*Политолог Екатерина Шульман в России признана «иностранным агентом».
Евгения Альбац: Пришло сообщение о том, что все российские университеты исключены из Болонского процесса. Еще раньше Государственная дума говорила, что российские университеты должны покинуть эти отвратительные «европейские стандарты», вернуться к системе советского образования, которое «было лучшим в мире». Что вы думаете по этому поводу? Что это значит для российских университетов и значит ли что-нибудь вообще?
От какого наследства отказываемся?
Екатерина Шульман: Болонская система имеет два измерения: внутреннее и внешнее. То есть это некий принцип построения обучения внутри страны и конвертируемость дипломов за ее пределами. То есть, с одной стороны, двухступенчатая система (бакалавриат, магистратура) с возможностью закончить бакалавриат по одной специальности, магистратуру — по другой либо по той же, а также возможность внутри этого обучения выбирать курс и выстраивать свою индивидуальную траекторию. С точки зрения внешней —это обязательство всех участников соглашения признавать дипломы друг друга. Человек может закончить бакалавриат в одной стране, а магистратуру в другой, и будет признан не только его диплом, но и внутри этого диплома баллы за отдельные курсы. Вот так в очень упрощенном виде можно описать Болонскую систему.
Каковы последствия? Российские дипломы, вероятно, не будут признаваться за российскими пределами, за исключением тех стран, с которыми удастся договориться на двусторонней основе. Это понятные последствия разрыва внешних связей, которые мы наблюдаем по самым разным направлениям. В области образования, как и в области научного и культурного общения, к сожалению, это началось одним из первых.
Предполагается ли, что теперь не будет бакалавриата и магистратуры, будет везде специалитет, либо вузам будет предоставлен выбор, либо это будет зависеть не от вуза, а от профессии, которую студент пытается получить, — это вопросы, на которые пока ответа нет, разные официальные лица говорят разное. Некоторые заявляют, что надо вернуться к советской системе, в которой не было разделения, другие, в том числе высокопоставленные сотрудники Министерства образования говорят, что нет, мы не хотим рубить с плеча, поэтому в каких-то местах можно оставить двухступенчатую систему, в каких-то она не нужна.
В любом случае с 2003 года Россия прилагала многочисленные усилия, чтобы соответствовать стандартам Болонского соглашения. Теперь, видимо, всю эту работу или часть ее предстоит проделать обратно. Это не только дополнительное занятие для и без того перегруженных вузовских работников, но и неуверенность в завтрашнем дне для студентов — для тех, кто поступил, кто уже учится, кто доучивается, кто собирается поступать. В общем, никакой стабильности в этой сфере, как и во многих других.
Общий смысл, я думаю, в первую очередь — разрыв внешних связей и изоляционизм, который вообще основное слово на политической повестке дня.
Тренд на изоляцию
Евгения Альбац: Когда пошли первые сообщения о выходе России из Болонского процесса, Константин Сонин, я помню, очень болезненно на это отреагировал. Вы написали, что это кошмар. Собственно, в чем проблема? В том, что дипломы теперь не будут признаваться?
Константин Сонин: Я не уверен, что я написал, что это кошмар. Потому что государственная система высшего образования — страшно инерционная, на нее повлиять очень трудно. И как когда-то введение Болонской системы не изменило ничего мгновенно и фундаментально (это был маяк, более современное и правильное направление движения), так и отмена ничего не изменит сразу. Мировая образовательная система не работает по таким архаическим правилам, как российская. Если сейчас российским студентам начать выдавать какие-то другие дипломы, другие степени, их все равно будут принимать, если это хорошие студенты. Кошмар — это то, с какой легкостью дебилы, идиоты, которые сейчас вокруг президента, принимают решения. Они болтают о вещах, про которые ничего не понимают. Сколько сил было потрачено на то, чтобы сделать систему хоть чуть-чуть более современной, чуть-чуть более открытой миру. И вот они сейчас с легкостью рассуждают: «Мы сейчас всё это отменим и перейдем к системе 70-х годов». Вот что вызывает у меня резкую реакцию.
Олег Ицхоки: Мне кажется, Болонская система — это просто громкий заголовок, и поэтому он привлекает внимание. Но это лишь часть тренда на изоляцию. Есть другие вещи в этой изоляции, которые гораздо более страшные и будут иметь гораздо больший эффект. Например, невозможность путешествовать в Европу достаточно просто, получать визы, в том числе образовательные визы. Например, если интернетом будет пользоваться сложнее, это будет намного более сильный удар по российскому образованию, по молодому поколению, чем выход из Болонской системы. Общая изоляция — вот что страшно. А как выход из Болонского процесса конкретно на что-то повлияет, сложно увидеть. Скажем, дипломы лучших российских университетов — и МГУ, и Вышки, и Российской экономической школы, и технических научных университетов — будут котироваться, как раньше. Если студент захочет поступать на какие-то продвинутые программы, мастерские PhD программы, никто не будет смотреть на участие или неучастие России в Болонской системе. Я уверен, что засчитывать эти дипломы будут по-прежнему.
Однако тренд на изоляцию действительно очень сильно повлияет на следующее поколение россиян, если он не будет переломлен в ближайшее время. А дальше надо смотреть на результат. Возможно, отрицательные эффекты больше будут заметны на вузах из провинции, которые благодаря Болонской системе подтягивались к некоторому среднему уровню.
