Видеоверсия здесь
Евгения Альбац: Больше 3 тысяч протоколов о «дискредитации армии» составлено с 4 марта, момента введения новой статьи в Административный кодекс. Около 200 дел возбуждено по такой же статье Уголовного кодекса. По этой статье уже сидят в СИЗО известные политики Владимир Кара-Мурза* и Илья Яшин**, и уже получил 7 лет муниципальный депутат Алексей Горинов. Какова логика нынешних репрессий? Сравнимы ли законы о военной цензуре с печально знаменитой сталинской 58-й статьей или хрущевско-брежневскими статьями об антисоветской пропаганде?
Та самая 58-я
Никита Петров: По неконкретности формулировки состава преступления, безусловно, сравнимы. Это порождение советской правовой традиции: предельно расплывчато формулировать, оставляя тем самым простор для произвола. С другой стороны, точно так же, как сталинские и брежневские, нынешние законы находятся в прямом противоречии с конституционными нормами и дарованными Конституцией правами гражданина: выражать свое мнение, искать, получать, распространять информацию и вообще высказывать свое мнение о действиях государственных органов. Армия является именно государственной структурой.
В этом смысле законы совершенно одинаковые. И приведут они к тому же самому результату: люди, пострадавшие по этим обвинениям, будут реабилитированы, им будут выплачены компенсации. Потому что противоречия нынешних статей Административного и Уголовного кодексов Конституции очевидны, они налицо. Поэтому мы можем говорить, что репрессии, которые осуществляются по этим двум статьям и сходным с ними, являются необоснованными и противозаконными.
Опять создают некий правовой флер, такую вроде бы атмосферу, что все делается по праву, по закону, а по сути это совершенно не так
Александр Подрабинек: В российской традиции — не только в советской, не только в нынешней — создавать потемкинские деревни во многих областях жизни, в том числе правовой. И вот создается такая потемкинская деревня в виде как бы закона, который обеспечивает верховенство права. Но это все очень сильно в кавычках. А дальше все зависит от изобретательности людей, которые этим занимаются.
В сталинское время заплечных дел мастера были попроще, потупее, им не надо было ничего придумывать. Они на что угодно могли сказать: «Это контрреволюционная деятельность, 58.10» — и езжайте на 25 лет.
В брежневскую эпоху стали немножко щепетильнее, стали делать вид, что все-таки существует «социалистическая законность», был такой популярный термин. Шло разоблачение сталинских репрессий, надо было показать, что власть преследует своих критиков не из политических соображений, а с точки зрения современного социалистического права. Вот и изобрели «социалистическую законность». Придумали новые статьи. Сажали по 70-й до 1966 года, потом появилась 193-я статья, помягче, по которой можно сажать не таких злостных антисоветчиков.
Сейчас эти игры продолжаются. Они опять создают некий правовой флер, такую вроде бы атмосферу, что все делается по праву, по закону, а по сути это совершенно не так.
Павел Чиков: Скажу вам одну интересную вещь: сотрудники ФСБ в неформальных разговорах называют новые репрессивные статьи — «58-я». Причем, как вы понимаете, это сотрудники, которым 30, ну 40 лет, то есть они точно 58-ю статью знают только по книжкам или по политзанятиям, которые у них там возможно проходят, по фильмам. Есть ощущение, что это целенаправленное внедрение, перекидывание мостика к прошлым временам.
Сажают за слова
Евгения Альбац: Павел, нынешняя репрессивная волна отличается от предыдущих? Вы помните 2012 год, когда началось «болотное дело», потом дела после 2014-го года, Крым и т. д.
Павел Чиков: Резко отличается. За слова судят давно, но все-таки реальные сроки давали, как правило, за высказывания, связанные с призывами к насилию и с какими-то подрывными действиями: оправдание насильственных действий, призывы к расправам — за такие высказывания заводили уголовные дела, и мы видели приговоры с реальным сроком. То, что началось с началом войны, это аресты и реальные сроки просто за название вещей своими именами, за оглашение фактов, которые не соотносятся с официальной позицией Министерства обороны.
Это изменение правил игры. Раньше, если ты не призываешь к насильственным действиям, ты мог довольно безопасно, без риска уголовного преследования критиковать власть. В последние 4-5 месяцев основная критика власти проходит по линии несогласия с военными действиями. И это публичное несогласие сегодня расценивается как достаточное основание для тюрьмы.
