The New Times: Анна, вы только что вернулись из Украины. Почему вы туда поехали?
Анна Нейстат: Для меня с самых первых дней стало понятно, что мы будем иметь дело с войной такого рода, которая не случалась за последние как минимум 35 лет , другой войной, чем те, на которых я работала в последние два десятилетия —в Сирии, Йемене, Шри-Ланке, в Грузии и т.д.
Во-первых, это агрессивная война. Посмотрим, какая будет юридическая квалификация, но пока для меня очевидно: это агрессивная война развязана одной страной против другой.
Во-вторых, средства и методы ведения войны относительно симметричные с двух сторон, что, как правило, означает, что будет большое количество жертв среди гражданского населения, убитых и раненых, много разрушений, в том числе гражданских объектов. Для меня это дело жизни, я бы сказала. Потому что здесь мы имеем дело практически с тем же набором пока еще подозреваемых, на которых у меня лежат досье еще с Чечни, с Грузии, с Сирии. Поэтому для меня это, если хотите, еще и возможность довести до конца то, что было начато два десятилетия тому назад.
Мы знаем их имена
The New Times: Кто эти ваши подозреваемые?
Анна Нейстат: В первую очередь — что тут скрывать — руководство российское, которое эти решения принимает, на уровне самых разных структур, которые в этом участвуют. Это отчасти российские компании, например, Рособоронэкспорт, который имеет к этому непосредственное отношение на корпоративном уровне.
Кроме того, это подозреваемые более низкого ранга, но те, за которыми следили довольно давно, в частности (глава Чеченской республики Рамзан) Кадыров и целый ряд его непосредственных подчиненных, которые были замешаны в преступлениях, совершенных в Чечне, и некоторые из них уже фигурируют в украинских делах. Я это не придумываю, есть наградные листы, которые они друг другу выписывают, тем самым несколько облегчая нашу задачу.
А кроме того, речь идет о конкретных командирах, которые участвовали в российских бомбардировках в Сирии, которых мы вели по другим делам. Мы знаем конкретные имена, фамилии, подразделения, которые участвуют в операциях там. И ЧВК, которые не впервые появляются на этой арене и на счету которых тоже достаточно крови.
The New Times: Вы говорите, структуры, которые принимали решение, но у этих структур тоже есть имена, отчества, фамилии. Это же конкретные люди. Владимир Путин есть в числе ваших подозреваемых?
Анна Нейстат: Если выстраивать полную цепь командной ответственности, то поскольку он является верховным главнокомандующим, понятно, что он будет в этом списке фигурировать.
Если говорить более конкретно о тех делах, которые мы ведем сейчас, пока мы фокусируемся на командирах среднего звена — просто потому, что это совершенно конкретные дела с привязкой к конкретной местности, к конкретным пострадавшим.
Что касается Владимира Путина, он не является нашим главным подозреваемым, хотя для Международного уголовного суда или для специального военного трибунала, если он будет создан по Украине, безусловно, он будет первым подозреваемым. Мы же в основном ведем дела по так называемой универсальной юрисдикции. Это принцип, по которому где бы ни было совершено военное преступление, преступление против человечности, — огромное количество стран мира имеют законы, позволяющие привлечь к ответственности виновных. Поэтому для нас сейчас самое важное — это те люди, которых можно привлечь к ответственности с помощью национальных прокуратур в странах, с которыми мы работаем.
The New Times: Вы упомянули ЧВК, имея в виду, очевидно ЧВК Вагнера, которая воевала в Сирии и воюет сейчас в Украине. Вы называете кадыровцев. Мы знаем, что Джабраилов, депутат Государственной думы, командовал отрядом, который, добивал Мариуполь. Мы знаем, что 65-я бригада стояла в Ирпене и в Буче , Владимир Путин наградил ее званием гвардейской. Это те, кого вы сейчас расследуете?