Что серьезнее повлияет на российскую систему образования — это письмо <в поддержку «спецоперации»> ректора МГУ Садовничего, которое подписали большинство ректоров России. Оно наносит гораздо больший репутационный ущерб, чем заявление о выходе из Болонской системы. Работать с институтами, поддерживающими войну, сейчас просто кажется невозможным. Поэтому все контакты будут продолжаться на индивидуальном уровне, с отдельными людьми.
Константин Сонин: Это письмо нанесло огромный ущерб российской науке. Мы с Олегом из общественных наук, где нет больших институциональных проектов, а вот российские физики или представители естественных наук, которые участвовали в проектах с ЦЕРНом, — они действительно пострадали: из-за этого письма ректоров людей должны вычеркивать из авторов статей. Потому что оказывается, что человек теперь работает в организации, которая поддерживает войну.
Екатерина Шульман: Нужно признать печальную истину. Университет не сводится к позиции того или иного своего руководителя или тех или иных своих сотрудников, но все же позиция, высказанная таким образом, все равно воспринимается как публичная позиция образовательной научной организации, и за этим следуют организационные выводы.
Вузы и репрессии
Евгения Альбац: Екатерина, после того, как вас объявили иноагентом, у вас забрали часы в РАНХиГС.
Екатерина Шульман: «Забрали» — предполагает какой-то насильственный акт. Мы поговорили, и я понимала, что дальше сотрудничество невозможно, это будет сознательная фронда со стороны вуза, бывший ректор которого находится под арестом. Поэтому я бы не хотела себя представлять жертвой каких-то репрессий. Ясно, что это и так бы произошло в случае моего отъезда.
Евгения Альбац: Что происходит с Шанинкой? Против ректора Зуева инспирировано уголовное дело. Ведущие преподаватели, профессора вуза находятся за пределами России?
Екатерина Шульман: Я не могу отвечать за весь вуз. Не про всех коллег знаю. Многие действительно не в России. Некоторые программы, таким образом, лишились почти всего преподавательского состава и были вынуждены закрыться. Знаю, что рассматриваются различные варианты, как можно в таких условиях все же продолжать работать, осуществлять образовательные услуги, не обманывая ожидания тех студентов, которые поступили и учатся в Шанинке.
Евгения Альбац: Как теперь будут преподавать политические науки или социологию? В той же Вышке, например.
Константин Сонин: Я думаю, что в истории России за 300 лет ведущие вузы страны меняются местами примерно раз в столетие. Был Санкт-Петербургский университет, потом МГУ, в XXI веке это ВШЭ. Я думаю, что Вышка сейчас теряет или потеряет 200, а может быть и больше преподавателей и все равно останется лучшим вузом России на следующее десятилетие, хотя намного хуже, чем могла бы быть и была еще 4 месяца назад. Да, на факультетах политических наук все станет хуже, там будут люди хуже, но это все равно будет лучше, чем было 50 лет назад.
Сам размер российской системы образования, количество людей, которые в нее вовлечены, препятствует какой бы то ни было унификации. Понятно, что́ хотят извести, в чем крамола. Крамола — это все то, что связано с обобщенно понимаемым Западом и теми ценностями, которые воспринимаются как западные. Не понятно, что на это место инсталлируется. Поскольку в отличие от советских времен никакой складной научной или хотя бы псевдонаучно обеспеченной идеологической системы нет, то пока все эти пустые места заполняются набором мемов и каких-то политически «правильных» высказываний, под которыми нет прочной теоретической основы. То есть нет марксизма-ленинизма, нет кафедры марксизма-ленинизма, нет литературы, на которой нужно основываться, нет «священных» текстов, которые надо цитировать. Все это может возникнуть, могут попытаться создать какую-то дискурсивную рамку, которая послужит новой идеологией. Но пока ничего этого нет.
Поэтому, с одной стороны, ничем особенно хорошим мы порадовать не можем. С другой стороны, сказать, что все погибло — пока, может быть, излишне самонадеянно. Хотя обстановка будет дольно тягостная даже не столько потому, что придут комиссары и расскажут, как правильно. Видна озабоченность власти тем, что именно там, в школах, обитает недостаточно лояльная молодежь. В вузах, понятно, это тоже все не вчера началось. Смена руководства нескольких десятков российских вузов, из которых обратили внимание на ВШЭ, но это касалось не только ее, но и большого числа региональных вузов тоже, — это все произошло в течение второй половины 20-го, первой половины 21-го года. То есть если не системный подход, то, по крайней мере, повышенный уровень внимания очевиден.
Студенты останутся
Олег Ицхоки: Если мы посмотрим на большой тренд за последние 30 лет, то Россия очень сильно догнала в экономике, политологии, социологии. В экономике для подтягивания уровня, вероятно, огромную роль сыграла Российская экономическая школа и Вышка. Уровень вырос и за счет тех людей, которые получили самое топовое образование в мире, и за счет тех, кто оставался в системе и преподавал экономику на совершенно другом уровне. Он за последние 30 лет вырос колоссально, быстро растерять его не получится. Точно так же студенты никуда не пропадут. В России огромное количество сильных студентов, они будут продолжать поступать в лучшие российские вузы — большинство студентов в любом случае идут в бакалавриаты в Москве, Петербурге, может быть, в Новосибирске, Екатеринбурге. Очень небольшая часть уезжает за границу. Это мало поменяется, студенты останутся.
