего вещества типа «Новичок» против тех, кто может не нравиться Кремлю. И в голосе его была неподдельная тревога. И я знаю не одного, и не двух, и не трех людей, в том числе, вероятно, близких к списку «Форбс», которых эта ситуация чрезвычайно напрягает…
Машина времени
Евгения Альбац: 25 недель войны. В какой точке нашей весьма трагической истории мы сейчас оказались в политике, экономике, международной жизни? На что это сейчас больше всего похоже? Потому что приходится все время слышать и читать: «Ой, это уже 37-й год!».
Общество погрузилось в частную жизнь, в рутину, огрызается. Очень трудно быть на стороне зла, хочется быть на стороне добра, поэтому люди верят, что методом войны мы устанавливаем мир, освобождаем мир от заразы
Андрей Колесников: То, что произошло — это, безусловно, антропологическая катастрофа. Катастрофа не только государства, хотя прежде всего государства, но и того, что называется обобщенно властью. Это катастрофа и общества тоже, которое в массе своей приняло то, что сделало государство. Происходит одичание, архаизация государственного сознания. Но все это проецируется на общественные настроения, в том числе, на то безразличие, в которое впало сейчас общество. Это психологическая защита от того, что происходит уже слишком долго и никак не закончится. Общество погрузилось в частную жизнь, в рутину, огрызается. Часть общества прикована к кремлевским ток-шоу, находится под этим излучением и, не имея собственного мнения, фактически заимствует то мнение, которое транслируется. Очень трудно быть на стороне зла, хочется быть на стороне добра, поэтому люди верят, что методом войны мы устанавливаем мир, освобождаем мир от заразы, внезапно появившейся.
Это в каком-то смысле естественный результат развития государства, общества, которое происходило в последние 20 лет. Зерна произошедшего проросли очень давно, не позже 2002 года, 2003-го уж точно: движение к архаизации, к огосударствлению экономики, к очень архаичным методам управления государством, бесконечные запреты — всё это уже наличествовало: ультраконсервативный режим с его национализмом, империализмом, с культом вождя и т. д. Все это принимала государственная элита, принимало общество, потому что рыночная экономика позволяла жить более-менее нормальной жизнью, особенно в больших городах.
В результате мы сейчас, несмотря на всю условность исторических аллюзий, я бы сказал, не в 37-м году, а где-то в 48-м, 49-м, 50-м, 51-м, когда все шло к государственной катастрофе. Вот эти все «национал-предатели», которые у нас введены в речевой оборот первым лицом, «пятая колонна», вообще возможность языка ненависти, который сейчас стал новой нормой — это очень напоминает именно то время. Враждебность по отношению ко всему остальному миру. Попытка расширить жизненное пространство, Lebensraum. Все империалистические подходы, словесные и практические — суверенитет, безопасность, бесконечные запреты всего.
И мы находимся в той точке, когда невозможно ответственно предсказывать, что будет дальше, в каком направлении пойдет, что будет с нами со всеми не то что завтра или послезавтра, а через минуту. Мы ходим по некоему порочному историческому кругу и опять попали в новую историческую ловушку, из которой пока не видно выхода.
Было брежневское время, была глухая стена, когда ничего другого мы не знали и думали, что это будет происходить бесконечно. Была в некотором смысле уютная, спокойная бесконечность, глухая, депрессивная, но спокойная. А сейчас она глухая, депрессивная, крайне беспокойная, крайне чреватая паническими атаками для всего общества с непонятными последствиями. В этом смысле это, конечно, тяжелейшее время, за последние полвека уж точно.
Про Советский Союз говорили, что это Верхняя Вольта с ракетами. А нынешняя Российская Федерация — это Советский Союз с джинсами
Евгения Альбац: 1948–1951-й — это, мы помним, «дело врачей-вредителей», борьба с космополитами, разговоры о том, что Советский Союз может начать Третью мировую войну, начать войну с Европой. Какие еще варианты?