Сами российские подразделения оставляли за собой списки частей, приказы, грамоты, которые они друг другу выписывали, надписи на стенах с фамилиями, подразделениями, кличками
Анна Нейстат: Да, но это малая часть списка. Что касается ЧВК Вагнера, все немножко сложнее. Они воевали не только в Сирии, и в Центральноафриканской республике, в Судане и во многих других местах. У нас складывается впечатление, что их структура в Украине немножко иная, существует уже некоторое количество отростков или подразделений, которые являются другими ЧВК, другими полуволонтерскими, полунаемническими подразделениями. ЧВК Вагнера, похоже, все более и более инкорпорируется в регулярные войска. Этого не было в самом начале.
Сейчас, мне кажется, в связи с тем, что полагаться на части регулярной армии стало все менее надежно, учитывая очевидные неудачи первых месяцев войны, все больше и больше вагнеровцев ставят в авангард, поскольку они более опытные вояки. А при этом создаются где-то между Вагнером и подразделениями ДНР и ЛНР, по сути, частные военные подразделения. Многие из них в отличие от того, что мы видели в Африке, мотивированы не финансовой выгодой, а абсолютно идеологическими убеждениями. И поэтому там довольно пестрая картина.
Все наши расследования состоят из трех основных частей. Это работа в полях, работа со свидетелями, осмотр места происшествия, то есть классическая следовательская правозащитная работа. Часть того, что мы делаем, это работа с открытыми источниками, начиная со спутниковых съемок до огромных видеоархивов, которые созданы за 4 месяца войны с помощью специальных средств цифровой криминалистики, те доказательства, которые привязывают конкретные преступления к конкретным подозреваемым. И вот в этой третьей части нашу задачу существенно упростили. Было, во-первых, огромное количество разведвбросов со списками, которые мы детально анализируем. А во-вторых, сами российские подразделения оставляли за собой списки частей, списки поставок, приказы, грамоты, которые они друг другу выписывали, надписи на стенах с именами, фамилиями, подразделениями, кличками и так далее. Таких сведений очень много. Мы редко сталкиваемся с ситуацией, когда не можем определить, по крайней мере, какое подразделение участвовало в оккупации и в основном ответственно за преступления, совершенные в конкретном районе. Определить конкретных солдат, совершивших, скажем, изнасилование, несколько сложнее, но часто мы знаем их имена, поэтому это только вопрос времени, чтобы перелопатить большое количество информации и привязать к конкретным фамилиям, конкретным подразделениям, которые там находились. Эта работа ведется. У нас сотни и сотни страниц материала, который, я надеюсь, позволит нам построить довольно сильные дела.
The New Times: Вы имеете в виду конкретных людей?
Анна Нейстат: Да, конечно. Когда речь заходит об уголовных делах, то когда мы передаем дело в прокуратуру — неважно, в какой стране, — нам нужно назвать конкретные имена, кого, мы считаем, они должны привлечь к ответственности. Даже когда эти люди не находятся в этой стране, прокуратура может выдать ордер на арест, что довольно серьезно: международный ордер, на основе которого есть распоряжение Интерпола, становится реальной возможностью их перехватить и привлечь к ответственности если не сейчас, то хоть через 5 или 10 лет.
Когда мы говорим об изнасилованиях, пытках или расстрелах, то очень полезно определить конкретного человека, который нажимал на курок. Если речь об обстреле кассетными бомбами центра Харькова, то там важнее не кто конкретно нажал на кнопку «пуск», а тот, кто отдал приказ.
Дела по изнасилованиям скорей всего можно будет подать в Германии. У меня есть ощущение, что пострадавшие женщины предпочитают, чтобы их дела велись вне территории Украины. Это дает им некоторую анонимность
Дело об осаде
The New Times: Сколько исков о возбуждении уголовных дел вы будете подавать, в какой стране это будет сделано, какова процедура, насколько это реально довести до приговора?
Анна Нейстат: В Украине прокуратура открыла 18 тысяч уголовных дел, уже больше, наверное. 18 тысяч уголовных дел мы, безусловно, подавать не будем, мы работаем иначе. Скажем, сейчас, вернувшись из Украины, собрав большое количество материала, одно из дел, которое я обязательно буду продвигать, скорей всего, в Германии, — это дело по осаде Мариуполя. Не по конкретным бомбардировкам драмтеатра и роддома в Мариуполе, а по осаде города. Я читала об этом с первых дней. Все мы видели это и слышали, все это было ужасно. Когда начинаешь говорить с людьми, то степень ужаса того, что они пережили, не поддается описанию. Но при этом не у всех выживших разрушены дома или обязательно кто-то погиб. И мне кажется, что только такое дело по осаде города сможет помочь им добиться хоть какой-то справедливости, признания того, что с ними произошло.