Но если мы посмотрим на тренд естественных наук, то, мне кажется, что за последние 30 лет он был отрицательный. То есть российская наука не воспроизводилась. Она теряла тот высокий уровень, который был в 80-е годы: частично потому, что не было воспроизводства выдающихся ученых, какие были раньше. Плюс мировая наука, особенно в таких областях, как биология, генетика, химия, ушла вперед, потому что это стало требовать гораздо больше инвестиций. Образование и наука были оставлены как второстепенные, не слишком важные. Это не было частью государственной стратегии. Сейчас это будет еще заморожено на какое-то время. Но из-за того, что тренды были нисходящие, мне кажется, никакого качественно сильного эффекта из-за изоляции не будет — и так было достаточно плохо.
Константин Сонин: Я с чем-то согласен, с чем-то нет. Согласен, например, с тем, что была огромная работа в области образования в общественных науках, в работе с данными. Это не изменится. Даже совковые профессора, которые сейчас преподают экономику, все равно преподают ее по новым учебникам, даже если они сами их переписали с заграничных книжек, все равно это гораздо более современные учебники. В то же время я бы потерь в экономической науке не недооценивал. Мы в России имели примерно 100 человек по всей стране, которые публиковались на международном уровне. Я думаю, что из-за войны примерно 50 из тех, кто оставался здесь, будет потеряно. Для маленькой науки это огромный ущерб.
В Советском Союзе большое число людей занималось математикой, хотя многие хотели быть экономистами, заниматься финансами, развивать методы анализа данных, программирование. То, что сейчас идет массовая атака на общественные науки, а общественные науки ассоциируются с либерализмом, это, конечно, погонит сильных ребят обратно в математику — тех, которые раньше шли на анализ данных в политических науках.
Евгения Альбац: Что будет с общественными науками?
Екатерина Шульман: В течение предыдущего полугодия, даже точнее лета-осени 2021 года, — все учебные курсы, которые относились к политическим наукам, подверглись проверке прокуратуры. То есть это словосочетание было сочтено совсем, как принято выражаться, токсичным. Конечно, политология — наука уязвимая в смысле идеологизации либо подозрения в идеологизации. Разрыв международных связей тут тоже прогрессивности не прибавит. То, что есть какие-то слова, которые нельзя произносить, а есть слова, которые произносить точно надо, это будет, конечно, довольно здорово отражаться на том, как преподается, кто приходит учиться. Константин Исаакович говорит, что те люди, которые могли бы стать политологами, могут стать математиками. Я знаю, что те, кто хочет понять именно социально-гуманитарную составляющую политической науки — это не совсем те люди, которые могут переквалифицироваться в прикладных математиков.
Можно себе очень легко представить, что образующуюся пустоту и неопределенность захотят занять амбициозные люди, которые будут следовать тому, что им представляется трендом сегодняшнего дня. Может произойти нехорошее смыкание. Довольно многие бывшие преподаватели марксизма-ленинизма в 2000-е годы обнаружили себя политологами, слегка почитав какой-нибудь учебничек из новеньких, а потом уже и написав некоторое количество учебников. А сейчас может совершиться обратное превращение, и с небольшими правками этот свой марксизм-ленинизм они теперь будут преподавать как новую, сверхактуальную политологию. И к ним могут присоединиться молодые люди, которые хотят оседлать волну и сделать себе карьеру уже в новых условиях.
Учите философию
Евгения Альбац: Несколько практических вопросов. Как вы думаете, смогут ли хорошие выпускники российских вузов продолжать образование в западных магистратурах и поступать на PhD-программы, как это было в предыдущие годы, или они окажутся в стоп-листе?
Олег Ицхоки: Сложно сказать, как это будет происходить в Европе. Не сомневаюсь, что в Америке будут по-прежнему принимать российских студентов на PhD-программы в аспирантуры, на программы обмена. Но будет сложно получать визы. Будет сложно находить контакты. Визы, перелеты, мобильность — это будет гораздо большей преградой, чем само поступление.
Больше всего я боюсь, что будут сильные проблемы с интернетом, потому что большая часть образования сейчас осуществляется онлайн. Если это будет ограничено, то это будет колоссальный удар. В этом смысле от войны и от изоляции теряют без исключения все россияне, но издержки непропорционально ложатся на молодое поколение, у которого были отличные опции до февраля 2022 года. Объем опций постоянно рос, сейчас же начинается существенное уменьшение. Можно посмотреть на Иран. Оттуда приезжают студенты, поступают на PhD-программы, их берут. Но им приходится намного труднее, чем студентам из других стран.
Евгения Альбац: Константин, Екатерина, вы полагаете, сегодняшним студентам имеет смысл идти на гуманитарные специальности — философию, социологию?
Константин Сонин: Конечно. Там и легче, может быть, учиться, читая тексты. Не так важно, чтобы у тебя преподавал ведущий ученый, потому что больше опоры на классику.
Евгения Альбац: Я боюсь, что у детей будут проблемы, чтобы читать статьи в 100 G. Доступ на сайты академических журналов будет весьма затруднен.
Константин Сонин: Скорее мне страшно за социологов. И не в том смысле, что не получишь хорошую зарплату, а в том, что ты видишь, как твои старшие коллеги не могут заниматься тем, что важно для страны, потому что это все запрещено. Все силы будут тратиться на то, чтобы найти такие вопросы, где можно и науку двигать, и никого не задевать.