Олег Вьюгин: Я с экономической стороны хочу отметить, что это если не нокаут, то нокдаун. Потому что экономическому росту с 2000-го до 2021 года страна была обязана некоторой модели экономического развития, основанного на мощном развитии экспорта. Пусть это даже сырье и первый передел, не самые конкурентоспособные товары, но они нужны миру, по крайней мере. И одновременно российская экономика, несмотря на все проблемы, потихонечку впитывала те технологии, которые заимствовала, и даже пыталась развивать технологии, которые в мире являются передовыми.
Скажем, российская IT-отрасль. Про нее говорят, что она конкурентоспособна. Таких примеров немного, но они есть. И это было основой того, что произошло практически удвоение ВВП, существенный рост благосостояния людей, если сравнивать с 90-ми. И вот сейчас эта модель подвергается разрушению. В основе разрушения лежит идея, что российская экономика способна переориентироваться на азиатское направление. Мягко скажу, это не принесет таких плодов, какие принесла ориентация на западную экономическую систему. Это просто способ смягчить и выжить на сегодняшний день в рамках тех ресурсов, которыми страна располагает.
Где мы находимся по времени, даже не могу сказать. Не с чем сравнить ситуацию, которая сегодня происходит. Она в каком-то смысле уникальна.
Дмитрий Бутрин: Если говорить, на что это всё похоже… У меня лет 20 все время в голове происходило сравнение двух городов с китайским преимущественно населением — Сингапура и Гонконга. Мне в Гонконге всегда очень нравилось, потому что Гонконг, с одной стороны, в значительной степени под контролем Коммунистической партии Китая, с другой стороны, там абсолютно рыночная экономика. Абсолютно свободные люди, достаточно своеобразная культура и так далее.
А Сингапур — это такое очень независимое, очень суверенное государство, которое всю жизнь жило в идее потенциального противостояния силам захватчиков из Малайзии, и где есть вертикаль некоррумпированной власти, некий идеал. Там очень хорошо все работает.
Я помню, как мы ехали в Сингапуре на такси с женщиной-таксистом, и она мне рассказывала про обычную сингапурскую жизнь. А потом ударила себя по рту и говорит: «Чего это я разболталась?» Я говорю: «А что такое?» Она говорит: «Да партийные потом будут спрашивать, не болтаю ли я. У нас все пишется». Я говорю: «Погодите. Вот эта ваша прекрасная экономика основывается, в том числе, на том, что у вас в машине все пишется, и потом на партсобрании лидеры национальной партии будут вас спрашивать, какого черта вы трепались с иностранцем?» Она говорит: «Вообще да, были такие случаи, но не часто».
Вот мы рассказываем друг о друге, как будто мы живем в Гонконге, а у нас проблема немножко другая — мы живем скорее в Сингапуре. Про Советский Союз говорили, что это Верхняя Вольта с ракетами. А нынешняя Российская Федерация — это Советский Союз с джинсами.
Не жду я никакой такой катастрофы, которая заставит большинство населения говорить: «Мы живем бедно, мы живем плохо — дайте нам рыночную экономику». У нас никто не сворачивает рыночную экономику. Мало того, я боюсь, что нынешняя структура экономики, даже государственной экономики (она у нас в значительной степени государственная) позволит поддерживать довольно высокий уровень жизни. С большой дифференциацией, с проблемами в провинции — это я все понимаю, но сильно не упадет. Мы чем дальше, тем лучше понимаем, что дело не в количестве квадратных метров и не в марке автомобиля, который мы можем купить на кредит в банке. У нас проблемы политические, а не экономические.
Олег Вьюгин: Сингапур действительно очень хороший пример. Знаете, в чем разница? В том, что вся политическая система Сингапура решает экономическую задачу. То есть прагматика. На первом месте стоит экономика, политическая система подстроилась под эту экономику. А если про нашу страну говорить, то экономика не является приматом. Политики решают некие политические задачи, а экономика должна выдержать или подстроиться под эти задачи. Вот это большая разница.
Сколько стоит рубль?
