Евгения Альбац: В Санкт-Петербурге прошел 25-й, юбилейный Петербургский экономический форум. На нем, как принято, выступил президент Путин (и как принято, очень сильно опоздал, якобы из-за «хакерской атаки»). В основном его речь строилась из двух частей. Первое: какой плохой Запад и США. Второе: как нам из всей ситуации вылезать. Вылезать из ситуации — значит научиться самим производить то, что оказалось под санкциями. Но при этом совершенно не объяснил, почему мы 22 предыдущих года его правления не производили ничего, кроме энергоресурсов и оружия. Себя он назвал бунтарем. «Если какого-то бунтаря не удается усмирить, его требуется захомутать или, как говорят, «отменить» — это по поводу санкций Запада. И в конце сказал, что, конечно, все цели специальной военной операции будут выполнены. Короче, Илья, как вам кажется — всех победим?
Из витрины России, из окна в мир Петербургский форум превращается в какую-то карикатурную форточку, забитую деревянными досками
Илья Яшин: Что такое победа России, у нас с Путиным разные представления. Мне кажется, он немного запутался. Питерский форум задумывался как инструмент, который преодолевает барьеры между Россией и остальным миром, для того чтобы Россия была более открыта миру. В этом смысле сейчас он превращается в карикатуру. Страна закрывается, последовательно изолируется, выходит из всех международных договоров. Из России бежит бизнес, уходят все инвестиции. Никому сейчас в здравом уме в голову не придет вкладывать в Россию деньги. Наоборот, крупные компании закрываются, люди лишаются работы, капиталы уходят. Площадка форума, который должен быть инструментом для преодоления барьеров, напротив, становится трибуной, где ставятся все новые и новые барьеры. И вместо бизнесменов, которые могли бы привлекать в Россию деньги, вместо инвесторов, вместо представителей крупных компаний главными звездами этого форума становятся представители террористического движения «Талибан»*.
Из витрины России, из окна в мир это мероприятие превращается в какую-то карикатурную форточку, забитую деревянными досками. На самом деле это очень органичные декорации для Путина — вот эти талибы, выключенный свет, когда все сидят и ждут, когда Путин появится… Очень символично, и абсолютно органичные декорации для того, во что Путин превратился к 22-му году своего правления.
«Отмена» Запада
Евгения Альбац: В своей речи он рассказывал, как от санкций стало плохо европейцам и американцам. При этом по опросу близкого к Кремлю ФОМа (Фонд «Общественное мнение»), «каждый четвертый предприниматель <в России> допускает, что в ближайшее время ему придется закрыть свой бизнес». Это какая-то чудовищная цифра. Они опросили, прежде всего, малый бизнес, но тем не менее. Я не очень понимаю, кто тогда будет заниматься импортозамещением, кто будет платить налоги, как будет заполняться российский бюджет, учитывая, что 90% нефти будет под эмбарго к концу года.
Люди, которые сегодня радуются так называемой специальной военной операции, особенно те, чьи доходы связаны с бюджетной сферой, должны понимать, что по ним ударит очень больно
Илья Яшин: У Запада действительно есть проблемы, связанные с ростом цен за газ, бензин и т.д. Но обратите внимание: риторика о том, что нам от санкций только лучше — из речи Путина куда-то исчезла. Когда первые пакеты санкций принимались после 14-го года, начала первой войны с Украиной, нас убеждали, что это очень хорошо, что Запад вводит санкции, потому что на полную мощность заработает импортозамещение, сейчас эти западные компании сами себе выстрелят в ногу, и наконец вздохнет полной грудью нас российский бизнес — в том смысле, что конкуренция станет меньше, и российскому бизнесу станет проще. Хотя на самом деле бизнес эффективно работает благодаря конкуренции, а не когда конкуренции нет.
Риторика про импортозамещение уже не так агрессивна, как была раньше. И говоря о том, что Запад делает хуже себе, российские пропагандисты и чиновники уже не говорят, что вот мы сейчас тут всё импортозаместим, они признают проблему для России. Недавно <глава «Ростеха»> Чемезов выступил с достаточно неожиданным обращением. Говорил, что мы не должны питать иллюзий на предмет того, что российская экономика, российский бизнес способны заменить все, что мы сейчас теряем в результате санкций — нет, нас ждут достаточно сложные времена. Я вольно пересказываю, но смысл был именно в том, что не стоит переоценивать импортозамещение. Проблема более чем актуальная.