Екатерина Шульман: У политологов может быть такая же проблема. С одной стороны, хочется агитировать за свою науку и говорить — идите учитесь, потом посмотрим, где и как это можно будет применить. С другой стороны, многие специальности сейчас выглядят насколько фантастическими, как будто фундамент, на котором они стояли или, точнее та почва, из которой они росли, рассыпалась.
Может быть, мы с вами находимся во власти драматического момента и его абсолютизируем. Может быть, не все раз и навсегда закончилось. В социальном пространстве не бывает таких резких обрывов и разворотов, которые прямо все меняют, либо это должна быть более революционная ситуация, чем та, которую мы наблюдаем.
В последнюю приемную компанию были очень большие конкурсы на психологию, но вслед за психологией шли и журналистские специальности, и политологические. Очень многие молодые люди, с кем я общалась на ранних курсах бакалавриата, говорили: «Хочу понять про политическую систему, как власть устроена, как на это влиять и можно ли». То есть интерес был достаточно большой. Грустно думать, что, может быть, этот интерес будет обманут, не будет удовлетворен. С другой стороны, может быть, имеет смысл подумать над тем, чтобы, как сказал Константин, больше философией заниматься, то есть опускаться или, наоборот, подниматься на уровень более фундаментальный, меньше интересоваться современностью. Это советский путь для некоторого эскапизма, чтобы все-таки изучать свою науку, но при этом не ходить по тому опасному краю, которым она соприкасается с текущим моментом.
Но, как верно тут было сказано, хорошее образование никуда не денется, науки не умирают. Другое дело, что научные школы могут ослабевать, как это случилось с немецкими университетами — передовая немецкая наука из-за нацизма потеряла первенство. И первыми, самыми престижными университетами в мире надолго стали американские. Вот такие вещи происходят в результате политических потрясений, и обратно отмотать их бывает затруднительно.
Но я все равно считаю, что политическая наука — это то, что стоит изучать, чему стоит посвящать время и силы.
Олег Ицхоки: Мне кажется, если человек хочет или чувствует в себе талант заниматься наукой или преподавательской деятельностью, то все эти возможности сохранятся. И нужно выбирать то, что лежит ближе к сердцу. Хочешь заниматься наукой — нужно поступать после бакалавриата на топ-программы во всем мире, не ограничиваться российскими вузами. Если нравится преподавать, эта возможность в России останется.
Где выпускники потеряют больше всего — так это в отраслях, связанных с экономикой, потому что российская экономика сжимается, часть престижных рабочих мест просто перестанет существовать. Но еще более важно — сократятся возможности международного обмена, который делает студентов гораздо более открытыми к миру, понимающими, как устроен мир. Именно такие люди меняют и экономику, и политическую систему. Самые большие потери будут именно от закрытости.
В науке нет предубеждения
Евгения Альбац: Вы все трое находитесь в разных странах мира, в разных городах. У вас есть проблемы в связи с тем, что вы говорите по-русски или люди знают, что вы из России? Вы чувствуете какое-то предубеждение?
Константин Сонин: В Университете Чикаго я ничего кроме дополнительной поддержки и себе, и другим русским профессорам и студентам не видел. Конечно, все стараются больше помогать украинским ученым и студентам. Я сам стараюсь. Украинская община сейчас больше русской…
Екатерина Шульман: Я только недавно приехавшая, и я нигде не преподаю. До некоторой степени сама обучаюсь, пользуясь теми возможностями, которые предоставляет моя стажировка. Обычные организационные сложности, связанные с такими накладывающимися друг на друга санкционными режимами, конечно, существуют. С точки зрения отношения людей, что называется, могло бы быть лучше. В Берлине сейчас очень много приехавших из России, много и украинских беженцев, приехавших в разное время. Они образуют взаимопересекающиеся группы. Все общаются между собой. По крайней мере то, чему я была свидетелем, в высшей степени благожелательно.
Олег Ицхоки: Я тоже хочу подчеркнуть, что в академической среде ничего кроме поддержки для русскоговорящих, в частности российских ученых и студентов, нет. Я не слышал ни разу, чтобы у кого-то возникали проблемы из-за российского паспорта или русского языка. Мы и Костей устроили в разные места достаточное количество русских профессоров, абитуриентов. То есть если университет имеет деньги, чтобы их пригласить, то это делают с огромным интересом и относятся очень открыто.
Где действительно есть проблемы — это во всём, что касается бизнеса и финансирования. Сейчас, если ты имеешь дело с российскими деньгами, это репутационная потеря.
Но это проблемы в основном антрепренеров и бизнесменов. В академии ничего подобного не происходит.
Фото: fotolia/Wavebreak/Mediamikro
Евгения Альбац: Пришло сообщение о том, что все российские университеты исключены из Болонского процесса. Еще раньше Государственная дума говорила, что российские университеты должны покинуть эти отвратительные «европейские стандарты», вернуться к системе советского образования, которое «было лучшим в мире». Что вы думаете по этому поводу? Что это значит для российских университетов и значит ли что-нибудь вообще?
От какого наследства отказываемся?
Екатерина Шульман: Болонская система имеет два измерения: внутреннее и внешнее. То есть это некий принцип построения обучения внутри страны и конвертируемость дипломов за ее пределами. То есть, с одной стороны, двухступенчатая система (бакалавриат, магистратура) с возможностью закончить бакалавриат по одной специальности, магистратуру — по другой либо по той же, а также возможность внутри этого обучения выбирать курс и выстраивать свою индивидуальную траекторию. С точки зрения внешней —это обязательство всех участников соглашения признавать дипломы друг друга. Человек может закончить бакалавриат в одной стране, а магистратуру в другой, и будет признан не только его диплом, но и внутри этого диплома баллы за отдельные курсы. Вот так в очень упрощенном виде можно описать Болонскую систему.