Таких семей, разумеется, тысячи. Понятно, что не всех мы сможем представить в рамках конкретного уголовного дела, но само по себе признание осады Мариуполя как военного преступления, преступления против человечности, мне кажется, будет очень важным.
До этого подобных дел, по сути, не было. Был анализ вокруг Сараево, вокруг Алеппо, это было довольно давно. И кроме того, вокруг Сирии не было таких механизмов, которые сейчас есть вокруг Украины, не было дел в Международном уголовном суде, и не будет, скорей всего. Поэтому я очень надеюсь, что нам удастся дело Мариуполя юридически построить и довести до суда.
Почему в Германии? Потому что Германия одна из стран, которая открыла так называемое структурное расследование по Украине, что означает, что они не требуют нахождения подозреваемого на территории Германии или чтобы пострадавшие имели хоть какое-то отношение к Германии. Они так же сделали по Сирии в свое время. И это расследование продолжается. Структурное расследование — это не очень юридический термин. Но это означает, что Германия, во-первых, имеет опыт по ведению подобных дел, а, во-вторых, у них есть возможности и юридическая база, на основе которой это можно будет сделать.
Другие дела намного более конкретные. Например, Франция ведет дела исключительно по собственным гражданам. Они открыли 6 дел, которые касаются французов, пострадавших в ходе военной операции. Это два французских журналиста, которые погибли, еще несколько аналогичных дел. Но в французском законодательстве есть лазейка, которая позволяет к этим делам присоединить украинских пострадавших, если они проходят, говоря юридическим языком, по тому же эпизоду. И во Франции у нас другая стратегия: мы детально изучаем эти конкретные дела, с тем чтобы присоединить к ним украинских пострадавших.
Дела по изнасилованиям, которые мы смотрим, скорей всего можно будет подать в Германии. Их ведет прокуратура Украины, поэтому нужно будет с ними договариваться. У меня есть ощущение, что пострадавшие женщины предпочитают, чтобы их дела велись вне территории Украины. Это дает им некоторую анонимность, возможность все-таки быть в некотором удалении от того, где все произошло. А кроме того, мне кажется, они инстинктивно немножко больше доверяют западной полиции и прокуратуре в практике ведения таких дел, поскольку дела очень деликатные и должны вестись с огромным вниманием и уважением к пострадавшим. Понятно, что приоритеты расследования находятся в Украине, и честь и хвала украинской прокуратуре. Но, во-первых, они завалены — 18 тысяч уголовных дел. Во-вторых, очень сложно будет избежать обвинений в предвзятости. Как бы прекрасно эти дела ни вели — а у них работают совершенно профессиональные следователи и эксперты-криминалисты, — понятно, что обвинение в том, что это будет «суд победителей», никуда не денется. Поэтому уголовные расследования в других странах, мне кажется, будут очень полезны с точки зрения общей идеи правосудия.
Как отличить правду от фейка
The New Times: Это совершенно уникальная война в том смысле, что она практически идет в прямом эфире. Люди снимают на телефоны и выкладывают видеосъемки в сети, они веерно расходятся по миру. Вы говорите, что все время остаются следы. И тем не менее в Украине был скандал, связанный с увольнением омбудсмена госпожи Денисенко, поскольку некоторые заявления, которые она делала по поводу сексуального насилия во время этой войны, в том числе изнасилований детей, оказались недостоверными. Что вы можете по этому поводу сказать, насколько вы можете быть убеждены в собранных вами доказательствах, учитывая историю с Денисенко?