При этом мы видим, например, снижение прессинга по категориям дел, которые ранее привлекали внимание силовиков. Год назад Следственный комитет активно возбуждался по поводу обнаженных женских тел на фоне церквей и мечетей. Мы видели всплеск дел о «реабилитации нацизма», где было сравнение Советского Союза и нацистской Германии. Сейчас этого стало меньше. Сейчас вся репрессивная машина ориентирована на преследование тех, кто критикует военную операцию.
Евгения Альбац: Вы говорите, раньше не сажали за слова. Но Алексея Навального обвинили в экстремизме. Два уголовных дела против Леонида Волкова, его соратника — разве это не то же самое?
Павел Чиков: Алексей Навальный официально отбывает наказание по делам о мошенничестве, это 159-я статья. Волков на свободе и, слава богу, за границей. Ну и нужно понимать, что Навальный и его команда раздражают власть очень давно, с 2012 года. Есть закон вообще, а есть избирательное его применение для Навального и его команды. Навальный в тюрьме, но не за слова.
Александр Подрабинек: Формально не за слова. Но по сути и в советское время, и даже в сталинские времена часто сажали по вымышленным обвинениям, а по сути за распространение информации. Такое тоже бывало.
Сегодня мы опять видим наказание за крамолу, за то, что ты говоришь не то, что власть хочет слышать. Цель и сталинских репрессий, и сегодняшних — внедрение в стране единомыслия
Никита Петров: Давайте вкратце скажем о главном. 58-я статья — многосоставная. В ней была 58.10 — то, что мы, собственно, имеем в виду под 58-й: контрреволюционная агитация и пропаганда. Это про крамолу — то есть если ты не согласен с властью, если ты поддерживаешь тех, кого власть критикует или кого власть желает стереть из жизни: троцкисты, бухаринцы, бывшие имущие классы с их идеологией. Одним словом, в моноидеологической ситуации Советского Союза любое отклонение есть крамола. И поэтому 58-я статья применялась, даже если человек ни о какой контрреволюции не говорил, а говорил, наоборот, о ленинизме в противовес сталинским практикам, и он тоже становился жертвой по 58-й статье. Правые, левые, анархо-синдикалисты и просто буржуазные ворчуны — все могли стать жертвами по 58-й статье.
Сегодня ситуация такая же: мы опять видим наказание за крамолу, за то, что ты говоришь не то, что власть хочет слышать. Цель и сталинских репрессий, и сегодняшних — внедрение в стране единомыслия. Все должны мыслить одинаково. А если ты мыслишь не так, как власть хочет, то помалкивай хотя бы. На сегодня достаточно помалкивать, а в сталинское время этого было недостаточно, сажали и за кухонные разговоры, и за откровения с кем-то наедине.
В каком-то смысле сегодняшняя цель очень сильно напоминает цели советской идеологической системы подавления и наказания за неправильные слова, за неправильные мысли. И это очень печальная аналогия.
Евгения Альбац: Можно слышать, как в дискуссионном порыве люди говорят: «Это уже 37-й год». Но мы не могли бы ни в сталинское, ни в брежневское время говорить то, что мы говорим сейчас по телефону или в прямом эфире на YouTube.
Никита Петров: Да, безусловно, с 37-м годом впрямую сравнивать не стоит. Скажем, наказание за мыслепреступление сходится. А если говорить о масштабах, о развороте репрессий, о том, что в 37-м году были еще категории, намеченные для ареста, определенные группы риска в обществе, то, конечно, таких масштабов мы сейчас не видим и дай бог не увидим. Но возвращение беззаконных практик наказания за мысли, высказанные вслух или обнародованные в сетях — это, конечно, тот самый 37-й год, это не натяжка.
А относительно разговоров по телефону — ну что, при Брежневе были смелые люди, и о них все знают, кто и по телефону с иностранными корреспондентами мог смело поговорить. Другое дело, что советская власть была стыдливой. Она никогда в судах не использовала данные, например, прослушанных телефонных разговоров. Это запрещалось советским законом. Им нужно было это легализовать каким-то образом или получить показания кого-то, кто говорил бы: «Да, я слышал от него такие слова».