Судя по всему, чрезвычайно решительные заявления о том, что Россия отказывается от Болонской системы, были связаны с осознанием того, что ее на самом деле оттуда исключаютЕсли страна отказывается от нее, то, соответственно, это имеет те же два аспекта: внешний и внутренний. Кстати, интересно — отказывается или является исключенной из этой системы? Еще до последней беды мы всегда говорили, что Российская Федерация не выходит ни из каких международных отношений, международных организаций, из которых ее не исключали. И мы видим, что этот принцип как-то пытаются соблюдать или, точнее, соблюдение этого принципа пытаются замаскировать. Так было с Советом Европы, когда тоже было совершенно непонятно, исключили ли Россию или Россия сама успела выйти? Судя по всему, чрезвычайно решительные заявления о том, что Россия отказывается от Болонской системы, были связаны с осознанием того, что ее на самом деле оттуда исключают.
Каковы последствия? Российские дипломы, вероятно, не будут признаваться за российскими пределами, за исключением тех стран, с которыми удастся договориться на двусторонней основе. Это понятные последствия разрыва внешних связей, которые мы наблюдаем по самым разным направлениям. В области образования, как и в области научного и культурного общения, к сожалению, это началось одним из первых.
Предполагается ли, что теперь не будет бакалавриата и магистратуры, будет везде специалитет, либо вузам будет предоставлен выбор, либо это будет зависеть не от вуза, а от профессии, которую студент пытается получить, — это вопросы, на которые пока ответа нет, разные официальные лица говорят разное. Некоторые заявляют, что надо вернуться к советской системе, в которой не было разделения, другие, в том числе высокопоставленные сотрудники Министерства образования говорят, что нет, мы не хотим рубить с плеча, поэтому в каких-то местах можно оставить двухступенчатую систему, в каких-то она не нужна.
В любом случае с 2003 года Россия прилагала многочисленные усилия, чтобы соответствовать стандартам Болонского соглашения. Теперь, видимо, всю эту работу или часть ее предстоит проделать обратно. Это не только дополнительное занятие для и без того перегруженных вузовских работников, но и неуверенность в завтрашнем дне для студентов — для тех, кто поступил, кто уже учится, кто доучивается, кто собирается поступать. В общем, никакой стабильности в этой сфере, как и во многих других.
Общий смысл, я думаю, в первую очередь — разрыв внешних связей и изоляционизм, который вообще основное слово на политической повестке дня.
Тренд на изоляцию
Евгения Альбац: Когда пошли первые сообщения о выходе России из Болонского процесса, Константин Сонин, я помню, очень болезненно на это отреагировал. Вы написали, что это кошмар. Собственно, в чем проблема? В том, что дипломы теперь не будут признаваться?
Кошмар — это то, с какой легкостью идиоты во власти принимают решения. Они болтают о вещах, про которые ничего не понимают
Константин Сонин: Я не уверен, что я написал, что это кошмар. Потому что государственная система высшего образования — страшно инерционная, на нее повлиять очень трудно. И как когда-то введение Болонской системы не изменило ничего мгновенно и фундаментально (это был маяк, более современное и правильное направление движения), так и отмена ничего не изменит сразу. Мировая образовательная система не работает по таким архаическим правилам, как российская. Если сейчас российским студентам начать выдавать какие-то другие дипломы, другие степени, их все равно будут принимать, если это хорошие студенты. Кошмар — это то, с какой легкостью дебилы, идиоты, которые сейчас вокруг президента, принимают решения. Они болтают о вещах, про которые ничего не понимают. Сколько сил было потрачено на то, чтобы сделать систему хоть чуть-чуть более современной, чуть-чуть более открытой миру. И вот они сейчас с легкостью рассуждают: «Мы сейчас всё это отменим и перейдем к системе 70-х годов». Вот что вызывает у меня резкую реакцию.
Олег Ицхоки: Мне кажется, Болонская система — это просто громкий заголовок, и поэтому он привлекает внимание. Но это лишь часть тренда на изоляцию. Есть другие вещи в этой изоляции, которые гораздо более страшные и будут иметь гораздо больший эффект. Например, невозможность путешествовать в Европу достаточно просто, получать визы, в том числе образовательные визы. Например, если интернетом будет пользоваться сложнее, это будет намного более сильный удар по российскому образованию, по молодому поколению, чем выход из Болонской системы. Общая изоляция — вот что страшно. А как выход из Болонского процесса конкретно на что-то повлияет, сложно увидеть. Скажем, дипломы лучших российских университетов — и МГУ, и Вышки, и Российской экономической школы, и технических научных университетов — будут котироваться, как раньше. Если студент захочет поступать на какие-то продвинутые программы, мастерские PhD программы, никто не будет смотреть на участие или неучастие России в Болонской системе. Я уверен, что засчитывать эти дипломы будут по-прежнему.
Однако тренд на изоляцию действительно очень сильно повлияет на следующее поколение россиян, если он не будет переломлен в ближайшее время. А дальше надо смотреть на результат. Возможно, отрицательные эффекты больше будут заметны на вузах из провинции, которые благодаря Болонской системе подтягивались к некоторому среднему уровню.
