Евгения Альбац: В прошедшие выходные президент США Джо Байден подписывал соглашения в Эр-Рияде, столице Саудовской Аравии. В частности, речь шла об увеличении объема производства нефти странами ОПЕК в целом и королевством в частности. Задача — снизить цены за баррель и, соответственно, стоимость бензина. Наблюдатели тут же вспомнили середину 80-х годов, когда примерно так же США договорились с саудитами, цены на нефть резко пошли вниз, и это в конечном итоге, если верить Егору Гайдару (Егор Гайдар, «Гибель империи», М., РОССПЭН, 2006, стр.116-117) привело к обрушению Советского Союза.
Как вы интерпретируете информацию, о которой сообщал и Bloomberg, и Reuters, что Саудовская Аравия готова с августа увеличить свою нефтяную квоту?
Михаил Крутихин: Ну, это не так. Я все-таки попытался получить информацию от тех, кто участвовал в переговорах. С арабской, с саудовской стороны приводят заявление государственного министра по иностранным делам Саудовской Аравии шейха Али аль-Джубейра, который сказал, что на переговорах вопросы объемов добычи нефти вообще не затрагивались. Это первое.
Второе: никаких документов на эту тему подписано не было. Наследный принц Саудовской Аравии на пресс-конференции сказал: «Да, вы знаете, у нас есть планы увеличить свой потенциал добычи нефти. Вот мы сейчас по согласованию с ОПЕК+ добываем 11 миллионов баррелей в сутки. Мы можем прямо сейчас добывать 13 миллионов баррелей в сутки. Но мы планируем довести эти показатели к…» — он забыл сказать, но этот план уже давным-давно был опубликован компанией Saudi Aramco. А по этому плану 13 миллионов баррелей в сутки получаются к 2027 году. Но вот из-за того, что он дату забыл упомянуть, естественно, пошло такое: «О! Саудовская Аравия повышает добычу нефти на столько-то».
Нефть — инструмент политический
Евгения Альбац: Почему такие противоречия?
Михаил Крутихин: Саудовцы объяснили: «Вообще с нами говорить об увеличении добычи нет никакого смысла. Мы сделаем это только в рамках альянса ОПЕК+ и сделаем это только тогда, когда увидим, что на мировом рынке создается дефицит нефти. Тогда мы увеличим добычу. Пока дефицита нет, мы его не видим. Мы не собираемся ничего делать за пределами тех обязательств, которые у нас есть по схеме ОПЕК+».
Действительно, никакого дефицита нет. По последнему отчету ОПЕК есть навес предложения нефти над потреблением примерно в 1 миллион баррелей в сутки. Поэтому еще увеличивать предложение нефти на рынке — это просто загонять нефть в какие-то хранилища или держать ее в танкерах. Саудовская Аравия не собирается это сейчас делать.
Тут еще интереснее момент, потому что до визита Байдена несколько высокопоставленных американских деятелей, начиная с Блинкена, посетили Саудовскую Аравию и действительно поднимали вопрос: «А нельзя ли немножко увеличить объем нефти на рынке, а то у нас выборная кампания, у нас дорогой бензин на АЗС в США, и т.д.». На что им было сказано: «А что вы сами-то сделали для того, чтобы в США увеличилась добыча нефти? Смотрите, что ваша администрация творила до сих пор: запреты на разведку и добычу на федеральных территориях, запреты на строительство трубопроводов, которые решили бы очень многие проблемы логистики для повышения добычи нефти. Вы к своим нефтяным компаниям обращайтесь, создавайте для них какие-то условия…»
Между Штатами и Эр-Риядом накопилось такое количество противоречий, что просто так взять эту аравийскую нефтяную вышку невозможно
Владимир Гуревич: Я не говорил с арабскими инсайдерами. Но могу сказать, что технически и Саудовская Аравия, и ряд других стран залива, прежде всего Эмираты, да и Кувейт, теоретически и Ирак действительно могут значительно увеличить добычу. Вместе с потенциальным ростом добычи в США это могло бы количественно компенсировать предполагаемый уход российской нефти из Европы. Но нефть — это абсолютно политический инструмент. И это поле не только политической битвы между нами и Европой, но политических отношений саудитов с Америкой, саудитов с Ираном и масса еще других обстоятельств, которые на ту позицию, которую сейчас излагал Михаил Иванович, очень сильно влияют.
Нет никаких проблем, чтобы Саудовская Аравия буквально за несколько недель увеличила добычу на миллион баррелей, и не до 2027-го года, а я думаю, до 2024-го — еще на миллион. То же самое и Эмираты. Но между Штатами и Эр-Риядом накопилось такое количество противоречий, я бы сказал, даже внутренняя злоба в чем-то (по известным причинам), что просто так с нахрапа взять эту аравийскую нефтяную вышку невозможно.
