Евгения Альбац: Уже середина мая, и уже более 80 дней идет бойня в Украине, война продолжается и продолжается. Скажите, это для вас неожиданность?
Джошуа Яффа: Конечно, вся эта ситуация продолжает быть удивительной и страшной. Но если размышлять в контексте войны, то есть в рамках ситуации, которая создалась 24 февраля, тогда не очень… Ведь ожидалось, что за три дня россияне возьмут Киев. Такой явный расчет был не только в Кремле, а может быть, даже во многих западных столицах. Но раз этого не случилось, то уже на пятый день было если не очевидно, то предполагаемо, что война будет надолго. Украина продолжает бороться. Не только защищается — не удается России взять Киев и другие города, но теперь в некоторые местах отбивает уже захваченные территории. Россия не будет отказываться от военных побед, как они понимаются в Кремле. Украина тоже почувствовала себя уверенно и не будет мириться с потерей территории на юге и на востоке. То есть теперь у каждой страны есть мотив продолжать воевать, не уходить на мирные переговоры, а пытаться решить вопрос на поле боя.
Инерционная эскалация
Глеб Павловский: Действительно, перед началом войны существовал практически полный западно-восточный консенсус в том, что война будет недолгой. И, собственно говоря, формула «Киев будет взят в три дня, а правительство Зеленского перейдет в Zoom» — это формула из западной прессы, а не из московской… Почему это важно — потому что Кремль в глубоком смысле не самостоятелен. Он имитативен всегда был, он подражателен, он использует эталоны. И, как выяснилось, использует их даже в военном планировании. Если бы они провели серьезный военно-стратегический анализ потенциала сопротивления Украины, они бы просто действовали не так, а может быть, не стали действовать вообще.
Конечно, у меня до 24 февраля было, как у подавляющего большинства, представление, что война невозможна. Но она стала возможной, и в дальнейшем это уже разыгрываемая игра, и она понятна по способу разыгрывания, хотя отвратительна по содержанию и по картинам. Но здесь появилось добавочное обстоятельство помимо помощи Украине — это санкционная война Запада с Россией, которая находится в некоторой связи, но отнюдь не в прямой, и она не прекратиться с прекращением стрельбы (скажем осторожно) на территории Украины.
Поэтому я думаю, что перед нами варианты моделей инерционной эскалации. Это парадоксальное сочетание инерции с эскалацией — инерции, потому что ни одна сторона не может добиться своих целей, а эскалации — оттого что они непрерывно пробуют обойти этот тупик. Хотя я думаю (это, конечно, гипотеза), что в Киеве и в Москве истеблишмент, руководство ищет момент, удобный для прекращения войны, но не возвращения к 23 февраля — к 23 февраля никто возвращаться не собирается. А прекращение необходимо обеим столицам.
У российской армии есть возможность закрепиться на захваченных рубежах, что создает ситуацию плохого тупика
Кирилл Рогов: Мне кажется, что было несколько парадоксальных переломов у этой войны, которые по-разному ее направляли дальше. В частности, после ее начала выяснилось, что операция была настолько неподготовленной, что у меня было ощущение, что это грозит каким-то кризисом для России, для Кремля — кризисом с военными, обрушением фронта, каким-то конфликтом элит в Москве.
Второй важный поворот, который не был представим вначале. Накануне войны у Запада был консенсус по поводу невозможности поставки вооружений для украинской армии, это было исключено. Но прошло несколько недель, и это мнение резко изменилось, что создало совершенно другой сценарий для продолжения конфликта. И сейчас мы видим, что украинская армия вполне способна останавливать российское наступление по широкому фронту, и даже по узким направлениям мы не видим у российской армии значительных успехов. Существенное преимущество в начале, когда у Украины было очень слабо с вооружениями, российская армия смогла реализовать, сумела занять довольно значительные территории, взять часть Украины под свой контроль. Фактически почти создала сухопутный коридор в Крым. И теперь проблема войны заключается, в частности, в том, что у российской армии есть возможность закрепиться на этих рубежах, что создает ситуацию плохого тупика, прежде всего для Украины и для Запада.
Эффект несостоявшегося парада
Евгения Альбац: Джошуа, я правильно помню, что вы чуть ли не на второй день войны были в Украине?