Но сегодня совершенно бесстыдное время. Сегодня в судах даже и особых доказательств не надо. Приведут парочку экспертов, которые скажут: «Вы знаете, это далеко не безобидные слова, они означают то-то и то-то». То есть всегда есть такой толмач, переводчик, что называется, на судейский язык, который доказывает, что эти слова означали что-то. Это тоже абсурд, потому что в делах о публичных преступлениях, где, например, преступлением объявляется высказанное что-то, не может быть никаких экспертиз, потому что это преступление должно быть всем очевидно. Если оно не очевидно — значит, это чушь, преступления не было, никто не должен был оскорбиться. Экспертиза в таких делах, кстати говоря, новация. То есть сегодня мы видим изощренность, которая превосходит 37-й год.
Правила игры
Евгения Альбац: Александр, вас дважды судили за «распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй». За это вы получили 5 с половиной лет тюрем, ссылок и лагерей. Вы порочили советский государственный и общественный строй?
Александр Подрабинек: Я от этого и не отказывался. Я даже на суде говорил, что да, я порочил советский строй, но трудно его опорочить больше, чем он сам себя опорочил. В моих действиях не было лжи, не то что заведомо ложных измышлений — вообще ложных измышлений не было.
Но я должен сказать, Никита, эксперты и тогда были. У меня был эксперт — редактор газеты «Социалистическая Якутия», который выдал заключение, что Подрабинек опорочил социалистический строй, социалистическую демократию. И это было примерно на таком же уровне, как сегодня.
В сталинские времена, действительно, такого не было. 58-я статья — это мечта ленивого следователя. Ничего не надо делать, не надо ничего доказывать, не надо никого опрашивать. Просто поставил такое клеймо: «контрреволюционная агитация и пропаганда, контрреволюционная деятельность» — и всё! И можно даже без суда обойтись. Заочно тройка осудит.
Сегодняшняя ситуация по многим внешним признакам напоминает и 37-й год, и брежневские времена, и я вам больше скажу — она напоминает многие репрессивные режимы. Очень похожая ситуация на Кубе, например, где точно так же судят за выступления, за слова. В Иране примерно то же самое происходит, мы слышали о последних приговорах в Иране, когда людей, в сущности, сажают ни за что, по мелочным поводам, как у нас…
Все репрессивные режимы устроены по одной схеме. Они отличаются друг от друга только тем, насколько они изощренны и сколько людей задевают
Евгения Альбац: В Мьянме расстреляли трех политических активистов.
Александр Подрабинек: Понимаете, все репрессивные режимы устроены по одной схеме. Они отличаются друг от друга только тем, насколько они изощренны и сколько людей задевают. Конечно, сейчас количество репрессий не сравнится с советскими временами, даже с брежневскими, не говоря про сталинские, когда счет шел на тысячи и миллионы.
Евгения Альбац: Александр, у меня конкретный вопрос. В брежневское время распространение Оруэлла или Солженицына, скорей всего, это срок. А, скажем, за «Реквием» Ахматовой в списках, или неопубликованное Цветаевой, Бабеля — не сажали. Мне кажется, при советской власти были более-менее понятные правила игры: вот за это посадят, а за это выгонят с работы, а за это может быть и пронесет — нет?
Александр Подрабинек: Нет, система не была такой единообразной. Она и сейчас не единообразная. И сейчас кого-то могут оштрафовать за сине-желтые чулки с кроссовками, а кому-то, может быть, сойдет с рук плакат на фоне Кремля на набережной, как вышла Овсянникова — дай бог ей не попасть никуда дальше. Нет, не было понятных правил игры, было очень по-разному. У меня, например, забирали Солженицына, забирали «Доктора Живаго», чего только не забирали — и самиздат, и собственные вещи какие-то. А, скажем, в Беларуси человека посадили за то, что у него в общежитии над кроватью висела Декларация прав человека, причем официально изданная. Кого-то не сажали за довольно долгую настоящую антисоветскую деятельность: человек входил в какие-то группы в Москве, Питере, Вильнюсе. А других людей в провинции сажали по мелочным поводам, примерно как сейчас. Система не была жестко централизованной. Очень многое оставалось на усмотрение местных органов, местного управления КГБ, конкретных отделов, следователей.