Плюс, действительно, американцы все время вынуждены садиться на шпагат, потому что внутренняя энергетическая политика США в последнее время направлена на сокращение присутствия нефти и газа. Отменили очень крупный нефтепровод с севера на юг из Канады к Мексиканскому заливу на 40 миллионов тонн. Запретили добывать нефть на федеральных территориях, где ее достаточно много. И сделали много того, из-за чего нефтяники сейчас очень скептически смотрят на свои перспективы.
Поэтому в хитрых дипломатических аргументах саудитов: «А сами-то вы что? Вы что-нибудь собираетесь делать?» — есть доля истины.
Судя по всему, еще много будет зависеть от того, как Штаты пообещают и пообещают ли, допустим, поддержать Саудовскую Аравию в Йемене — поставки оружия и так далее. Многое будет зависеть от того, как Штаты будут вести себя в отношении Ирана. И тогда, может быть, слова, которые мы услышали, пусть сейчас за сценой, могут прозвучать по-другому. Но пока они звучат примерно так.
Евгения Альбац: И Bloomberg , и Reuters сообщали, что уже в августе увеличится в полтора раза квота на нефть саудитов.
Владимир Гуревич: Квоты, действительно, увеличатся, но это не повлияет всерьез на общий баланс. Увеличивается в месяц добыча от прежнего уровня на 400 тысяч баррелей ежемесячно, они давно договорились. А теперь они сказали: «О’кей, мы теперь увеличим на 600 тысяч». Но это же не на миллион, не на два, не на три. А выборы в Штатах вот-вот.
Михаил Крутихин: Нет, там дело было так. Решение повысить ежемесячные квоты для июля и августа было принято примерно 17 или 18 июня. Тогда собрались участники альянса ОПЕК+ и сказали: «Тут у нас некоторые участники альянса не в силах выбрать свою квоту. У них добыча не повышается по разным причинам». Одна из таких стран — Россия. И вот чтобы компенсировать то, что они не в состоянии выдать на рынок, Саудовская Аравия и ее друзья арабы по Персидскому заливу решили свои квоты в основном повысить на 50%. Но это старое решение.
Евгения Альбац: Вы сказали, что навес примерно миллион баррелей. Тогда объясните, почему такая высокая цена на нефть? Почему она держится в районе 100 долларов за баррель?
Михаил Крутихин: Она недавно была 120 долларов за баррель. Обвалилась до 98, 97 с небольшим, а потом выправилась. Сейчас где-то 102-104. Российская нефть сейчас торгуется 72 доллара за баррель, поскольку такие скидки на российскую смесь Urals. Цена нефти определяется не только фундаментальными показателями — соотношением спроса и предложения. Во-первых, она сильно зависит от положения на финансовых рынках: фьючерсы на нефть, на которые все ориентируются, это финансовые инструменты. Торговля фьючерсами во много раз по объему больше, чем торговля реальной физической нефтью, этими баррелями в трубах и в танкерах.
А сейчас эта нефть несколько просела — почему? Все ждут рецессию. Крупные игроки уже стали закрывать длинные позиции, то есть избавляться от с фьючерсов, продавать их. И в результате таких продаж цена на нефть пошла потихоньку вниз. Если же рецессии не будет, говорят арабы, если рост мировой экономики продолжится и будет довольно активным, — это зависит во многом от Китая, от ковида, — и пойдет рост спроса, — вот тогда может возникнуть дефицит. Тогда уже они решат, что делать.
Но тут надо сказать, что Россия в будущем году должна убрать с рынков примерно 3 миллиона (из 7,5 миллионов) баррелей в сутки — нефть и нефтепродукты. Сырой нефти — 51%, нефтепродуктов 57%, мы считаем, она уберет.
Евгения Альбац: «Уберет» — в результате санкций?
Михаил Крутихин: Да, в результате санкций. В России добыча нефти упадет примерно на 56% — это очень много. То есть одна из трех главных нефтедобывающих стран (США, Саудовская Аравия и Россия) с этого рынка очень сильно отступит.
Чем заполнить дефицит
Евгения Альбац: Владимир Семенович, если Россия снизит поставки нефти на 56%, — а нефтяные доходы являются главными наполнителями российского бюджета, — что тогда будет происходить с российским бюджетом? Или Россия как-то сумеет компенсировать это?