Анна Нейстат: Очень важный вопрос. Поездка в Украину для меня стала колоссальным напоминанием о том, что, в общем, все нужно проверять и перепроверять.Я могу привести конкретные примеры, когда то, что было нами собрано в открытых источниках, потом, когда мы приезжаем на место, видится немножко иначе. Вот обстрелянная больница выглядит обстрелянной больницей, казалось бы, чего тут говорить? При ближайшем рассмотрении оказывается, что по одну стороны от этой больницы стояли украинские силы, по другую — российские танки, и стреляли они друг по другу. По крайней мере есть альтернативная версия — кто попал, и ее нельзя оставить без рассмотрения. Я не утверждаю, что попадание в больницу может быть «легитимным», если рядом с этим гражданским объектом был склад боеприпасов. Но если игнорировать или умалчивать факты, то дела в судах будут разваливаться.
Изнасилования — у меня нет ощущения, что это было систематическим преступлением. Скорей всего речь идет о том, что называется эксцессом исполнителя. У нас таких дел только два. Но их, безусловно, было больше: не сотни, но, возможно, десятки
Что касается изнасилований, разница между нами и госпожой Денисенко в том, что у нас таких дел только два. И даже дело, в котором я достаточно уверена в фактах, я еще не готова положить на стол прокурору, требуется еще некоторое количество работы. Но по крайней мере интервью с пострадавшей, со свидетелями, достаточное количество деталей убеждают меня в достоверности информации. Пока мне кажется, что дело относительно сильное, и женщина готова бороться за справедливость, что само по себе очень важно, потому что очень многие об этом не говорят или не готовы вести дела дальше. Это тоже очень важный момент.
Понятно, что история с госпожой Денисенко всех немного сбила с толку. Я абсолютно убеждена, что те два дела, которые есть у нас, они далеко не все. Изнасилования, безусловно, были. И это была одна из наших фокусных точек, потому что об этом много говорилось, много писалось. Сейчас у меня нет ощущения, что это было систематическим преступлением. Скорей всего, мне кажется, речь идет о том, что называется эксцессом исполнителя. Дел достаточно, особенно в определенных районах. Но это очень зависело от конкретного подразделения. У нас огромное количество информации о тех же кадыровцах или Росгвардии, которых никто ни в чем подобном не обвинял. Да, они заходили в дома, они устраивали обыски, задерживали, пытали. И хотя точно так же были оккупированы и остаются оккупированными территории вокруг Харькова, между Харьковом и российской границей, об изнасилованиях практически не упоминается.
Разумеется, в окрестностях Киева такая информация есть. Ее нужно проверять. Я думаю, что таких дел не сотни, как утверждала госпожа Денисенко, а возможно десятки. Каждое из них является преступлением — чтобы не было никаких сомнений, — каждое из них будет, если доказано, военным преступлением. Но все-таки есть большая разница между утверждением, что изнасилование использовалось как орудие, инструмент войны, и изнасилованиями, которые являются неотъемлемой частью любого вооруженного конфликта просто потому, что есть такая возможность.
Я не буду утверждать, что в Украине изнасилования не использовались как орудие войны, но у меня данных, подтверждающих такое заявление, нет.
The New Times: То есть то, что мир наблюдал, например, во время балканского конфликта, когда в Боснии женщин-мусульманок насиловали, чтобы они несли христианских детей, а не мусульманских, — такого в Украине нет?
Анна Нейстат: Мы с этим не сталкивались. Не могу утверждать, что этого нет, но из того, что мы видели до сих пор, я таких заявлений делать не могу.
В современном мире очень сложно скрыть информацию на десятки лет, как это бывало в конфликтах раньше
Надо понимать, что информация у нас есть только об определенных очагах этой войны. Скажем, о том, что происходит на востоке, мы знаем намного меньше и все меньше и меньше, потому что это становится все более опасным для журналистов, для следователей, правозащитников, для украинской полиции. Мы почти ничего не знаем о тех, кто был эвакуирован (или насильственно перемещен) в Россию. Это абсолютно черная дыра. И, безусловно, единственная информация, которая у нас об этом есть, это от тех, кому уже удалось покинуть Россию. Некоторым удается вернуться в Украину или переехать в Европу. Мы с ними общаемся, получаем сведения о процессе миграции, об условиях содержания. Например, по Харьковской области есть огромное количество сведений о том, что я квалифицировала бы как насильственное исчезновение, когда в оккупированных деревнях, поселках людей задерживали, увозили, и до сих пор о них нет никаких сведений. Предполагается, что они где-то на территории России, но никаких достоверных сведений о них нет.