Евгения Альбац: ЦБ продлило еще на полгода ограничение на снятие наличной валюты. Я бесконечно читаю, какая проблема для экономики и для экспортеров — крепкий рубль, что надо его ослабить и что для российской экономики 70 рублей за доллар — это адекватная цена. Почему тогда ЦБ не дает людям воспользоваться их деньгами и принуждает обменивать валюту по совершенно грабительским курсам банков?
Олег Вьюгин: В Россию сейчас нельзя ввезти наличные доллары и наличные евро, внутри страны находится фиксированное количество валюты, в целом где-то 70 миллиардов долларов. То есть даже если бы Центробанк разрешил, то мы бы не смогли все равно приобретать эту валюту, потому что ее ограниченное количество. Это, пожалуй, главный мотив. Безналичные переводы Центральный банк разрешил делать аж на миллион долларов в месяц. То есть на самом деле здесь нет мотива, что в наличных деньгах что-то вывезут из России.
Евгения Альбац: Так это для своих и сделано. У нормальных людей нет миллиона долларов на счетах, чтобы перевести.
Олег Вьюгин: Но можно же и тысячу перевести, если миллион можно. То есть все-таки главная причина — это отсутствие достаточного количества долларов в стране.
Евгения Альбац: У нас сейчас система множественных курсов, как я понимаю, как при советской власти. Какой более-менее реальный курс рубля к доллару или рубля к евро?
Олег Вьюгин: Что происходит с ценой рубля сегодня? Его пытаются определять на бирже за счет того, что на бирже высокая ликвидность, и там сходятся все желающие купить и продать валюту.
Но если реально посмотреть, то на самом деле российским банкам очень сейчас неприятно и сложно иметь дело с долларами, потому что есть угроза полного отключения их корсчетов. Она пока не реализуется исключительно благодаря тому, что российский экспорт газа и нефти пока нужен, расчеты должны идти, поэтому какие-то корсчета должны быть открыты и работать в иностранных банках. А поскольку банки не очень хотят иметь дело с долларами, кроме тех, которые авторизованы, типа как «Газпромбанк», они устанавливают спред. Они не хотят давать возможность покупать доллары людям по курсу, близкому к биржевому, они его опускают, чтобы отбить эту охоту. И, соответственно, продавать доллар они тоже стараются выше курса, который на бирже.
Практически у нас два курса: курс наличной иностранной валюты и курс биржевой, который соответствует реалиям, а они связаны с тем, что экспорт пока дает хорошую выручку, а импорт очень сильно просел. Естественно, Центральный банк отбивается от этих долларов. Разрешено российским экспортерам не ввозить иностранную валюту в страну, а держать где-то за рубежом, с тем чтобы рубль ослабевал.
Мотив слабого рубля вообще очень любопытный. Слабый рубль нужен Минфину, потому что в этом случае у него больше рублей и он может больше их потратить. Еще некоторым экспортерам, у которых сейчас проблемы из-за ограничения поставок по экспорту. Металлурги на первом месте.
Но это не значит, что нужно делать слабый рубль, чтобы они получали какую-то прибыль. Это значит, что им надо перестраиваться. Мы же сами затеяли всю эту байду, значит, надо перестраивать все отрасли, исходя из новых реалий. А людям, конечно, нужнее неслабый рубль, потому что по-прежнему какие-то связи с внешним миром сохраняются, и импорт хоть и параллельным путем, но все равно будет идти в Россию, и чем он дешевле будет стоить, тем лучше будет людям.
Дмитрий Бутрин: Что касается общего курса доллара, есть еще один момент. В стране огромный, на десятки и, может быть, даже на сотни миллиардов долларов спрос на валюту. Это замороженные активы иностранцев, которые вкладывались в России. В тот момент, когда они будут разморожены, этот спрос активизируется. Я думаю, что это никак не меньше чем 80 миллиардов долларов. Курс включает в себя эти деньги, которые отсюда не выпускают. В тот момент, когда будет разрешено уводить эти деньги, конвертировать их туда, — курс упадет.
Евгения Альбац: А могут национализировать эти средства иностранцев, как это было после 1917 года?