Что серьезнее повлияет на российскую систему образования — это письмо <в поддержку «спецоперации»> ректора МГУ Садовничего, которое подписали большинство ректоров России. Оно наносит гораздо больший репутационный ущерб, чем заявление о выходе из Болонской системы. Работать с институтами, поддерживающими войну, сейчас просто кажется невозможным. Поэтому все контакты будут продолжаться на индивидуальном уровне, с отдельными людьми.
Константин Сонин: Это письмо нанесло огромный ущерб российской науке. Мы с Олегом из общественных наук, где нет больших институциональных проектов, а вот российские физики или представители естественных наук, которые участвовали в проектах с ЦЕРНом, — они действительно пострадали: из-за этого письма ректоров людей должны вычеркивать из авторов статей. Потому что оказывается, что человек теперь работает в организации, которая поддерживает войну.
Екатерина Шульман: Нужно признать печальную истину. Университет не сводится к позиции того или иного своего руководителя или тех или иных своих сотрудников, но все же позиция, высказанная таким образом, все равно воспринимается как публичная позиция образовательной научной организации, и за этим следуют организационные выводы.
Вузы и репрессии
Евгения Альбац: Екатерина, после того, как вас объявили иноагентом, у вас забрали часы в РАНХиГС.
Екатерина Шульман: «Забрали» — предполагает какой-то насильственный акт. Мы поговорили, и я понимала, что дальше сотрудничество невозможно, это будет сознательная фронда со стороны вуза, бывший ректор которого находится под арестом. Поэтому я бы не хотела себя представлять жертвой каких-то репрессий. Ясно, что это и так бы произошло в случае моего отъезда.
Евгения Альбац: Что происходит с Шанинкой? Против ректора Зуева инспирировано уголовное дело. Ведущие преподаватели, профессора вуза находятся за пределами России?
Екатерина Шульман: Я не могу отвечать за весь вуз. Не про всех коллег знаю. Многие действительно не в России. Некоторые программы, таким образом, лишились почти всего преподавательского состава и были вынуждены закрыться. Знаю, что рассматриваются различные варианты, как можно в таких условиях все же продолжать работать, осуществлять образовательные услуги, не обманывая ожидания тех студентов, которые поступили и учатся в Шанинке.
Евгения Альбац: Как теперь будут преподавать политические науки или социологию? В той же Вышке, например.
Константин Сонин: Я думаю, что в истории России за 300 лет ведущие вузы страны меняются местами примерно раз в столетие. Был Санкт-Петербургский университет, потом МГУ, в XXI веке это ВШЭ. Я думаю, что Вышка сейчас теряет или потеряет 200, а может быть и больше преподавателей и все равно останется лучшим вузом России на следующее десятилетие, хотя намного хуже, чем могла бы быть и была еще 4 месяца назад. Да, на факультетах политических наук все станет хуже, там будут люди хуже, но это все равно будет лучше, чем было 50 лет назад.
Видна озабоченность власти тем, что именно там, в университетах, обитает недостаточно лояльная молодежьЕкатерина Шульман: Я бы согласилась с Константином Исааковичем относительно силы инерции. Люди будут все равно заниматься своим профессиональным делом на своем профессиональном уровне. Какие-то вещи будут менее возможны или вообще невозможны — в сфере институционального международного сотрудничества. Это печально и очень мешает образовательному и научному прогрессу. Но предполагать, что случится обвал, воцарится какое-то резкое одичание во всех специфических российских вузах, в тех их частях, где преподаются политические науки, я бы все-таки не стала.
Сам размер российской системы образования, количество людей, которые в нее вовлечены, препятствует какой бы то ни было унификации. Понятно, что́ хотят извести, в чем крамола. Крамола — это все то, что связано с обобщенно понимаемым Западом и теми ценностями, которые воспринимаются как западные. Не понятно, что на это место инсталлируется. Поскольку в отличие от советских времен никакой складной научной или хотя бы псевдонаучно обеспеченной идеологической системы нет, то пока все эти пустые места заполняются набором мемов и каких-то политически «правильных» высказываний, под которыми нет прочной теоретической основы. То есть нет марксизма-ленинизма, нет кафедры марксизма-ленинизма, нет литературы, на которой нужно основываться, нет «священных» текстов, которые надо цитировать. Все это может возникнуть, могут попытаться создать какую-то дискурсивную рамку, которая послужит новой идеологией. Но пока ничего этого нет.
Поэтому, с одной стороны, ничем особенно хорошим мы порадовать не можем. С другой стороны, сказать, что все погибло — пока, может быть, излишне самонадеянно. Хотя обстановка будет дольно тягостная даже не столько потому, что придут комиссары и расскажут, как правильно. Видна озабоченность власти тем, что именно там, в школах, обитает недостаточно лояльная молодежь. В вузах, понятно, это тоже все не вчера началось. Смена руководства нескольких десятков российских вузов, из которых обратили внимание на ВШЭ, но это касалось не только ее, но и большого числа региональных вузов тоже, — это все произошло в течение второй половины 20-го, первой половины 21-го года. То есть если не системный подход, то, по крайней мере, повышенный уровень внимания очевиден.