Так же и сейчас. Я не думаю, что администрация президента курирует все случаи применения статьи о фейках. Это решается на более низком уровне и решается по-разному.
Евгения Альбац: Мы об этом спросим Павла Чикова: какие сегодня правила игры, какие существуют красные линии?
Павел Чиков: По моему ощущению, правила существуют не для публики, а для своих: как и на что следователи и оперативники должны реагировать. Мы пытаемся считывать эту внутреннюю информацию, методички. Вот буквально на днях первый замминистра внутренних дел Горовой разослал письмо по регионам с возмущением по поводу того, что слишком много административных дел о «дискредитации армии» суды возвращают в полицию и прекращают. Из трех тысяч административных дел (к вопросу о масштабах) возвращено судами и прекращено было 90. То есть маленький процент. И первый замминистра внутренних дел России стучит кулаком и требует от подчиненных строгого выполнения методички о преследовании за дискредитацию армию. А это те самые жовто-блакитные шнурки, о которых Александр только что говорил, плакаты «Нет войне!» Кстати, на Овсянникову тоже протокол составили, она тоже не ушла без наказания. И за первое ее выступление на Первом канале суд как раз вернул протокол, неправильно составленный в полиции. То есть некоторые правила есть. Но я думаю, что это прежде всего правила об управлении самой силовой машиной сверху.
К вопросу об упрощении процедуры — это тоже элемент сегодняшнего дня. Знаете, как доказываются дела о военных фейках? Если то, что ты сказал, не соответствует официальной позиции Минобороны (то есть Конашенков выступил на брифинге и сказал, что «мы не бомбили Краматорск»), если вы сказали другое раньше, то окей. Если скажете после, то будет уголовное дело. Следователям ничего не надо доказывать. Нужно просто взять выдержку с позицией Минобороны и сравнить с тем, что сказал фигурант.
Сигнал на выход
В середине апреля прошло указание, что по всем критикам войны дела следует возбуждать за распространение ложной информации о вооруженных силах по мотиву «политической ненависти»
Евгения Альбац: Многих потрясла история Алексея Горинова. 7 лет за выступление на заседании муниципального совета. Почему такой большой срок?
Павел Чиков: Первая часть статьи, о которой мы говорим — это преступление небольшой тяжести, по которой не будет реального срока, человек отделается легким испугом по нынешним временам. Вторая часть — тяжкая сразу. От 5 до 10 лет лишения свободы. Ее вменили Горинову. Где-то в середине апреля прошло указание, что по всем критикам войны следует возбуждать часть вторую: распространение ложной информации о вооруженных силах по мотиву «политической ненависти». Горинов, выступая на заседании, будучи муниципальным депутатом, использовал свое служебное положение. И он еще делал это в соучастии с Котеночкиной, тоже депутата этого совета. В вилке от 5 до 10 лет ему назначили посерединке. Почему так жестко? Потому что это Москва, потому что это старый демократ конца 80-х–начала 90-х, то самое поколение первой волны демократов. Это четкий посыл определенной группе, а также всем судам, всем силовикам, всем следователям и всем критикам режима.
Евгения Альбац: Что скажете о задержании Кара-Мурзы* и Яшина**?
Павел Чиков: С Кара-Мурзой*, мне кажется, всё довольно очевидно. Это четкий сигнал тем, кто уехал: не возвращайтесь. Вернетесь — сядете как Кара-Мурза*.
С Яшиным** тоже всё довольно очевидно. Собственно, и сам Илья это прекрасно понимал. Я допускаю, что он немножко переоценил собственную публичность и в силу этого некоторую защищенность. Возможно, последней каплей было интервью Юрию Дудю, когда он по сути бравировал тем, что остается в России и позволяет себе публично критиковать власть. Ему следователи после задержания — он сам об этом писал — говорили: «Что же ты, Илья не уехал? У тебя была такая возможность».
Вот тоже интересное отличие нашего времени — всем говорят: «Уезжайте!» Такого же раньше не было, если я не ошибаюсь.