Владимир Гуревич: Такие большие потери, конечно, трудно компенсировать. Сейчас они даже сверхкомпенсируются, потому что цена анормальная. В обычной ситуации и 70 хорошо, и 80 совсем хорошо. И то, что она держится так высоко, это, конечно, не вопрос реального, физического спроса. Это вопрос нервов, которые на рынке правят. Это так называемая военная премия.
Если оправдается прогноз, а Международное энергетическое агентство, по-моему, давало такой же прогноз — минус 3 миллиона баррелей в сутки, а цены не вырастут, плюс часть этих продуктов мы продаем с серьезным дисконтом, то, естественно, это будет очень серьезное воздействие на наш бюджет, на финансовую систему.
Плюс надо не забывать — с газом-то нечто подобное будет происходить. Там тоже и добыча, и экспорт уже начали падать.
Нефть и газ — это крупнейший заказчик внутренней промышленности: металлургия, машиностроение, транспорт, строительство. Когда годовое сокращение 150 млн тонн, то и заказы на все эти отрасли начинают сокращаться
Евгения Альбац: А насколько сократятся доходы бюджета из-за эмбарго российской нефти в Европе?
Владимир Гуревич: Сейчас у нас в доходах бюджета чуть больше 50,3% — это нефтегазовые доходы. Они всегда меняются в зависимости от цен на нефть. Это важный, но не единственный индикатор. Роль нефтегазового комплекса для нашей экономики гораздо больше. Потому что из прибыли нефтяных, газовых компаний и нефтеперерабатывающих заводов (налог на прибыль 20%) — 17% идет в региональные бюджеты. Если эти компании начинают тормозить, то вы понимаете, какой исход. Это во-первых. Во-вторых, это компании, где люди, даже обычные работники, зарабатывают немаленькие деньги. В компаниях работают сотни тысяч людей. Когда их зарплата начинает сокращаться или часть людей вынуждены увольнять, то это означает, что в местные бюджеты поступает меньше денег. И страховые взносы тоже сокращаются.
И третье: нефть и газ — крупнейший заказчик нашей внутренней промышленности. Металлургия, машиностроение, транспорт, строительство. Когда у вас 150 миллионов тонн годовое сокращение, если оно случится, то и заказы на все эти отрасли начинают сокращаться. Поэтому потери федерального бюджета — это далеко не все.
Евгения Альбац: А разве мы не можем их частично компенсировать? Писали же, что экспорт в Индию увеличился в 4 раза…
Михаил Крутихин: Индия опять начинает сокращать закупки.
Владимир Гуревич: И Китай начинает сокращать.
Михаил Крутихин: И очень серьезно начинает сокращать, надежды были немножко неоправданны. Поэтому давайте на Индию не ориентироваться. Тут конкуренция с Саудовской Аравией, с ближайшими странами. А из России, пусть даже с огромным дисконтом в 30% везти нефть… Это колоссальные заботы, расход, транспортные и прочие издержки. И есть опасение, что российскую нефть и наливные грузы невозможно будет застраховать в результате санкций. Поэтому Индия сдержанно относится к перспективе роста поступлений нефти из России.
А что касается бюджета, тут несколько соображений. Если на 56% упадет добыча нефти — а добыча была 524-526 миллионов тонн в предыдущем году, если из этого 250-260, а то и 300 миллионов куда-то исчезнут, то это страшный удар по доходам. Когда мы говорим, что 50% от нефти и газа поступает в бюджет, это мы считаем три налога: налог на добычу полезных ископаемых, экспортная вывозная пошлина и еще акциз на топливо на АЗС. А как же дивиденды с нефтяных компаний? Как сейчас все перечисленные поступления в региональные бюджеты, налог на прибыль сотрудников компаний? Да много чего еще. Реально это все 70% доходов федерального бюджета. И когда мы наполовину всё это сократим, что останется от федерального бюджета?
Подсчитать это сейчас невозможно, потому что мы и цен не знаем будущих, ни конкретных цифр, как будут выполнятся эти санкции и насколько в России просядет добыча нефти. Но это будет очень много.
Евгения Альбац: А что будет со скважинами? Если надо сократить добычу на такие большие объемы.
Михаил Крутихин: Да, нефтяные компании это очень хорошо понимают. Во-первых, конечно, никакая нефтяная компания, если это не государственная «Роснефть», не полезет на новые месторождения, на запасы, которые недавно открыты. Кто сейчас будет вкладывать деньги, чтобы потом ждать от этого прибыль, которая начнет генерироваться только через 10-15 лет? Кто знает, что будет через 10-15 лет.