Дмитрий Бутрин: Я думаю, что это будет напрямую зависеть от того, что будет с замороженными российскими средствами, потому что Великобритания, Канада, отчасти Евросоюз обсуждают примерно так же отношение к замороженным русским деньгам. Это, в общем, средства русских олигархов, средства русских компаний. Они являются некоторой категорией, которые неплохо бы поднабрать для восстановления Украины. Я думаю, что если это произойдет — будет национализация здесь.
Цены назад не ходят
Евгения Альбац: Что происходит с ценами? У меня есть собственный функционал для отслеживания роста и снижения цен — это магазин доставки продуктов и промтоваров «Утконос». Перед войной я заказала товары аккуратно за день — 23 февраля. Поэтому у меня идеальная возможность сравнить цены, которые были на момент 23 февраля 2022 года — и сейчас. Продукты подорожали от 10 до 30 и больше процентов, различные сангигиенические товары в среднем — от 24% до 47%. И пропало огромное количество средств для уборки, стирки и т. д. При этом доллар подешевел. А мы привыкли, что это как-то связано.
Олег Вьюгин: Сначала-то рубль упал. У нас экономика такая: если рубль падает, то тут же все цены вырастают на ту величину, на которую рубль упал. Это прямо какой-то рок экономический. Он говорит о том, что российская экономика неконкурентоспособна. И что получилось — рубль в среднем упал на 40-50%, и это задало тренд движения цен на импортные товары. Сейчас все столкнулись с тем, что рубль укрепился. А цены назад не ходят. То есть они ходят, но им это очень трудно.
Сейчас Центральный банк отжимает эту ситуацию максимальным способом, чтобы заставить все-таки уйти цены от 40-процентного скачка к хотя бы 10-15-процентному. Дальнейшего роста цен мы не должны наблюдать в ближайшее время, пока не изменится режим курса рубля, что будет связано со всяческими эмбарго на российскую нефть, экспорт и так далее.
«Газпром» заставляет европейцев запустить «Северный поток-2». И надо сказать, что он близок к тому, чтобы добиться успеха
Инструменты давления
Евгения Альбац: Предполагается, что к концу года 95% российской нефти окажется под эмбарго. Однако одновременно с этим началась газовая война, и инициаторы находятся непосредственно в Российской Федерации. Что будет с доходной частью бюджета?
Олег Вьюгин: Понятно, что будет — он потеряет доходы.
Евгения Альбац: А у нас 500 миллионов долларов в день стоит война.
Олег Вьюгин: В принципе, что может Минфин противопоставить? Во-первых, ослабление рубля. Но это может иметь инфляционные последствия в будущем. В плохом сценарии мы вернемся опять к определенному инфляционному росту цен, и опять Центральному банку придется поднимать ставку. Это один из возможных вариантов.
Но предсказывать это довольно трудно, потому что «Газпром» возможно больше не будет поставлять столько газа, сколько он поставляет. Мы знаем, что добыча упала на 30%, экспорт тоже упал на какие-то проценты. Зато выросли цены, и выручка «Газпрома», насколько я понимаю, не упала пока.
С нефтью еще более сложная ситуация. Если бы мировая экономика росла, то тогда, наверное, эмбарго могло привести к росту цен на нефть и тогда бы, наверное, опять произошла компенсация потерь. Но впереди есть грозный фактор — возможная мировая рецессия. И тогда цены на нефть упадут сильно, несмотря на то что Россия не будет поставлять половину своей нефти на рынок.
Дмитрий Бутрин: Все эпизоды с газовой войной я считаю исключительно инструментальными. Для меня основная рабочая версия того, что происходит: «Газпром» заставляет европейцев запустить «Северный поток-2». И надо сказать, что он близок к тому, чтобы добиться успеха. Потому что «Северный поток-2» стоит. В отличие от «Северного потока-1» там не надо ничего ремонтировать, там всё новенькое. Он заполнен газом. Дальше, я полагаю, где-то к осени, к октябрю Европе будет предложено: «Вы либо мерзнете, либо берете газ из «Северного потока-2».