Джошуа Яффа: Больше того. Я уехал в Киев 8 февраля и находился в Украине вплоть до 24-го. Накануне этого дня решил поехать на Донбасс, ожидая, что обострение случится именно там, что ракеты не будут летать по Киеву, думал, что начнется на локальном уровне. Но мы получили широкомасштабную войну с первого дня. И я в городе Краматорске проснулся в 4-5 утра от ракетных ударов. То есть первый день и первые недели я провел в Украине. Уехал на некоторое время, потом снова приехал. В общей сложности провел в Украине около шести недель.
Евгения Альбац: Когда стало понятно, что Украина способна, вопреки мнению известных военных аналитиков, серьезно сопротивляться сильной армии России?
Джошуа Яффа: Можно сказать, сведения были в первый же день, когда ВСУ удавалось отбивать конкретные попытки прорваться на некоторых направлениях. А на третий, четвертый день стало понятно, что локальные победы, которые мы видели в первые день-два, носят стратегический характер, что это не просто везение в каких-то локальных боях, а умение отбивать российское нападение целиком. Было видно, что российская армия находится в некоторой растерянности. Она не была готова ни к чему. То есть офицерский состав, офицеры среднего звена не были заранее предупреждены о войне. Поэтому растерянность и дезориентация, может быть, началась уже тогда. Тем более, когда сообщили, может быть, даже в ночь на 24-е, что все-таки нападаем, говорилось, что через два дня, условно говоря, будет парад на Крещатике. И когда этот парад не состоялся, стадия растерянности только усилилась. Никакие планы «Б» не были готовы, разрабатывались по ходу. С этого момента темп переходит к украинской стороне.
Конечно, российская армия по своей мощи, численности — все-таки вещь серьезная и страшная. Чтобы отбить российскую армию от Киева, Чернигова и частью от Харькова, украинская армия заплатила немалую цену, но тем не менее она доказала свою эффективность. То, что война пошла не по российскому сценарию, уже фактически считается победой.
Евгения Альбац: Вам приходилось говорить с российскими офицерами и солдатами?
Джошуа Яффа: Нет. К счастью, наверное. В первые дни линия фронта была очень плавная, и можно было случайно оказаться на российском блокпосту. По большому счету подобраться к российским войскам не только опасно, но и логистически просто невозможно, никто тебя не пропустит. Были случаи, когда стреляли по машинам журналистов. Но я с этим не сталкивался.
После отвода российских войск из Киевской и Черниговской областей, уже через два-три я стал ездить по селам в окрестностях Киева. Побывал в некоторых местах, где россияне стояли месяц. В этих селах я слышал много и ужасного, мрачного, и интересного, насыщенного. Зверства, о которых вы слышали, Бучей не ограничивались.
Пессимисты и оптимисты
Евгения Альбац: Генерал-майор Вооруженных сил Украины, начальник Главного управления разведки ВСУ Кирилл Буданов в одном из недавних интервью сказал, что активные боевые действия закончатся в середине августа. А большинство боевых действий будет завершено до конца этого года. «В результате мы восстановим контроль над всеми территориями, которые мы потеряли, включая Донбасс и Крым». Кирилл, это впрямую противоречит тому, о чем вы писали в ФБ.
Кирилл Рогов: Ну что значит противоречит? Я описал некоторый пессимистический сценарий. То, что мы сейчас услышали — это оптимистический сценарий. Мы не знаем, и никто не может знать, как развернутся события. Оборонять легче, чем отбивать. И у российской армии, даже если она не сможет захватить целиком Донбасс и Луганск, а захватить Запорожье точно целиком не сможет, есть значительные силы, чтобы закрепить за собой этот коридор. И тогда мы получаем то, что довольно трудно отбить. Получаем блокаду оставшихся черноморских портов и Украину, отрезанную от моря.
Если рассматривать этот пессимистический сценарий, в котором события идут так, как они развивались в большинстве такого рода конфликтов, когда отторгается часть территории, то обычно на этой части территории войска закрепляются надолго. И все вынуждены смириться с этой ситуацией, нравится она или не нравится. Вероятность такого рода развития событий довольно высока. Собственно говоря, главная мысль моего поста была в том, что для Украины в сценарии такого затяжного конфликта экономика оказывается важнейшим вторым фронтом. Ты не признаешь политически ситуацию, которую не можешь военным путем изменить, но тебе нужно, чтобы экономика как-то работала — невозможно жить на одной помощи Запада; во-вторых, тебе в экономике нужно искать какую-то новую идею, какую-то новую победу. Потому что ты не можешь военную победу реализовать быстро, люди устают, ситуация замораживается. Нужна какая-то новая цель или идея.