Опыт закрытия скважин у нас уже был, когда вынуждены были выполнять решение ОПЕК+ и сокращать добычу. Вот тогда здорово посокращали добычу в основном за счет скважин малого дебета, то есть закрыли самые неэффективные скважины. Сейчас придется дальше идти, то есть закрывать, ликвидировать, консервировать. В российских условиях это трудно. Потому что часть скважин у нас все-таки на дальнем Севере. Полтора километра идет скважина, а то и 2 и больше. Когда начнет замерзать этот столб жидкости, будут образовываться гидратные пробки — дорого потом эту скважину расконсервировать, или рядом нужно новую бурить.
То есть нефтяники, конечно, будут закрывать какие-то скважины, а может быть, даже уже целые промыслы малоэффективные. А что такое промыслы? Вот, скажем, какой-нибудь промысел добывает 3 миллиона тонн нефти. Рядом поселок, 30 тысяч человек, они только вот этим занимаются — обслуживанием промысла. Если промысел закрыть, куда вы денете 30 тысяч человек из этого населенного пункта в Сибири, куда они пойдут? То есть проблем выше крыши.
Евгения Альбац: Если сейчас цена на нефть в районе 100 долларов, что с ней станет, если будет введено эмбарго на 95% российской нефти и 3 миллиона баррелей уйдут с рынка?
Михаил Крутихин: Да ничего не будет.
Евгения Альбац: Как это?
Михаил Крутихин: На прошлой неделе руководитель кувейтской нефтяной компании сказал следующее: «Сейчас мы уже заложили в цену нефти где-то 30 долларов за баррель. Мы ее называем «военная надбавка». Это расчет на то, что Россия в результате войны, санкций уберет свои 3 миллиона баррелей в сутки с рынка. Эта надбавка как раз и уйдет. То есть она уже включена в цену нефти. И поэтому уходит российская нефть — это сильно не скажется.
Владимир Гуревич: Я думаю, что на рынке начнутся прыжки вверх-вниз. Но это премия, которая, действительно, уже заложена, потому что никакими объективными факторами спроса-предложения цена в 110 долларов за баррель необъяснима, она абсолютно нервная. Я думаю, она вернется к 100-90. А если в Китае (прежде всего в Китае) начнется настоящая стагнация — там все не очень хорошо, — то она будет еще пониже. Потому что Китай — основной мировой мотор нефтяной цены и нефтяного спроса.
Газовая атака
Евгения Альбац: Итак, зафиксировали, что выпадение доходов из бюджета в результате эмбарго на российскую нефть может быть где-то плюс-минус 30%, правильно я считаю?
Михаил Крутихин: Даже больше.
Евгения Альбац: Хорошо, 30-40%. Одновременно с этим я читаю в Financial Times, в Economist на прошлой неделе, что «Газпром» сокращает поставки газа в Европу. Причем сокращение уже достигло трети, поставки сейчас составляют едва ли треть от уровня начала 2021 года. И более того, 16 июня «Газпром» сократил экспорт по газопроводу «Северный поток-1» до 40% мощности, ссылаясь на технические трудности.
Различные европейские газеты пишут, что Европа на грани паники, что она будет замерзать. Объясните пожалуйста: на российский газ пока нет санкций?
Михаил Крутихин: Санкций на газ нет. И даже в 7-м пакете, который сейчас готовится в Евросоюзе, про газ вообще ничего не сказано. Но «Газпром» объявил форс-мажор по поставкам газа как минимум четырем потребителям в Европе, якобы по независящим от него причинам он не может удовлетворить этих потребителей, скорей всего, через тот маршрут, который закрыт сейчас на профилактику — «Северный поток-1».
Что это означает? Я пытался понять, есть ли для таких чрезвычайных обстоятельств какие-то непреодолимые факторы, которые относятся к техническим, коммерческим — всё что угодно. Я их не нашел.
Во-первых, «Северный поток-1» сначала резко сократил прокачку, а сейчас вообще остановил на 10-дневную профилактику эту линию. Предлог был: ремонт турбины в Канаде, проблемы с возвратом, и т.д.
Я стал смотреть. 8 газоперекачивающих агрегатов стоят на береговой станции, которые толкают газ в эту трубу через Балтийское море в Германию. Они работают не все сразу, по очереди, посменно, потому что так полагается по рабочей схеме. И когда из строя выходит одна какая-то турбина или один агрегат, то никакого влияния на общий объем прокачки это не оказывает. То есть когда «Газпром» сократил прокачку, это не по техническим причинам. Турбина — это предлог.
Дальше. Когда объявляют чрезвычайные обстоятельства, это значит, что у «Газпрома» нет других путей доставки газа. Как же? У нас есть замечательный старый еще маршрут под названием «Ямал–Европа» через Беларусь, через Польшу прямо в Германию, хороший маршрут такой, надежный. Долго работал. А там российское правительство вмешалось. Оно объявило контрсанкции против оператора польского участка. То есть «Газпром» просто закрыл этот маршрут.