Действительно, все экономические, социальные издержки, которые связаны с войной, означают начало большого кризиса, который уже замечен по первым данным, публикуемым Министерством финансов России. В апреле были опубликованы квартальные данные. Мы видим, что значительно сокращаются несырьевые доходы бюджета — на 18% по сравнению с апрелем прошлого года. Кроме того, Минфин фиксирует резкий рост зависимости федерального бюджета от нефти и газа. Если в прошлом году сырьевые доходы бюджета (от нефти и газа) составляли, если не ошибаюсь, 33%, то сейчас уже близко к 70%.
И мы же помним, с какой риторикой Путин приходил к власти. Помимо войны, наведения порядка он говорил: «Одна из ключевых задач — снять Россию с нефтяной иглы, сделать так, чтобы мы не были зависимы от нефтегазовых доходов, от мировой конъюнктуры...» И вот спустя 22 года мы получили противоположный результат: еще глубже посадили российскую экономику на нефтяную иглу.
Причем и здесь тоже есть проблема. Потому что российскую нефть скоро будет достаточно сложно продавать. Евросоюз к концу этого года вводит практически полное нефтяное эмбарго, на 92% будет сокращено потребление российской нефти Евросоюзом, крупнейшим покупателем. Значит, продавать придется на Восток: в Индию, Китай, в первую очередь. А поскольку и китайцы, и индийцы очень хорошо умеют отстаивать свои экономические интересы, продавать придется с очень большими скидками, и это снова означает сокращение поступлений в бюджет.
Так что те люди, которые сегодня радуются так называемой специальной военной операции, особенно те, которые работает в бюджетной сфере, получают дотации из бюджета, сидят на пособиях, должны понимать, что по ним это ударит очень больно.
Евгения Альбац: Еще он осудил западную демократию: «Честно говоря, смотришь на то, что у них происходит на выборах, — ну просто какая-то ширма. К власти приходят похожие друг на друга партии…»
Илья Яшин: Ну правда, зачем нужны похожие друг на друга партии, если можно оставить одну?
Евгения Альбац: «Евросоюз окончательно утратил свой суверенитет, а его элиты пляшут под дудку сверху».
Илья Яшин: Мне еще очень понравилось высказывание Путина по поводу того, что «бунтарей», если Западу не удается их усмирить, он пытается изолировать…
Евгения Альбац: Отменить.
Илья Яшин: Отменить. Имея в виду, очевидно, себя. Но мне кажется, аналогии тут совсем другие. Мы же знаем, что за все эти годы Путин ни разу не смог заставить себя произнести фамилию Навального. Что это, если не извращенное проявление культуры «отмены», когда ты даже по имени не можешь человека называть, хотя очевидно, что он занимает много твоих мыслей. Если ты не можешь его усмирить, ты отправляешь его за решетку и наказываешь. Это все оговорки по Фрейду, что называется.
Отечественная и захватническая
Евгения Альбац: Несколько раз Путин в ходе своей речи повторил: «Наша военная операция на Донбассе…», «Действия по освобождению Донбасса». Он ни разу не упомянул слово «Украина». Кстати, так же было и на параде Победы 9 мая. Это как следует понимать — он уже «отменил» Украину?
Илья Яшин: Нет, я думаю, что речь просто сейчас идет о целях так называемого второго этапа военной операции. Обстреливается территория Украины в целом, удары наносятся по западной и по центральной части, но в основном бои идут сейчас в Северодонецке, под Лисичанском, готовятся к наступлению на Славянск, очевидно. Задача минимум, которую нужно решить — это установить военный и политический контроль над Донбассом.