Студенты останутся
Олег Ицхоки: Если мы посмотрим на большой тренд за последние 30 лет, то Россия очень сильно догнала в экономике, политологии, социологии. В экономике для подтягивания уровня, вероятно, огромную роль сыграла Российская экономическая школа и Вышка. Уровень вырос и за счет тех людей, которые получили самое топовое образование в мире, и за счет тех, кто оставался в системе и преподавал экономику на совершенно другом уровне. Он за последние 30 лет вырос колоссально, быстро растерять его не получится. Точно так же студенты никуда не пропадут. В России огромное количество сильных студентов, они будут продолжать поступать в лучшие российские вузы — большинство студентов в любом случае идут в бакалавриаты в Москве, Петербурге, может быть, в Новосибирске, Екатеринбурге. Очень небольшая часть уезжает за границу. Это мало поменяется, студенты останутся.
Но если мы посмотрим на тренд естественных наук, то, мне кажется, что за последние 30 лет он был отрицательный. То есть российская наука не воспроизводилась. Она теряла тот высокий уровень, который был в 80-е годы: частично потому, что не было воспроизводства выдающихся ученых, какие были раньше. Плюс мировая наука, особенно в таких областях, как биология, генетика, химия, ушла вперед, потому что это стало требовать гораздо больше инвестиций. Образование и наука были оставлены как второстепенные, не слишком важные. Это не было частью государственной стратегии. Сейчас это будет еще заморожено на какое-то время. Но из-за того, что тренды были нисходящие, мне кажется, никакого качественно сильного эффекта из-за изоляции не будет — и так было достаточно плохо.
Даже совковые профессора, которые сейчас преподают экономику, все равно преподают ее по новым учебникам
Константин Сонин: Я с чем-то согласен, с чем-то нет. Согласен, например, с тем, что была огромная работа в области образования в общественных науках, в работе с данными. Это не изменится. Даже совковые профессора, которые сейчас преподают экономику, все равно преподают ее по новым учебникам, даже если они сами их переписали с заграничных книжек, все равно это гораздо более современные учебники. В то же время я бы потерь в экономической науке не недооценивал. Мы в России имели примерно 100 человек по всей стране, которые публиковались на международном уровне. Я думаю, что из-за войны примерно 50 из тех, кто оставался здесь, будет потеряно. Для маленькой науки это огромный ущерб.
В Советском Союзе большое число людей занималось математикой, хотя многие хотели быть экономистами, заниматься финансами, развивать методы анализа данных, программирование. То, что сейчас идет массовая атака на общественные науки, а общественные науки ассоциируются с либерализмом, это, конечно, погонит сильных ребят обратно в математику — тех, которые раньше шли на анализ данных в политических науках.
Евгения Альбац: Что будет с общественными науками?
Екатерина Шульман: В течение предыдущего полугодия, даже точнее лета-осени 2021 года, — все учебные курсы, которые относились к политическим наукам, подверглись проверке прокуратуры. То есть это словосочетание было сочтено совсем, как принято выражаться, токсичным. Конечно, политология — наука уязвимая в смысле идеологизации либо подозрения в идеологизации. Разрыв международных связей тут тоже прогрессивности не прибавит. То, что есть какие-то слова, которые нельзя произносить, а есть слова, которые произносить точно надо, это будет, конечно, довольно здорово отражаться на том, как преподается, кто приходит учиться. Константин Исаакович говорит, что те люди, которые могли бы стать политологами, могут стать математиками. Я знаю, что те, кто хочет понять именно социально-гуманитарную составляющую политической науки — это не совсем те люди, которые могут переквалифицироваться в прикладных математиков.
Можно себе очень легко представить, что образующуюся пустоту и неопределенность захотят занять амбициозные люди, которые будут следовать тому, что им представляется трендом сегодняшнего дня. Может произойти нехорошее смыкание. Довольно многие бывшие преподаватели марксизма-ленинизма в 2000-е годы обнаружили себя политологами, слегка почитав какой-нибудь учебничек из новеньких, а потом уже и написав некоторое количество учебников. А сейчас может совершиться обратное превращение, и с небольшими правками этот свой марксизм-ленинизм они теперь будут преподавать как новую, сверхактуальную политологию. И к ним могут присоединиться молодые люди, которые хотят оседлать волну и сделать себе карьеру уже в новых условиях.
Учите философию
Евгения Альбац: Несколько практических вопросов. Как вы думаете, смогут ли хорошие выпускники российских вузов продолжать образование в западных магистратурах и поступать на PhD-программы, как это было в предыдущие годы, или они окажутся в стоп-листе?
Олег Ицхоки: Сложно сказать, как это будет происходить в Европе. Не сомневаюсь, что в Америке будут по-прежнему принимать российских студентов на PhD-программы в аспирантуры, на программы обмена. Но будет сложно получать визы. Будет сложно находить контакты. Визы, перелеты, мобильность — это будет гораздо большей преградой, чем само поступление.
Больше всего я боюсь, что будут сильные проблемы с интернетом, потому что большая часть образования сейчас осуществляется онлайн. Если это будет ограничено, то это будет колоссальный удар. В этом смысле от войны и от изоляции теряют без исключения все россияне, но издержки непропорционально ложатся на молодое поколение, у которого были отличные опции до февраля 2022 года. Объем опций постоянно рос, сейчас же начинается существенное уменьшение. Можно посмотреть на Иран. Оттуда приезжают студенты, поступают на PhD-программы, их берут. Но им приходится намного труднее, чем студентам из других стран.
Евгения Альбац: Константин, Екатерина, вы полагаете, сегодняшним студентам имеет смысл идти на гуманитарные специальности — философию, социологию?