«Газпром» выдает за форс-мажор указания, которые он получил от президента. Это объявление газовой войны Европе
У нас есть украинская территория, через которую, я думаю, можно две Европы снабжать в нынешних масштабах. Там «Газпром» просто отказался бронировать дополнительные объемы прокачки. Было около 500 миллионов кубометров в сутки, а сейчас — меньше 100 миллионов кубометров качают через Украину. Технически это нельзя объяснить, коммерчески тоже. Значит, единственная причина: «Газпром» выдает за форс-мажор указания, которые он получил от президента.
Это объявление газовой войны Европе. Это реакция на то, что Европа через 2-3 года, через 5 лет собирается обходиться без российского газа, это объявлено. Так вот идет игра на опережение. Российское руководство решило: «Ах, вы так с нами? Так мы сейчас покажем, каково это обходиться без российского газа. И мы под удобным предлогом — форс-мажор у нас такой — перекроем вам подачу газа».
Владимир Гуревич: Но это игра на самом деле с двух сторон, потому что когда европейцы объявляли об этих своих планах, у меня такое впечатление было, что они очень наскоро политически посчитали — вот мы сделаем так. А на самом деле это сделать гораздо сложнее, чем с нефтью. Газ заменить, если вы сидите на нем долгие десятилетия и на 40 процентов зависите от него, — это огромная дорогая инфраструктура, которая долго меняется, дорого строится. Но европейцы как-то очень скоропалительно объявили об этом. И ответ прилетел вот в такой форме. И теперь кто кого пересидит.
Если мы будем сечь Европу, Европе, наверное, будет больно, но что же тогда будет с нашим бюджетом?
Евгения Альбац: Если я правильно вас обоих поняла, Россия показывает средний палец Европе: вы нам тут чего-то угрожаете — ну получи, фашист, гранату, как говорили в нашем детстве. Однако ведь это же доходы нашего бюджета. Если мы будем сечь Европу, Европе, наверное, будет больно, но что же тогда будет с нашим бюджетом? Нефти не будет, и еще сами себя ограничим в продаже газа? Не говоря о том, куда они будут закачивать весь тот газ, который идет по всем этим бесконечным Ямалам, турецким и так далее, прочим остальным потокам?
Михаил Крутихин: Это фактически убийство «Газпрома». Вот давайте мы насолим сейчас Европе, уничтожим «Газпром» как экспортера газа. Оставим небольшой поток, действительно, в сторону Турции и Балкан, который тоже может закрыться по политическим причинам. В Китай у нас сейчас идет трубочка, по которой в прошлом году 10 миллиардов кубометров газа пошло. Это «Сила Сибири», она к 25-му году должна выйти на максимум — это 38 миллиардов кубометров. Китайцы согласились на Дальнем Востоке принимать еще 10 миллиардов кубометров. Но там непонятно, откуда возьмутся эти 20…
У меня такое впечатление, что президент наш сидит в иллюзии, что он сейчас или завтра сможет осуществить свою мечту, которую он несколько раз излагал в разные годы по разным поводам. Что называется, «у меня всё записано». Он говорил, что мы соединим газовую инфраструктуру на Западе с инфраструктурой на Востоке и будем переключать потоки газа с Азии на Европу и с Европы на Азию, как нам будет выгодно из-за разницы цен. А этого нет. Все трубы идут в Европу, много труб, больше, чем Европе надо. А вот в Азию-то нет этой главной трубы из промыслов газпромовских на Ямале и в районе Ямальского полуострова, где новые месторождения, где нормальный напор газа. Это не те старые, легендарные — Уренгой, Медвежье, Юбилейное и прочее. Это новые типа Бованенково, Харасавэй —оттуда сейчас идет газ в Европу.
Чтобы их соединить с Китаем, построить трубу в Китай примерно на 100 миллиардов кубометров год, нужно 10-15 лет. А президент, по-моему, думает, что он завтра сможет это сделать. Он дал указания «Газпрому», открыто заявив: «Я поручил «Газпрому» срочно заняться организацией инфраструктуры для транспортировки газа в азиатском направлении». Это как срочно? Сколько будет строится эта труба?
А потом, китайцы не возьмут столько газа. Китайцев столько уговаривали, чтобы они на «Силу Сибири» согласились и на дальневосточные 10 миллиардов. В китайских планах увеличения поставок газа из России нет. Ни в каком уравнении, ни в какой программе государственной-негосударственной в Китае нет этой трубы. Поэтому очень вредная иллюзия: вот сейчас мы насолим Европе тем, что убьем «Газпром»…
Евгения Альбац: А что будет с этим нашим газом? Я правильно понимаю, что нельзя просто перекрыть трубу — или можно?