Поэтому я боюсь делать какие-то общие заявления, кроме заявлений о том, что к любой информации я отношусь все более и более осторожно, проверяю и перепроверяю с помощью своей команды и понимаю, что есть очень большое количество информации, которая нам пока недоступна. Я думаю, что она станет доступна. В современном мире очень сложно скрыть информацию на десятки лет, как это бывало в конфликтах раньше.
Сведений о случаях расстрелов, пыток военнопленных очень мало. Это не означает, что этого нет
The New Times: Не могу не спросить о Буче, поскольку российские власти утверждают, что все это фейк, постановка. Что вы про это знаете?
Анна Нейстат: Мы не занимались конкретно Бучей — отчасти потому, что ею занимались все остальные. Мы все-таки стараемся не дублировать то, чем занимаются другие: украинская прокуратура, Международный уголовный суд, журналисты.
Например, Харьков был для нас гораздо более важен, потому что о нем говорится намного меньше. Или, например, Ахтырка и Тростянец — наверняка не те названия, которые у всех на слуху, но в которых происходили очень серьезные и обстрелы, и убийства, и все на свете.
Из всего того, что мы видели — ну какие фейки? Я сама лично видела все эти простреленные машины. У нас, например, есть дело не из Бучи, а из Ирпеня — семью расстреляли, когда они пытались выйти при объявленном «зеленом коридоре». Таких дел масса. И, в частности, те дела, которые ведет французская прокуратура. Это расстрелы гражданских машин, которые пытались оттуда выехать, расстрелы в упор. И не нужно быть экспертом-баллистиком, чтобы все это видеть невооруженным взглядом.
Может ли какая-то конкретная фотография или конкретное свидетельство оказаться фейком? Это бывает почти везде, но пока никакой массовой фальсификации событий вокруг Киева я не заметила. Более того, сейчас мы начинаем пересматривать огромное количество видеоматериалов, которые были собраны, но не опубликованы, в частности, военными, которые первые туда входили, кто занимался разминированием. И судя по тому, что я видела до сих пор, там мы имеем дело с очень серьезными преступлениями, направленными против гражданского населения.
The New Times: Рассказы об изнасиловании солдатами детей — вы можете подтвердить, что это действительно происходило?
Анна Нейстат: Я не могу это подтвердить. Мы с такими делами не сталкивались. Но, разумеется, спрашивали всех, кого могли спросить. Могу ли я это исключить? Нет, не могу. В частности потому, что по очень многим свидетельствам солдаты были пьяны или на наркотиках. Я лично с такими делами не сталкивалась. Это не значит, что их нет. Но я согласна с украинскими властями, которым заявление омбудсмена о масштабах этого явления показалось преувеличенным. Доказательств тех случаев, о которых упоминала госпожа Денисенко, мы пока не нашли.
The New Times: Западные СМИ сообщали о том, что украинские военные расстреливали российских военнопленных. Вы об этом что-то знаете? Это является преступлением?
Анна Нейстат: Ответ краткий: да, безусловно. Нас интересуют нарушения с обеих стороны. Сталкивались ли мы конкретно в ходе нашего расследования, по крайней мере, до сих пор? Нет. Разумеется, я видела те же самые съемки, которые видели все остальные. Мне бы очень хотелось, чтобы такими делами занялась украинская прокуратура, поскольку в отличие от российских военных украинские — полностью в зоне их юрисдикции, их не надо ловить. Сведений о случаях расстрелов, пыток военнопленных очень мало. Это не означает, что этого нет. Но мне кажется, что это бы просочилось на поверхность, если бы было массовым явлением.
Чтобы некуда было бежать
The New Times: Почему ваш фонд решил заниматься Украиной?
Анна Нейстат: Джордж Клуни очень давно занимается гуманитарными и правозащитными вопросами. Не как юрист, разумеется, но как лицо компании по Дарфуру. И он осуществил целый ряд проектов еще до Фонда Клуни, который они создали вместе с Амаль — она известный адвокат, ведет целый ряд дел, представляя езидов, пострадавших от действия ИГИЛ, и разных других. Фонд бы создан ими обоими, они соединили свои интересы и то, во что верят.