Не знаю, что будет делать Европа. Если мы вернемся на 4 года назад, надо сказать, что «Северный поток-2» — это не только газпромовский проект, его финансировали западные банки. В него входили западные компании, он строился по западным технологиям. Иметь рядом кран с водой и страдать от жажды, потому что второй кран перекрыли… Ну, не знаю, соберется это сделать Европа или нет. Политически ей это совершенно катастрофично. Потому что сначала она построила для себя «Северный поток-2», потом отказалась от него, потом под давлением представителей снова возьмет…
Думаю, что «Газпром» близок к тому, чтобы запустить «Северный поток-2», и возможно, что это неплохо. Хотя методы, которыми он этого добивается, конечно, варварские. А что, Мариуполь штурмовали не варварски, что ли?
Европа и Россия: ценности и интересы
Евгения Альбац: Европа и США переживают инфляцию, которой не было с середины 80-х годов. На волне недовольства к власти могут прийти популисты. Как вы полагаете — Европа прогнется?
Андрей Колесников: Мне представляется, что все-таки перед лицом того, что произошло, в Европе возобладали не столько материальные ценности, сколько ценности нематериальные. При всем скепсисе по поводу Европы, коллективного Запада, европейский проект состоялся. И универсальные ценности, которые сложились по итогам Второй мировой войны, зафиксированные в ряде документов ООН и Всеобщей декларации прав человека и гражданина, демократическое устройство этих государств — это все-таки работает. Ротация власти страхует европейские государства в катастрофических сценариях. Путин, конечно, не верит, что есть ценностный подход к происходящему. Он верит в сферы влияния, он верит в интересы, он полагает, что Европа могла бы пойти навстречу, и вообще то, что происходит сейчас, можно было бы оценить как старый «спор славян между собою» и не лезть туда, тем более что он действительно считает Украину сферой своего влияния, своих интересов. И если бы туда не лезли, то и вообще войны бы тогда не было.
Запад не «закатился», Путин это понял. А поняв, отвязался еще больше. Сейчас вернуть его за стол переговоров, к разговору на нормальном человеческом языке практически невозможно
Но здесь помешал ценностный подход. «Коллективный Запад» — это метафора Путина, но он действительно существует. На негативном отношении к тому, что из себя представляет путинский режим, этот коллективный Запад вернулся. То, что делал Путин после аннексии Крыма, это были попытки расколоть Запад, и было на чем раскалывать. Популистские движения нарастали, Марин Ле Пен посетила Кремль, и Путин тем обозначил свои реальные интересы, свою идеологию. Это был критерий, по которому можно было понять, как думает Путин.
Но тем не менее Запад не закатился. Состояние «после Европы», если пользоваться выражением Ивана Крастева, не возникло. Соответственно, Путину приходится иметь дело с тем, с чем он имеет дело, и он это, по-моему, понял. А поняв, отвязался в еще большей степени. Сейчас вернуть его за стол переговоров, к разговору на нормальном человеческом языке практически невозможно.
Боюсь, что это очень серьезная проблема, которая может войну превратить не то чтобы в вечную, но почти вечную, гибридную войну, даже если будет заключен какой-то формальный мир. Война продолжится какими-нибудь другими средствами. Это все обрекает нас на довольно продолжительный период напряженного конфликтного существования с Западом.
Евгения Альбац: В обращении к конференции по Договору о нераспространении ядерного оружия Путин заявил, что в ядерной войне не может быть победителей, и она никогда не должна быть развязана. Памятуя, что говорилось особенно в первые месяцы войны и что несли путинские пропагандисты на государственных каналах — что значит это заявление Путина?
Социология показывает, что страх ядерной войны год от года, начиная с аннексии Крыма, у российского населения увеличивается. Я думаю, он достаточно высок сейчас. Он несколько затуманивается и блокируется представлением о нашей мощи, о том, что мы делаем правильно, мы всех освобождаем. Но страх никуда не девается. И то, что в принципе уже сделал Владимир Путин, говорит о том, что масштабы возможного расширяются.