Михаил Крутихин: Можно, конечно. Можно закрывать газовые скважины. Их немножко легче консервировать. А газ-то вы куда будете девать? Вы в первую очередь, скажем, начнете закрывать те старые легендарные месторождения, которые находятся в состоянии падающей добычи и там так называемый низконапорный газ. Значит, закрываем мы, в первую очередь, эти неэффективные промыслы. А что такое неэффективные промыслы? Это город Новый Уренгой. Его что, закрыть надо будет?
А Ямал, где сейчас вахтовым методом работают, там очень тяжелые условия — куда всё девать?
Владимир Гуревич: Дело в том, что если исключить Европу, трубопроводный газ, кроме Китая, девать больше некуда. Ну, можно еще говорить о Корее. Но в КНДР это не пойдет. А в Индию уже не проложишь. Есть еще один теоретический вариант: этот газ превращать в сжиженный и везти его через Северный Ледовитый океан, строить там по примеру «Новатэка» большое количество заводов типа «Ямал СПГ», «Арктик-СПГ-2» и так далее. И попробовать распределить.
Но, во-первых, на сжиженный газ еще нужно найти покупателя, в таких объемах это большая проблема. Во-вторых, возникли проблемы с этими заводами по сжижению. Это огромные, сложные, дорогие предприятия, да еще в арктических условиях. И после ухода основных поставщиков оборудования и многих участников у нас возникла проблема, как достроить тот же самый «Арктик-СПГ 2», которую начал «Новатэк». Первую линию они обещают все-таки закончить. А там их три по 6-7 миллионов тонн каждая. И четкого ответа на вопрос, чем заменить оборудование, которое не будет поставляться, и как обслуживать — нет. Заменить весь трубопроводный газ на сжиженный —огромная проблема, и я не представляю, как она может решиться.
Поэтому, думаю, все-таки надежды на то, что европейцы дрогнут. Сейчас они срочно потребляют много природного газа, потому что пол-Европы +40, кондиционирование масштабное. Достают из хранилищ, которые они аккуратно заполняли все это время. Вот сядут на голодный паек — зима будет не такая щадящая, как предыдущая— ну и запросят поставок. Думаю, что на это основной расчет.
Да рубль перевоз
Евгения Альбац: Владимир Семенович, еще раз: Путин идет на то, чтобы быть той самой унтер-офицерской вдовой, которая сама себя высекла. То есть он сечет Европу, но одновременно российский бюджет. Насколько сократятся доходы российского бюджета, если плюс к нефти не будут поставлять и газ? А что тогда будут поставлять? У нас есть фосфаты, есть какие-то удобрения…
Владимир Гуревич: У нас сельское хозяйство есть...
Евгения Альбац: Ну да, пшеница. Насколько сократятся доходы бюджета?
Михаил Крутихин: Я не сосчитаю. Потому что, вы посмотрите, на экспорт угля в западном направлении тоже вводится эмбарго. Уголь Китай бы купил, а как вы его туда доставите — на дирижаблях? Потому что у нас есть Транссиб, у нас есть БАМ, и всё. Ни вагонов, ни пропускной способности этой дороги… Она загружена до предела, там невозможно что-то увеличить. Кто-то говорил, что нефтеналивные грузы мы будем в Китай отправлять по железной дороге. Кто же вам это позволит? Там и уголь, и бог знает что. Всё закрыто.
Владимир Гуревич: И зерновое хозяйство тоже. Порты, терминалы — проблема.
Михаил Крутихин: Да, и порты с этим не справятся. А потом, хорошо, вы соберетесь из дальневосточных портов — из Де-Кастри или из Находки экспортировать дополнительно в Китай нефть или нефтепродукты. А как вы туда доставите нефтепродукты? Снова по железной дороге. Потому что труба, которая до Кузьмина идет, работает по максимуму, нет возможности увеличить.
Евгения Альбац: Просто какой-то совершенно апокалиптический сценарий. И вы думаете, что Россия действительно пойдет на то, чтобы не поставлять газ ради того, чтобы наказать Европу?
Михаил Крутихин: Я серьезно так думаю, пока всё в этом направлении смотрит. Потому что усилия по ликвидации рыночной ниши для «Газпрома» в Европе не вчера начались и не позавчера. Это все началось заранее. У нас Украина была самым большим покупателем российского газа. Постепенно этот рынок убили. Затем стали убивать другие рынки в Европе для российского газа. И в конце концов пришли к тому, к чему пришли сейчас — объявление форс-мажора: «Мы не будем вообще вам газ никакой поставлять».