Если эту задачу удастся решить успешно в течение, скажем, летних месяцев, тогда, наверное, стоит ожидать изменения риторики, возвращения к теме смены власти в Киеве, о чем Путин говорил в первые недели, обращаясь к украинским военным. Сейчас все силы брошены на то, чтобы забрать у Украины Донбасс. При этом, я думаю, Путин имеет в виду Донбасс в широком смысле — восточная часть Украины, то есть в административных границах Донецкой и Луганской областей, а также южная часть, которая обеспечивает наземное, сухопутное соединение материковой России и Крыма, чтобы когда и если удастся о чем-то договориться, не было больше темы с обеспечением водой, блокадой Крыма, и т.д.
Патриоты против войны
Евгения Альбац: Как вы для себя решаете проблему лояльности? С одной стороны, вы против войны. Через неделю или две после ее начала вы выпустили ролик, в котором сказали, что не намерены называть это спецоперацией. Что вы категорически против того, что делает российское государство и российская армия на земле Украины. Но ведь существует точка зрения, что когда твое государство воюет, то его критиковать нельзя.
Задача патриота — сделать так, чтобы твоя страна поскорее прекратила эту войну. Во время таких войн патриоты должны становиться участниками антивоенного движения
Илья Яшин: Это не уникальная ситуация. С такой дилеммой сталкивались, например, участники антивоенного движения в США, когда Америка воевала в Афганистане. С этой дилеммой сталкивался академик Сахаров, когда выходил на трибуну Верховного Совета СССР и называл войну в Афганистане преступной авантюрой советского правительства.
Войны бывают разные. Одно дело, когда враг пришел на твою землю, и тебе надо защищать свой дом, своих близких, свой народ. И тогда действительно все политические дебаты, дискуссии, разногласия уходят на второй план, теряют актуальность — надо спасти суверенитет своей страны, независимость, свободу своего народа и защитить свою землю. Это отечественная война. Примеров таких войн довольно много. Вот украинцы сейчас называют свою войну отечественной. Мне кажется, у них есть для этого все основания. И действительно, дебаты отошли на второй план. Критика в адрес президента Зеленского, которая была со стороны оппозиции очень жесткой, сейчас практически не звучит. У Зеленского высокий рейтинг как у президента, который вынужден принимать решения, и все его критики, включая критиков из оппозиционного блока, которые терпеть его не могли и казалось, что эти люди коллаборационисты и должны с цветами встречать российскую армию, — даже они сейчас его не критикуют. Потому что все понимают, что сначала нужно защитить свою страну, потом уже дальше разбираться.
Бывает другая война, когда твое государство отправляет солдат на чужую землю, используя для этого очень сомнительные поводы, очень сомнительные предлоги. Это та война, за которую стыдно, та война, где твои сограждане гибнут не за правое дело, а потому что они обслуживают интересы какой-то узкой группировки. И мне кажется, задача любого нормального человека, любого патриота своей страны сделать так, чтобы твои солдаты не гибли в такой войне, чтобы твоя страна поскорее прекратила эту войну. На таких войнах патриоты должны становиться участниками антивоенного движения.
Антивоенное движение в США — образец того, как общество должно реагировать на такого рода войны. И выступление академика Сахарова, который с трибуны Верховного Совета СССР говорил: «Я уважаю советского солдата. Я отдаю должное советскому солдату. Я понимаю, что советский солдат в Афганистане выполняет приказ. Но сама война в Афганистане — это преступная авантюра, ее надо остановить». Мне эта риторика близка. Мне кажется, она актуальна. И кстати, меня ровно за это привлекали к административной ответственности — за то, что я цитировал Сахарова и говорил, что это абсолютно актуально, применимо к нашей современной жизни.
Евгения Альбац: И какой лозунг? Поражение своему правительству, как у большевиков?
Илья Яшин: Нет, я так не формулирую: поражение — не поражение. Просто надо прекращать эту войну, садиться за стол переговоров и любыми способами ее остановить.
Улица не салютует
Евгения Альбац: Российские солдаты выполняют приказ. А как тогда быть с историями про Бучу, про Ирпень, про изнасилования, про убийства гражданских?
Илья Яшин: Я не обеляю и не очерняю российского солдата. Когда идет война, преступления совершаются с обеих стороны. Но на ком лежит основная ответственность? На том, кто эту войну развязал. Если бы 24 февраля Путин не отправил войска на территорию Украины, не было бы ничего. Не было никакой Бучи, не было бы никакого Мариуполя, в этих городах люди бы спокойно жили, как все предыдущие годы. Мамочки с колясками гуляли бы в парках, люди сидели в кафе, бабушки на скамейках обсуждали новости.