При этом пессимистический сценарий не обязательно реализуется. Могут появиться рациональные предпосылки, которые изменят баланс сил. Вот, например, Запад начал передавать оружие Украине, в том числе тяжелое вооружение, и это изменило баланс сил, изменило сценарную рамку. Очень важным фактором является то, что российские войска не хотят воевать. И тем более не хотят идти в атаку, не хотят идти вперед. Они готовы отстреливаться, обороняться, но наступательные операции им удаются очень плохо, потому что издержки очень высокие. И второй фактор, который я считаю очень важным для понимания того, как может реализоваться более оптимистичный сценарий — насколько Запад продемонстрирует свою возможность ограничить и сократить доход России от экспорта энергоносителей. Это очень непростая задача. Но если это произойдет, то приведет к значительной перемене в настроениях российских элит, к общему падению духа на российской стороне. И в совокупности с боевым опытом, который накапливает украинская армия, это в конце концов может привести к совсем другому сценарию — к тому, что к поздней осени или даже раньше станет понятно, что Россия не в состоянии удерживать территории, которые она захватила на первом этапе войны.
Украина идет к патовой ситуации. Она героически сопротивляется, но не может восстанавливаться, объем разрушений, парализующих экономику, увеличиваетсяГлеб Павловский: Я считаю, что мы идем к патовой ситуации. Что значит «мы идем»? К патовой ситуации идет Украина, которая героически сопротивляется, но не может развиваться, не может восстанавливаться, а число, масса, объем разрушений, парализующих экономику, парализующих гражданскую жизнь, увеличивается. И не в последнюю очередь, между прочим, бегство людей от ужасов войны, которое продолжается и будет продолжаться.
Конечно, у Украины нет никаких способов вытеснить российские войска в Россию. Разговоры о победе, взятии Донбасса и Крыма к концу лета —пустые. Они естественны для ведущей войну нации. Совершенно нормальная военная пропаганда. Но этого не будет — вот в чем дело. А это значит, речь может идти только о выборе способа, модели перемирия, формального или неформального, которое так или иначе, прямо или с поправками зафиксирует сегодняшнюю линию взаимодействия. И обсуждать надо не то, как мы стыдимся войны, а формы ее прекращения.
Моя мысль в том, что при таком большом количестве факторов совершенно естественно украинский народ, украинская нация не хочет говорить ни о чем, кроме победы, но, конечно же, в штабе Зеленского думают не только в этих терминах. Значит, из большого числа факторов надо выбрать какой-то один, главный, который рационально обсуждаем при данных, а не при каких-то воображаемых властях в Москве и в Киеве, и на нем остановиться. С моей точки зрения, таким фактором является размещение зон демилитаризации. Всё остальное, в том числе увязка с санкциями, невозможно сегодня, появляется слишком много переговорщиков, чтобы можно было к чему-то прийти. Не будем говорить о чуши вроде денацификации. Реально в какой-то момент надо поставить отсечку и сказать: давайте обсуждать уровень не вообще безопасности на вечные времена, а взаимной военно-стратегической безопасности сторон…
Ни пяди земли
Евгения Альбац: Если я правильно читаю военных аналитиков, они считают, что у российской армии не будет сил удерживать захваченные территории. Кирилл со своими сценариями и Глеб Олегович скорее придерживаются той точки зрения, что это иллюзия со стороны Украины — думать, что ее войска могут отбить захваченные территории. А что скажете вы, Джошуа?
Джошуа Яффа: Я думаю, что есть целый ряд вопросов, которые когда-то казались самыми сложными, а сейчас весьма открыты для переговоров. О том, имеет ли право Украина вступить в военный альянс или блок, о том, какая техника, какая инфраструктура может размещаться и где — переговорщики могли бы относительно быстро прийти к решению. Где на сегодняшний день и, я боюсь, в ближайшей перспективе не может быть точно консенсуса — это территориальный вопрос, а он ключевой. Я не вижу ни в Киеве, ни в Москве готовности отступать на миллиметр от своих позиций по поводу территорий. Я могу с уверенностью говорить про украинскую сторону, потому что провожу там больше времени, более знаком и с повесткой, и с настроением не только в политической элите, то и в обществе, в истеблишменте. Притом что за военным энтузиазмом, может быть, не стоит конкретная военная мощность Украины, тем не менее нет ни малейшего настроения отказываться от границ по крайней мере по состоянию на 23 февраля.