Что касается Украины, когда я инициировала этот проект, вопросов не возникло. Они понимали, как это важно. Хотя каждый новый проект — это довольно серьезное решение. У нас много дел по Судану, по Ближнему Востоку, по Конго, по Венесуэле. У меня не очень большая команда, но довольно много разных досье. Поэтому чтобы открыть новое дело, сомнений особых не было. Более того, Амаль Клуни как юрист вошла в рабочую группу, которая занимается юридическим консультированием генерального прокурора Украины. Она этим занимается параллельно, это не часть нашей работы. Они занимаются, в частности, вопросами обращения с военнопленными, вопросами репараций — огромная тема, которая не совсем в сфере нашей юрисдикции, но она этим занимается очень активно, используя международную практику — как делается в конфликтах такого масштаба.
Организация наша так устроена, что, в отличие от многих других, нам не нужно будет переключаться на что-нибудь другое. Все эти дела займут долгие годы. Очень надеюсь, что удастся довести их до логического завершения. Я считаю, что это более реалистично, чем когда-либо. Работая в Чечне, Грузии, Сирии, везде, где российские войска принимали участие, я понимала, что, в общем, у нас нет реальных средств воздействия. Сейчас все, что происходит с точки зрения попыток привлечения виновных к ответственности, абсолютно беспрецедентно. Мой оптимизм связан не только с возможностью привлечения конкретных подозреваемых к ответственности, но и с тем, что это повлияет на развитие международного правосудия в целом. Создаются совершенно уникальные механизмы, которые, надеюсь, будут в дальнейшем использованы и для других подобных ситуаций, которых, боюсь, нам не избежать.
Timetable
The New Times: Когда первые дела будут переданы в суд?
Анна Нейстат: Я очень надеюсь, что это вопрос ближайших месяцев. Некоторые досье приближаются к финальной стадии. Я всегда предпочитаю подождать еще месяц, проверить и перепроверить. Но нужно понимать, что в большинстве случаев речь идет о конкретных пострадавших, которые либо уже находится в Европе и готовы в этих делах участвовать, либо находятся сейчас в Украине, но готовы выехать в Словакию, чтобы такие иски подать. Нужно все организовать — это еще одна статья бюджета, потому что мы, разумеется, берем на себя полную поддержку не только юридическую, но и психологическую, медицинскую.
The New Times: Вы назвали Словакию, Германию, Францию — это те три страны, где будете подавать иски?
Анна Нейстат: Это наиболее очевидные страны. Но рядом со Словакией я бы сразу поставила Чехию, потому что там абсолютно одинаковые законы и огромное количество беженцев, среди которых много пострадавших. Еще одна страна — Польша. Польша пока что открыла дело только по факту агрессии. Они пока не открыли дела конкретно по военным преступлениям, но сделать это могут. Учитывая, что там наибольшее количество беженцев, это имеет полный смысл.
А дальше у нас в списке есть очень неожиданные страны, например, Аргентина. И моя амбициозная цель состоит в том, чтобы дела были открыты не только в Восточной и Западной Европе, но и в других странах мира. Мы только что закончили полномасштабный анализ всех стран мира с точки зрения универсальной юрисдикции. Порядка 150 стран имеют такие законы. Для меня это важно не только с точки зрения символизма, что дела будут открываться не только в Западной и Восточной Европе, но и в странах Латинской Америки, Азии, в Африке, на Ближнем Востоке. Чисто практически надо понимать, что подозреваемые, когда они побегут (а я надеюсь, что они побегут), — побегут не в Западную Европу, а в вышеупомянутые регионы. И если там уже будут открыты дела, нам это сильно поможет.
*Анна Нейстат родом из России. Много лет работала в Human Rights Watch (Сирия, страны Ближнего Востока), в Amnesty International. Возглавляет отдел The Docket (Досье) в фонде супругов Клуни «За справедливость». Организация ставит своей целью привлечение к ответственности людей, которые совершают преступления против человечности.