Кто сказал, что санкции не работают? Да всё работает прекрасно. Деньги не ходят. Продукция машиностроения не поставляется. Никаких новых проектов
Санкции: кто пострадал больше
Евгения Альбац: В западной прессе идет довольно интенсивная дискуссия, ее смысл заключается в том, что страны Европы пострадали от введения санкций против России больше, чем сама Российская Федерация. Байден говорит, что инфляция в США тоже результат войны в Украине. Что сейчас с санкциями происходит: они работают или нет?
Дмитрий Бутрин: Мы предполагали, что пик обвала придется на 2-й, 3-й квартал, после чего экономика потихонечку будет отрастать, мы будем обрастать новыми логистическими связями, закупать какие-то мифические компьютеры в Китае и так далее. Упали в два раза меньше. Судя по всему, мы недооцениваем степень огосударствления, инертности российской экономики. Судя по всему, российские компании, почесав голову, решили, что они не будут менять в своей деятельности ничего, кроме того, что они вынуждены делать.
Из-за этого и из-за того, что цены на нефть высокие и денег много, ВВП упал не настолько сильно. Теперь у нас пик падения приходится, видимо, на первый квартал 23-го года, может быть, на 4-й этого года, и падать мы будем еще как минимум год, начиная с этого момента. А мы уже, в общем, два квартала падаем.
А дальше не будем расти. Кто сказал, что санкции не работают? Да всё работает прекрасно. Деньги не ходят. Продукция машиностроения не поставляется. Никаких новых проектов, связанных с тем, что должны поставить что-нибудь новое и сложное, не наблюдается. Вообще нет разговора о том, что мы будем сами разрабатывать новые месторождения нефти. Мы никакие не будем разрабатывать. Будем только на тех, на которых сидим. В этом смысле санкции работают и дальше будут работать. Те, кто не верит в том, что они работают — загляните в любой магазин. Я вот видел там северокорейские товары — какие-то контейнеры пластмассовые в «Перекрестке». Видел капусту кимчи, которая стоит чудовищных денег. Очень много южнокорейских товаров. Очень много того, что явно лежало где-то на складе никому не нужное.
Евгения Альбац: Вы говорили, что в больших городах санкции люди почувствуют в июне месяце, в малых городах — к концу лета. Я, действительно, вижу, что люди не могут починить автомобили. Но я не вижу, чтобы что-то резко пропало. Рестораны полны, Москва гуляет.
Дмитрий Бутрин: Москва будет гулять. Она и в 1945 году гуляла, и в 46-м, несмотря на то что голод был. Человечество может быть индивидуально морально, но в массе своей, конечно, цинично.
Пока живем на запасах. Запасы истощаются довольно детально. Приличное количество того, что я бы мог себе позволить, просто уже не существует в природе. Это не только автозапчасти. Смешной момент — на все, что исчезнет через некоторое время, сейчас большие скидки. По остаткам ассортимента видно, что люди, которые торгуют, понимают, что новых поставок не будет и от этих надо избавляться как можно быстрее. Сегодня я зашел купить себе носки и как-то раздумывал, говорю: «Я потом зайду». Мне говорят: «Вы потом не зайдете — мы 20 августа закроемся». Я думаю, что не закроются, но я купил.
Олег Вьюгин: Санкции работают, но работают так, как они должны работать. Просто, может быть, в марте были панические ожидания. Мы сейчас, действительно, живем во многом на запасах, на финансовых подушках, которые у предприятий были очень хорошие с прошлых лет, особенно с 2021 года. И они способны платить зарплаты, может быть, две трети зарплаты, когда производство сократилось в существенной мере. До тех пор, пока сохраняется большая выручка от экспорта, санкции не будут очень ярко выраженными, они будут действовать достаточно долго.
2023 год будет очень показательным. Действительно, никакой катастрофы не будет. Речь идет просто о постепенном ухудшении ассортимента, качества, конкуренции, снижении технологической конкурентоспособности страны. Вроде как примитивизация и упрощение экономической жизни, что, кстати, в свое время мы уже проходили в Советском Союзе.
Дмитрий Бутрин: Катастрофа, связанная с поставками отдельных комплектующих, катастрофические остановки и уход на технологии 70-х годов как минимум — это никуда не делось, с моей точки зрения.