Евгения Альбац: В вашем YouTube-канале почти 1,5 миллиона подписчиков. Это самый разнообразный, я думаю, срез российского общества. Вы ездите на метро и ходите пешком — какая реакция на вас и на ваши резко антивоенные ролики со стороны аудитории в YouTube и тех людей, с которыми вы сталкиваетесь на улице?
Илья Яшин: Комментарии в YouTube, социальных сетях, конечно, разные бывают: и положительные, и негативные. Но вот что удивительно, за все почти уже 4 месяца я не столкнулся ни разу не то что с агрессией — даже ни с каким негативом. Хотя люди часто стали меня узнавать, потому что сильно вырос и YouTube-канал, и интерес к политике, поэтому ко мне гораздо чаще стали подходить на улице. Но подходят либо с вопросами: «Я слышал, вы сказали… А у меня такая точка зрения. А что вы думаете по этому поводу?» — либо с благодарностью, с хорошими словами, с хорошими пожеланиями. Я не преувеличиваю, я действительно каждый день буквально пешком хожу по улицам. Практически не вижу на улице символики войны, этой буквы «Z» и так далее. И вспоминаю 2014 год, когда Путин забирал Крым. Тогда чувствовалось некоторое воодушевление в обществе. Сейчас даже близко такого нет. Есть, конечно, эти огромные буквы «Z» на административных зданиях. Но это же не обычные люди делают. Это решение людей, наделенных какими-то полномочиями, властью. А на низовом уровне я поддержки войны не вижу вообще. Я понимаю, что это мой опыт, мое субъективное ощущение, но оно меня заставляет с большем скепсисом воспринимать те цифры поддержки войны, которые озвучивают официальные социологи.
Если на стороне власти большинство и легитимность, нет никакой проблемы в действиях оппозиции. А если нет большой поддержки, стараются закрутить все гайки
Евгения Альбац: Я за последние пару месяцев проехала не одну тысячу километров по российской провинции. И встречала довольно много людей, которые поддерживали войну. Но скорее это была возрастная категория 55+. Причем даже в Пскове, где Псковская десантная дивизия, я ожидала большей поддержки войны, чем то, что увидела. Вы упомянули 2014 год. Тогда мы с вами вместе шли в демонстрации против войны. И это было тогда возможно. А сейчас не только нет никакого сопротивления — абсолютное большинство наших с вами друзей и знакомых сейчас находятся за пределами Российской Федерации.
Илья Яшин: Это лишний раз подтверждает мои слова: чем меньше поддержка власти, тем жестче репрессии. В 2014-м власть понимала, что у возвращения Крыма, у военной компании, у риторики Путина есть широкая поддержка, то есть некая легитимность этих решений. Если на стороне власти большинство и легитимность, нет никакой проблемы в действиях оппозиции. И наоборот, если нет большой поддержки, стараются закрутить все гайки, запретить все митинги, заткнуть рот оппозиции, запугать всех вокруг. Мне кажется, это косвенное подтверждение того, что сейчас поддержка войны находится на довольно низком уровне.
Что может оппозиция
Евгения Альбац: Тогда что в этой ситуации может сделать российская оппозиция? Людей винтят, 62 уголовных дела уже возбуждено. У вас было три административки. У Ройзмана — четыре. У меня 30 июня свои суды (4 протокола), и так далее. Получается, сопротивление почти невозможно. С другой стороны, должно же быть какое-то действие или какая-то программа выхода из этого кризиса?