То что происходит — это в целом беззаконие, которое обернуто в конфетную обертку как бы законности
Никита Петров: Было, но только не в такой форме, безусловно. Потому что советский человек не имел на руках загранпаспорта. Советский Союз — это был закрытый сектор. Любой человек, который вынашивал намерение уехать за границу на постоянное жительство, потенциально рассматривался как изменник. Поэтому выдавливание за границу того же Галича и многих других известных диссидентов и критиков режима происходило тогда, когда не считали целесообразным сажать, но зато можно дать уехать по так называемой «еврейской линии». Просто так могли выслать только уж очень крупного человека, как Солженицын или Войнович, или разрешить поехать за границу Аксенову, а потом лишить гражданства.
Хочу сказать, что семилетний срок Горинову, который мы обсуждаем, — это на самом деле еще и мера устрашения. Это тоже роднит сегодняшние события с прошлым. Важно всех запугать и важно, чтобы все хранили молчание, чтобы не высказывались, по крайней мере, открыто в отношении действий властей. Когда мы говорим о трех составляющих в статье о клевете на российскую армию, там ведь все три составляющих не могут быть доказаны. «По мотивам ненависти» — это надо доказывать. Таких доказательств, безусловно, в деле нет. «С использованием служебного положения» — тоже бред, потому что депутат должен говорить то, что он думает, и должен доносить до аудитории мысли своих избирателей и свои собственные.
О чем тут говорить? В целом беззаконие, которое обернуто в конфетную обертку как бы законности.
Александр Подрабинек: Им важно поломать людей, чтобы общество замолчало, чтобы не было протестов. Поэтому сейчас сажают за «фейки», за одиночные пикеты по самым разным поводам. А потом, если система будет развиваться в том же направлении, будут сажать за то, что ты недостаточно активно аплодировал на собрании, как было в сталинские времена или как в Северной Корее. За то, что ты недостаточно преданно смотришь на вождя нации. Здесь зайти можно очень далеко. Если никто не остановит, то дойдем. Военная ситуация этому способствует. Не может режим быть таким: жесткость наружу и мягкость внутри. Одно должно соответствовать другому. Внешняя экспансия и внутренние репрессии идут рука об руку.
Евгения Альбац: При советской власти помимо тюрьмы была еще такая репрессия как психушка. Валерию Новодворскую, которая разбрасывала листовки с галерки Большого театра, отправили в психбольницу. И очень тяжело у нее всё это было. Генерала Григоренко тоже отправили в психушку. Карательная психиатрия может вернуться?
Павел Чиков: Пока мы не можем говорить о том, что психиатрия в России становится карательной, но поползновения такие есть и прецеденты тоже есть. А если, не дай бог, у человека, который критикует власть, в анамнезе есть психиатрический диагноз, психическое заболевание, то шансы, что он получит принудительные меры, очень высокий. Потому что для следствия и суда это очень удобное решение вопроса. Не нужно заморачиваться с доказыванием, с судом и приговором, можно сослаться на подтвержденный диагноз и направить человека лечиться, а там он будет находиться долго — нет конечного срока. В лагере ты знаешь, когда у тебя звонок, в психбольнице ты этого не знаешь.
История на стороне смелых
Евгения Альбац: Я слушаю вас троих, и получается, что любой человек, который не согласен с нынешней российской властью, должен собирать чемоданчик и быстро отсюда уматывать. При этом мы трое находимся в Москве, насколько я понимаю. Что же тогда нас все держит здесь?
Никита Петров: Я думаю, что чемоданчик — это слишком далеко идущие выводы. На самом деле это наша страна и, собственно говоря, лишение граждан права высказаться и права публичной критики — это антиконституционная деятельность. Я понимаю, что многие граждане, кто высказывается откровенно, рискуют. Но в конце концов правда жизни, правда истории — на стороне тех, кто сегодня смело выступает и выступает честно и отрыто.
Мы же все это уже проходили. А потом был процесс реабилитации, а потом наказывали тех следователей, которые вели все эти несправедливые дела.
Евгения Альбац: 150 человек наказали.
Никита Петров: Тем не менее. Было важно показать этот пример. Это тоже, между прочим, была очень отрезвляющая прививка — в 50-е годы при Хрущеве. Ошибка в том, что этого не сделали в начале 90-х: не наказали судей за неправосудные приговоры, сотрудников правоохранительных органов, которые лепили дела на диссидентов и вообще инакомыслящих, врачей, которые ставили заведомо ложные диагнозы и калечили здоровых людей в психушке.