Евгения Альбац: Летать-то на чем будем и будем ли вообще летать?
Дмитрий Бутрин: В области авиации у нас будет тот же самый фокус, что с Ираном, где вводились аналогичные санкции по авиаотрасли. Они тоже летают на старых «боингах» и на старых «аэробусах». Я думаю, что запчасти к осени нам немножко в России откроются, потому что никому не нужно, чтобы эти «боинги» и «аэробусы» падали из-за того, что мы ставим туда самодельные детали. А это уже не два года существования авиаотрасли, а лет пять. Иранцы вот 10 лет исхитряются летать.
Не такие уж звери на этом Западе, вернее, совсем не звери. Они заботятся, в том числе, о русских авиапассажирах.
Евгения Альбац: То есть авиапарк восстановится?
Олег Вьюгин: Он не восстановится, он будет стареть. Стареющий авиапарк требует больше внимания, больше запчастей. Безусловно, будет расти риск, это объективно. Сначала казалось, что год-два — и надо будет разбирать самолеты. С другой стороны, лизингодатели, которые дали эти самолеты, не очень заинтересованы в том, чтобы их разбирали. Лучше дать немножко запчастей.
Что будет?
Евгения Альбац: Андрей Колесников сказал, что невозможно делать прогнозы — мы не знаем, что будет через минуту. И тем не менее, что нас ждет к концу августа — август у нас традиционно горящий месяц — и к концу года?
У властей есть некий оптимизм, связанный с тем, что экономика не обрушилась, оптимизм есть и в широких массах, потому что они увидели, что в принципе жить можно. Но эти проблески оптимизма будут гаситься пессимистическими событиями
Олег Вьюгин: В политической сфере могут происходить очень быстрые, скачкообразные события. Экономика деградирует медленнее, чем мы предполагали. Поведение людей тоже очень специфическое, и едва ли кто-то мог предвидеть то, что люди сейчас воспринимают эту войну как рутину: существенная часть населения живет обычной жизнью и все меньше и меньше обращает внимание на то, что происходит на фронтах.
Поэтому мне представляется, что август мы пройдем нетрадиционно, без каких-то событий, к которым мы в августе привыкли. Хотя, действительно, идут боевые действия и возможны совершенно неожиданные события.
Очень трудно предсказывать, что будет к концу года. Здесь я всегда придерживался теории, что самый вероятный сценарий — плохой, инерционный в развитии. Мы деградировали в течение долгих лет, не одномоментно. Скорее произошел переход от количества к качеству. Я не думаю, что к концу года у нас появятся основания для оптимизма с точки зрения мирного процесса. Существуют риски ухудшения внутриполитического состояния страны. Станут меньше обращать внимания на внешних врагов — займутся недобитыми внутренними, такое тоже возможно. А могут эти треки идти параллельно.
Я абсолютно не вижу никаких проблесков сознания со стороны российского управленческого класса. Готовы адаптироваться, готовы терпеть, готовы управлять еще хуже, чем прежде. Думаю, что у них есть некий оптимизм, как раз связанный с тем, что экономика не обрушилась, как есть и оптимизм в широких массах, потому что массы увидели, что в принципе жить можно. Но эти проблески оптимизма будут гаситься пессимистическими событиями.
Евгения Альбац: Репрессивная волна будет увеличиваться?
Андрей Колесников: Было бы что уже репрессировать. Сейчас репрессируется первый ряд, скажем так, фигур, влияющих на общественное мнение, но есть второй, третий, его тоже можно зачищать. И поскольку машина действует достаточно механистически, Минюст может остановиться на какое-то время и перестать выдавать по пятницам группы «иностранных агентов», но потом вернется к своим упражнениям.
Олег Вьюгин: Внутриполитические проблемы власти сейчас решены с той точки зрения, что оппозиция не имеет большого влияния на настроение общества. Поэтому дальнейшие репрессии могут действовать в какой-то своей внутренней логике, как это было в некоторые предшествующие периоды нашей истории...
*Евгению Альбац, **Илью Яшина и ***Владимира Кара-Мурзу Минюст считает иностранными агентами