Илья Яшин: Когда мы говорим — оппозиция, мы все-таки подразумеваем институцию, некое движение или политическую партию, которая действует в рамках сформировавшейся системы. Она может в выборах участвовать, имеет доступ куда-то. А в России сегодня ничего такого нет. Можно, конечно, сказать, что я оппозиционер. Но мне кажется, более правильным определением будет слово диссидент, то есть человек, который выражает точку зрения, отличную от официальной — инакомыслящий. По сути, все что мы можем сегодня делать — это пытаться формировать общественное мнение, доносить до людей правду, альтернативную точку зрения. В остальном — мы обложены флажками. Любые попытки выйти на улицу жесточайшим образом пресекаются. И у власти достаточно ресурсов, чтобы закатать в асфальт любые попытки уличных протестов. Что и делается. Участвовать в выборах практически невозможно, потому что на всех возбуждают если не уголовные дела, то административные. Последняя тенденция — начали хватать действующих муниципальных депутатов. Для того чтобы они не могли осенью участвовать в выборах, на них рисуют протоколы за публичную демонстрацию экстремистской символики, находя посты 2019 года в поддержку «Умного голосования», которое считается экстремистским. Я, например, признан причастным к экстремистской деятельности из-за дружбы с Навальным, мне тоже на три года запрещено участвовать в выборах.
Поэтому осталась единственная опция — быть альтернативным источником информации, то есть формировать общественное мнение, рассказывать людям правду и пытаться конкурировать с телевизором. Нужно составлять конкуренцию механизмам зомбирования.
Евгения Альбац: Сейчас российская оппозиция — это всего несколько имен в России. И есть оппозиция в эмиграции, которая войдет в историю тезисом о «хороших и плохих русских». Даже Юрий Дудь для записи интервью предпочел с вами встречаться за пределами Российской Федерации. Все-таки для того, чтобы противостоять власти, недостаточно только роликов. Нужна объединяющая идея, какая-то понятная программа. А вот этой понятной программы я совершенно не вижу.
Илья Яшин: Мне кажется, в сегодняшних условиях единственная программа, тезис, которые должен и может объединить всех: война должна прекратиться. В довоенное время — да, всякое было: обсуждали программы, спорили о налогах, по поводу тактики на выборах. Но сейчас всё упростилось. Сейчас вопрос даже не в том, за Путина ты или против Путина — ты за войну или ты против войны? И в этом смысле тезис про «хороших и плохих русских» раскалывает антивоенное движение на тех, кто остался, и на тех, кто уехал. Политическая ошибка заключается в том, что людей сталкивают лбами. Мне кажется, ничего усложнять не надо. Любой человек, который против войны, должен встать в ряды антивоенного движения и делать то, что он в силах делать: выступать публично, распространять информацию среди коллег, делиться ссылками, помогать деньгами или хотя бы лайками независимым каналам в YouTube. Делать то, что ты можешь делать.
Там или тут?
Евгения Альбац: Вы сказали, что сейчас очень важно создавать альтернативу главному путинскому оружию — его пропаганде, распространять правду. Но разве обязательно это делать находясь в России? Вы рискуете.
Илья Яшин: Я положительно отношусь к тому, что мои коллеги, ваши коллеги создают какие-то информационные каналы, находясь за границей, в безопасности. Например, команда Навального создала канал «Популярная политика», который фактически стал важным, заметным информационным ресурсом, в ежедневном режиме предлагающим новости и альтернативную точку зрения. И понятно, что они работают за границей, в России их официально считают экстремистами. Но при этом мне кажется важным, чтобы антивоенный голос звучал и в России. Я не делю людей на тех, кто остался, и тех, кто уехал. Я делю людей на тех, кто занят каким-то полезным делом, и на тех, кто пытается навязать конфликтную, ненужную абсолютно сейчас повестку.
С точки зрения противостояния с властью очень важно, чтобы были люди, которые публично берут на себя риски и говорят: мы отсюда никуда не уедем
Евгения Альбац: Вы говорили в интервью Дудю: «Сейчас я как-то по-настоящему начал чувствовать, что такое каждый прожитый день. Просто я понимаю, что завтра могу оказаться за решеткой, и моя жизнь будет ограничена камерой или лагерем, как у Навального». Вы отлично понимаете ваши риски, причем они повышаются с каждым днем. Если главное — борьба с их пропагандой, то никакого смысла ваших рисков здесь нет.
Илья Яшин: Если вдруг так сложится жизнь, что моя свобода будет ограничена или я буду лишен свободы, это не значит, что я замолчу, замолчит мой YouTube-канал, замолчат мои социальные сети. Навальный уже почти полтора года сидит, но тем не менее и тексты он публикует, и остается, несмотря ни на что, российским политиком, который влияет на общественное мнение, даже находясь за решеткой.