Для некоторых подзащитных суд — это возможность донести свою позицию, возможность осознанно пойти на тот приговор, который им выписан
Евгения Альбац: Мне довелось услышать от одного адвоката такую фразу, что в наше время всё, что адвокат может сделать — это подержать за руку. Я вспомнила книги Дины Каминской, Софьи Каллистратовой, которые защищали диссидентов в советское время. И мне как-то совершенно не казалось, что они придерживались позиции, что ничего невозможно, кроме как пожалеть и обнять. Павел, вы как юрист тоже считаете, что сегодня роль адвоката близка к роли священника?
Павел Чиков: Подзащитные бывают разные и дела бывают разные. Для некоторых подзащитных суд — это возможность донести свою позицию, возможность осознанно пойти на приговор, который им там выписан. Мы упоминали здесь Навального, Яшина**, других политиков. Для них суд — это трибуна с максимальным вниманием к ним, их взглядам, их персоне и так далее. И здесь роль адвоката невелика: создать максимальные условия для того, чтобы человек высказал свою позицию.
Часто бывает, что подзащитный хочет любыми способами не сесть в тюрьму. И тогда у адвоката появляется возможность для разного рода взаимодействия со следствием и судом. Это тоже работа адвоката — когда, может быть, признанием вины человек получает условное наказание. Для адвокатов это победа, если человек не сядет в тюрьму или получит наказание меньшее, чем могло бы быть.
Кстати, приговор Горинову поставил такую планку, что сейчас любое наказание меньше 7 лет лишения свободы по делам о военных «фейках» может быть неплохим вариантом, как мы, юристы, между собой рассуждаем…
Я к тому, почему сейчас адвокатам работать даже, может быть, сложнее, чем в брежневские времена. Тогда советский строй был помягче, чем предыдущий сталинский, и он уже был застаревший. А сейчас такое ощущение, что гайки все время только завинчиваются и мы идем все время в сторону ухудшения.
Как пересилить страх
Евгения Альбац: В советское время власть КГБ и вообще режима зиждилась на страхе людей. Сегодня я сталкиваюсь с тем, что даже молодые люди, которые, казалось бы, не жили при советской власти и не могут помнить того, что было тогда, спрашивают: «А я могу послать ссылку на мультик Куваева, на «Масяню»? А мне ничего не будет?» Вы тоже наблюдаете, что люди начали по-настоящему бояться?
Павел Чиков: Мне постоянно в личку в Telegram пишут такие вопросы. Я вижу какой-то цепенящий страх. С одной стороны, люди хотят выразить свой протест, с другой стороны, они не понимают, где проходит граница и боятся практически всего. А это говорит о том, что репрессии достигают цели, то есть охлаждающий эффект запугивания оказывается эффективным.
Евгения Альбац: И что вы им советуете? Что говорите людям как юрист?
Павел Чиков: Сейчас я говорю: если вы хотите высказать публично свое несогласие с войной в Украине, то вы рискуете быть привлеченным к ответственности. Я постоянно оцениваю тексты, которые присылают с просьбой проверить на предмет их безопасности. Хотя нужно понимать, что правила плавающие, и то, что сегодня безопасно, через месяц, через два может перестать быть таковым. Но я, конечно, не призываю людей идти на баррикады, я на это не имею права.
Александр Подрабинек: В том, что люди боятся, нет ничего удивительного. Только абсолютно дезориентированный человек может не бояться последствий свободомыслия в сегодняшней ситуации и тех последствий, которыми грозят его выступления. Это вполне естественное чувство. Но, с другой стороны, надо понимать, что наша власть — как тот злобный клоун, который живет чужими страхами. Если ей удается запугивать — значит она победила. Поэтому если мы хотим что-то изменить в нашей стране, чтобы она стала другой, мы не должны давать им этот инструмент в руки. Их единственный инструмент — это возможность людей запугать. Если мы скажем, что мы их не боимся, что мы готовы принять какие-то жертвы, чтобы изменить ситуацию в стране, то тогда ситуация, действительно, может измениться.
*Владимира Кара-Мурзу и **Илью Яшина Минюст России считает «иностранными агентами».