Евгения Альбац: Секундочку, Михаил Иванович, войну надо чем-то финансировать. По данным Сергея Гуриева, Российская Федерация зарабатывает на нефти миллиард долларов в день, а половину тратит на войну.
Михаил Крутихин: Там сложнее получилось. Потому что когда мы получаем в России иностранную валюту за нефть, за газ, за уголь, за алмазы, то куда девать эту валюту-то? У нас импорт сократился так, что его практически не видно в микроскоп. То есть валюту девать некуда. Поэтому единственная надежда — это то, что рубли у нас какие-то есть. Войну надо этими рублями, не долларами финансировать. А рубли надо отобрать у бюджетников, надо снабдить этим всем военных, военные заводы и прочее.
Владимир Гуревич: Если рубль ослабнет, то тогда наполнение бюджета будет расти. Поскольку даже уменьшенное количество экспортируемого газа и нефти будут в пересчете на рубли приносить в бюджет больше, чем сейчас.
Михаил Крутихин: Это будет выгодно экспортерам. Это будет очень плохо для импортеров. Слава богу, что у нас импорт очень маленький сейчас.
Что делать Европе
Евгения Альбац: Позвольте цитату: «Социальному миру в Германии брошен вызов, — это 7 июля заявил Роберт Хабек, вице-канцлер Германии. — В импорте природного газа Германия зависит от России примерно на треть, и в стране ожидается резкий рост цен на электроэнергию». Что будет происходить? Джонатан Стерн из Оксфордского института аналитических исследований заявляет, что больше всего в Европе опасаются полного отключения поставок российского газа.
Михаил Крутихин: Фатих Бироль, руководитель Международного энергетического агентства описал 5 приемов, что должна делать Европа для того, чтобы справиться с дефицитом газа. Там же не только российский газ. Там еще идет газ с юга из Азербайджана, попадает алжирский газ, Норвегия снабжает Европу газом, Европа сама немножко газа добывает пока. И вот Фатих Бироль предложил довольно конкретные вещи. Он говорит: «Для того чтобы сократить потребление газа в Европе, давайте создадим торговые площадки, где будем организовывать аукционы на определенные объемы газа, и какие-то отрасли, предприятия будут там покупать газ. А поскольку это будет довольно дорого, то сократится автоматом потребление газа».
Затем он сказал, что нужно минимизировать затраты газа на производство электроэнергии. Это мы уже видим в Германии. У него есть такое предложение, как пересмотр стандартов по температуре в жилищах. И главный пункт: давайте все-таки наконец в Европе примем строгую европейскую программу по реагированию на отключение газа российским руководством. Я не знаю, какую программу они примут, потому что рекомендации по такой программе на моей памяти идут чуть ли не каждый год в течение 10 лет.
Евгения Альбац: Значит ли это, что Германии придется запускать заново свои атомные электростанции, которые она закрывала?
Владимир Гуревич: Ну да. И потребление угля тоже увеличится. А поскольку Европа с осени отказывается от российского угля (поставляли, по-моему, 40 или 50 миллионов тонн в год), то они планируют запасаться американским и, может быть, колумбийским.
Проблема заключается в том, что в Европе газ — это потребление домохозяйств и потребление промышленности: металлургия, химия и стройиндустрия. В последнем варианте европейского плана, он публиковался открыто, по уровням форс-мажора рассматривался последний, самый жесткий вариант, включая принудительное отключение, остановку предприятий и ограничение цен. Потому что понятно, какие могут быть цены на энергию и газ в этот момент, то есть должны включаться нерыночные методы. И вопрос даже не в том, как это будет происходить, а вопрос в том, как будет реагировать население или, скажем скромно, электорат.
Евгения Альбац: То есть заместить российский газ никаким образом невозможно.
Владимир Гуревич: Если бы Европа сделала это не в такой нервической спешке, то можно было в значительной степени сокращать на горизонте пяти лет. На горизонте года-двух это невозможно в принципе. То есть только таким хирургическим методом.
Свобода дороже
Евгения Альбац: Что будет?
Михаил Крутихин: Европе придется туго — это совершенно точно. Если судить по высказываниям политических лидеров Европы (кроме Венгрии, скажем), то они полны решимости сопротивляться. Они призывают свое население справляться с трудностями: «Ребята, надо пересидеть, надо переждать, потому что свобода дороже, чем электроэнергия. Давайте не дадим уступок российскому режиму». Пока так. И по опросам общественного мнения у этой точки зрения пока поддержка довольно солидная.