Мне кажется, чтобы быть российским политиком, очень важно оставаться в России. Я понимаю, что от меня будет меньше практического толка, если я сяду за решетку, но с точки зрения противостояния с властью очень важно, чтобы были люди, которые публично берут на себя эти риски и говорят: мы отсюда никуда не уедем, вы можете что угодно с нами сделать, но вы должны знать, что есть люди, которые готовы смотреть вам в глаза, которые не будут смотреть в стол, не будут перед вами гнуть спину.
Евгения Альбац: Людям важно знать, что кто-то не боится или, во всяком случае, делает над собой усилие и не боится.
Илья Яшин: Глупо делать вид, что я не боюсь. Конечно, я испытываю страх и риски свои понимаю, но эти страхи надо преодолевать, потому что страх не должен управлять твоей жизнью. Бояться — нормально. Но страх не должен контролировать твою жизнь, не должен определять твои решения. Ты должен сохранять в себе ощущение человека, а не бессловесной скотины. Навальный показал пример, что можно эту систему не бояться. И если люди будут следовать этому примеру и говорить: «Слушайте, ну вот Навального не сломали, хотя как на него давили. Ты тоже должен справляться со своим страхом здесь, на своем месте», — то наверное какие-то перемены потихоньку в России начнут происходить.
Зачем им выборы?
Евгения Альбац: В сентябре должно быть то, что российская власть называет выборами. Власть совершает кучу каких-то телодвижений, вызывает к себе муниципальных депутатов, шьет им новые дела. А почему они просто не отменят эти выборы?
Илья Яшин: Мне кажется, Путин все-таки должен откуда-то черпать свою легитимность, хотя бы показную. Даже Лукашенко это важно — показывать, что «за меня голосуют люди, я прошел через выборы, я все свои выборы выиграл». Для лидера авторитарного типа, диктатора — важно подчеркивать, что он не назначен, он не ставленник каких-то элит, партий, что он представитель непосредственно народа. А как еще эту легитимность подтвердить? Если они начнут отменять выборы, для людей, мне кажется, это будет сигнал того, что в стране наступает период нестабильности. Поэтому наличие даже таких кастрированных, формальных выборов — это демонстрация стабильности системы и источник некой легитимности.
Евгения Альбац: Мы с вами хорошо знаем, что многим оппозиционерам, которые уехали, условные сроки заменили на реальные: Олегу Навальному, Кире Ярмыш, Любови Соболь, Леониду Волкову. Но они же рассказывали, что следователи буквально выталкивали их в эмиграцию.
Илья Яшин: Власть не очень хочет умножать число проблемных политзэков. В любом случае твой голос из-за границы звучит гораздо тише, чем когда ты говоришь в России. С Алексеем же то же самое было: Навального объявили в розыск, как только он сказал, что возвращается в Россию. Объявление в розыск, очевидно, было способом удержать его от возвращения.
Евгения Альбац: Если вы окажетесь в такой ситуации, какой у вас будет выбор?
Илья Яшин: Я был в такой ситуации. Я никуда не уеду.
Евгения Альбац: Последний вопрос. Были ли на этой неделе новости, которые вы как-то особенно отметили для себя?
Илья Яшин: Меня, откровенно говоря, больше всего впечатлила вальяжная прогулка террористов из движения «Талибан»* на Питерском экономическом форуме. И одновременно, синхронно с этой новостью, новость о переводе Навального на строгий режим. То есть талибы, официально признанные террористами — рукопожатная публика и выдающиеся экономисты, которые приезжают на Питерский форум. А Навальный, который действовал в легальном поле, платил налоги, возглавляя абсолютно легальную, законную некоммерческую организацию, участвовал в выборах, занимался легальной политикой — он экстремист, который должен сидеть на максимально строгом режиме в колонии, известной своими пыточными и издевательскими условиями. И вот эти двойные стандарты, мне кажется, очень ярко характеризуют всю извращенность той системы государственной власти, в которой мы, к сожалению, оказались.
* «Талибан» признан в России террористической организацией и запрещен.
Фото: Twitter Илья Яшин