Константин Сонин: Конечно. Там и легче, может быть, учиться, читая тексты. Не так важно, чтобы у тебя преподавал ведущий ученый, потому что больше опоры на классику.
Евгения Альбац: Я боюсь, что у детей будут проблемы, чтобы читать статьи в 100 G. Доступ на сайты академических журналов будет весьма затруднен.
Константин Сонин: Скорее мне страшно за социологов. И не в том смысле, что не получишь хорошую зарплату, а в том, что ты видишь, как твои старшие коллеги не могут заниматься тем, что важно для страны, потому что это все запрещено. Все силы будут тратиться на то, чтобы найти такие вопросы, где можно и науку двигать, и никого не задевать.
Екатерина Шульман: У политологов может быть такая же проблема. С одной стороны, хочется агитировать за свою науку и говорить — идите учитесь, потом посмотрим, где и как это можно будет применить. С другой стороны, многие специальности сейчас выглядят насколько фантастическими, как будто фундамент, на котором они стояли или, точнее та почва, из которой они росли, рассыпалась.
Может быть, мы с вами находимся во власти драматического момента и его абсолютизируем. Может быть, не все раз и навсегда закончилось. В социальном пространстве не бывает таких резких обрывов и разворотов, которые прямо все меняют, либо это должна быть более революционная ситуация, чем та, которую мы наблюдаем.
В последнюю приемную компанию были очень большие конкурсы на психологию, но вслед за психологией шли и журналистские специальности, и политологические. Очень многие молодые люди, с кем я общалась на ранних курсах бакалавриата, говорили: «Хочу понять про политическую систему, как власть устроена, как на это влиять и можно ли». То есть интерес был достаточно большой. Грустно думать, что, может быть, этот интерес будет обманут, не будет удовлетворен. С другой стороны, может быть, имеет смысл подумать над тем, чтобы, как сказал Константин, больше философией заниматься, то есть опускаться или, наоборот, подниматься на уровень более фундаментальный, меньше интересоваться современностью. Это советский путь для некоторого эскапизма, чтобы все-таки изучать свою науку, но при этом не ходить по тому опасному краю, которым она соприкасается с текущим моментом.
Но, как верно тут было сказано, хорошее образование никуда не денется, науки не умирают. Другое дело, что научные школы могут ослабевать, как это случилось с немецкими университетами — передовая немецкая наука из-за нацизма потеряла первенство. И первыми, самыми престижными университетами в мире надолго стали американские. Вот такие вещи происходят в результате политических потрясений, и обратно отмотать их бывает затруднительно.
Но я все равно считаю, что политическая наука — это то, что стоит изучать, чему стоит посвящать время и силы.
Олег Ицхоки: Мне кажется, если человек хочет или чувствует в себе талант заниматься наукой или преподавательской деятельностью, то все эти возможности сохранятся. И нужно выбирать то, что лежит ближе к сердцу. Хочешь заниматься наукой — нужно поступать после бакалавриата на топ-программы во всем мире, не ограничиваться российскими вузами. Если нравится преподавать, эта возможность в России останется.
Где выпускники потеряют больше всего — так это в отраслях, связанных с экономикой, потому что российская экономика сжимается, часть престижных рабочих мест просто перестанет существовать. Но еще более важно — сократятся возможности международного обмена, который делает студентов гораздо более открытыми к миру, понимающими, как устроен мир. Именно такие люди меняют и экономику, и политическую систему. Самые большие потери будут именно от закрытости.
В науке нет предубеждения
Евгения Альбац: Вы все трое находитесь в разных странах мира, в разных городах. У вас есть проблемы в связи с тем, что вы говорите по-русски или люди знают, что вы из России? Вы чувствуете какое-то предубеждение?
Константин Сонин: В Университете Чикаго я ничего кроме дополнительной поддержки и себе, и другим русским профессорам и студентам не видел. Конечно, все стараются больше помогать украинским ученым и студентам. Я сам стараюсь. Украинская община сейчас больше русской…
Екатерина Шульман: Я только недавно приехавшая, и я нигде не преподаю. До некоторой степени сама обучаюсь, пользуясь теми возможностями, которые предоставляет моя стажировка. Обычные организационные сложности, связанные с такими накладывающимися друг на друга санкционными режимами, конечно, существуют. С точки зрения отношения людей, что называется, могло бы быть лучше. В Берлине сейчас очень много приехавших из России, много и украинских беженцев, приехавших в разное время. Они образуют взаимопересекающиеся группы. Все общаются между собой. По крайней мере то, чему я была свидетелем, в высшей степени благожелательно.
Олег Ицхоки: Я тоже хочу подчеркнуть, что в академической среде ничего кроме поддержки для русскоговорящих, в частности российских ученых и студентов, нет. Я не слышал ни разу, чтобы у кого-то возникали проблемы из-за российского паспорта или русского языка. Мы и Костей устроили в разные места достаточное количество русских профессоров, абитуриентов. То есть если университет имеет деньги, чтобы их пригласить, то это делают с огромным интересом и относятся очень открыто.
Где действительно есть проблемы — это во всём, что касается бизнеса и финансирования. Сейчас, если ты имеешь дело с российскими деньгами, это репутационная потеря.
Но это проблемы в основном антрепренеров и бизнесменов. В академии ничего подобного не происходит.
Фото: fotolia/Wavebreak/Mediamikro