Владимир Гуревич: Это еще сильно зависит от погодных условий. В том числе погодных условий, которые определяют выработку, генерацию в зеленой энергетике: солнце и ветер. Потому что в 21-м году резко упал ветер в Северном море, и значительная часть ветряной энергетики упала очень резко. Если будет достаточно ветра, то частично зеленые источники будут компенсировать нехватку газа в сфере энергетики.
Евгения Альбац: Последние 15 лет мы регулярно говорим о газовых войнах. Сейчас очередное шоу или все очень серьезно?
Михаил Крутихин: Некоторые страны в Европе относительно легко с этим справятся. Несмотря на панику во Франции, там хорошие шансы на то, чтобы быстро и несложно преодолеть зимний период. Болгария почти решила проблему с поставками газа. У них контракт на поставку из Азербайджана миллиарда кубометров в год, уже давно это подписано. Теперь у них есть возможность получать этот газ по трубопроводам. Американский газ уже пришел в Болгарию. До греческого порта Ревитуса он доставляется в сжиженном виде, а оттуда будет организована прокачка газа по новому газопроводу. В будущем Болгария рассчитывает через Грецию получать еще больше сжиженного газа, там сейчас совместно строится второй терминал, и дальше они могут прокачивать газ с юга на север вплоть до Украины. Но на это нужно время.
Евгения Альбац: А Германия, у которой химия и машиностроение?
Михаил Крутихин: Германия запланировала 4 терминала на прием сжиженного природного газа. Это будет дорогой газ, за него придется переплачивать тем трейдерам, торговцам газом, которые привыкли продавать его в Азии. Но Германия запланировала мощность этих четырех терминалов на уровне 58 миллиардов кубометров в год. В самый бурный год отношений с «Газпромом» было 57 миллиардов кубометров из России. На самом деле 52, там «Газпром» приписал кое-что. Но тем не менее это сравнимые величины.
Сжиженный газ все-таки существует на рынке. Вот Эстония только-только подписала контракт с норвежским Equinor на поставку 1 миллиарда кубометров газа через литовский терминал в Клайпеде. На эту зиму она себя обеспечила.
Владимир Гуревич: Если составить карту европейских рисков в связи с этими конфликтами, то мы получим такую картину: наибольшая проблема — это Германия, отчасти Италия и в значительной мере Восточная Европа. Это страны, которые тесно привязаны к российским поставкам, которые к тому же не имеют выхода к морю. Они не могут себе купить плавучую регазификационную установку и получать хоть что-то оттуда. Тем более что все равно сжиженного газа на рынке не так уж много. Но одно дело Эстония — миллиард кубометров, а другое дело — даже Венгрия или Чехия.
Европейцы давно уже говорили о том, чтобы сделать так называемые интерконнекторы — соединить разные страны Евросоюза газопроводами уже не такими мощными, чтобы маневрировать потоками газа. Например, столько газа, сколько могут получать Испания и Португалия, им далеко не нужно. А вот передать запасы другим странам ЕС они не могут, трубопроводы не построили, хотя давно обсуждали. Европейская бюрократия — это тоже отдельный момент. Да и тратиться не хотели.
Хотели слезать с нефтегазовой иглы — вот и пожалуйста. Много говорили, и вот в реальности это может произойти
Евгения Альбац: Итак, два очевидных вывода.
Первое: что российской социалке, медицине, вообще бюджетникам надо готовиться к сухому пайку, потому что из бюджета будут выпадать не только нефтяные деньги в результате эмбарго на российскую нефть, но и газовые деньги в результате политики «унтер-офицерская вдова сама себя высекла».
Второй вывод заключается том, что можно констатировать, что Россия объявила газовую войну Европе.
Михаил Крутихин: Но еще на надо забывать, что накрывается медным тазом экспорт не только газа и нефти, но и угля, алмазов и золота.
Евгения Альбац: То есть придется затянуть пояса.
Владимир Гуревич: Я бы сказал так: если все будет развиваться так, как мы здесь описали, то это действительно совсем тяжелые финансовые, бюджетные потери для нас. Сейчас в силу аномально высоких цен задел есть. Но и есть, честно говоря — это другая тема — за счет чего ужиматься. Мы, кстати, хотели слезать с нефтегазовой иглы — вот и пожалуйста. Много говорили, и вот в реальности это может произойти.
Гораздо большую проблему, с моей точки зрения, составляют оборудование и технологии. Это на самом деле играет гораздо большую роль, долговременную, стратегическую. И там проблем больше.
Потому что ну сколько нефти и газа в Китай, Индию мы засунем? В общем, на этом можно жить, не то чтобы безбедно, но можно. А как существовать в условиях технологического эмбарго — это проблема, которую придется рассматривать все ближайшие годы.