И понятно, что Россия тоже не может отказаться от территорий, захваченных в ходе войны. Было бы очень странно, заплатив такую военную, экономическую, человеческую цену, добровольно возвращать какие-то территории Киеву.
Каждая сторона, знает, что главный вопрос — территориальный — не решается через переговоры, он решается только через итоги конкретных боев, как бы это ни было трагично, учитывая человеческий фактор. И в завершение добавлю, что, может быть, Путин мог бы завтра объявить о конце военной операции и мог бы это объяснить и продать населению: большинство, даже которое поддерживает войну, ждет с нетерпением ее конца. Но в Киеве не могут просто посовещаться, прийти к какому-то решению и выйти к обществу, чтобы сказать, что «мы решили, что пока все-таки не будем воевать за Херсонскую область, и мы оставляем 75% Донбасса россиянам». Есть внутренний политический фактор, ключевой в Украине, которого нет в российской стороне, и его нужно учитывать, когда мы анализируем или рассуждаем, на что Украина может соглашаться.
Евгения Альбац: То есть вы тоже считаете, что мирные переговоры невозможны?
Джошуа Яффа: Думаю, что нет. Каждая сторона пока уверенно считает, что может добиться своей цели на военном поле.
Евгения Альбац: Даже если Крым будет выведен за рамки переговоров?
Джошуа Яффа: Я говорю здесь про условные границы 23 февраля. Посмотрим, как пройдет лето, какие будут потери военные и гражданские в Украине, как будет выглядеть украинская экономика. Но на данный момент нет настроения ни у элиты, ни у общества говорить о каких-либо компромиссах.
Евгения Альбац: Обычные люди такого же мнения?
Джошуа Яффа: Эта позиция в первую очередь идет от украинского общества. Зеленский понимает, что его избиратели, его политические перспективы зависят от того, что он ни на какие компромиссы с территориями не пойдет. Это требование не придумано им самим или, тем более, Вашингтоном. Это требование украинского народа, которое он должен как президент демократической страны учитывать.
Евгения Альбац: Но ведь там, действительно, есть большая проблема с экономикой. Как люди живут в Украине?
Джошуа Яффа: Жизнь в Киеве уже давно, с начала апреля, если не раньше, вернулась в более или менее нормальный вид. Магазины работают. Нет проблем с поставками еды. Есть проблема с бензином, за ним надо охотиться. Но я ни разу не слышал, чтобы в очередях, иногда многочасовых, за заправкой кто-нибудь сказал бы: «Пора уже договориться с россиянами. Как долго мы можем терпеть вот такое? Надо просто это все прекратить». Я ни разу такое мнение не встречал. Я согласен с Глебом Олеговичем, что есть фактор времени. Может быть быстрее, чем мы думаем, эта проблема — снабжение, безработица и т.д. — станет более острой и выйдет на первый план. Конечно, есть люди, которые думают, что пора закончить эту войну, чтобы и экономикой заниматься, и жизнь нормальную наладить. Но это точно не доминирующее мнение, которое можно слышать в каждом кафе или магазине. Доминирующее настроение до сих пор в основном боевое.
Когда закончится война
Евгения Альбац: Я правильно понимаю, что все вы трое считаете, что ситуация тупиковая, что это война без конца?
Глеб Павловский: Нет, я такого не говорил. Я хотел бы скорее высказаться в поддержку того, что говорил и Джошуа: что внутренняя сложность России состоит в том, что если бы действительно у Путина была главная задача, как он говорит сам — НАТО в Украине, то на это он в ходе переговоров мог бы обменять вывод войск с занятых территорий, потому что главная, стратегическая цель была бы достигнута. Но у него нет этой цели, он сам не верит в значение этой цели. Проблема Москвы, помимо всего прочего, в том, что она сама не знает, чего хочет. Но я не говорю, что война будет бесконечной, хотя она будет длительной. Пока для обеих не возникнет предположительная точка безопасного обсуждения перемирия, прекращения стрельбы. Не мира, нет — я не вижу никакой возможности обсуждения мира.
Стратегия выхода из войны будет решаться внутри нее. Сейчас выход может быть только тактический. Даже не перемирие, а тактическое замирениеКирилл Рогов: Я хотел бы обратить внимание на то, что Джошуа, с которым я во многом согласен, сказал, что среди украинцев нет таких разговоров, что вот надо закончить войну и заняться экономикой. На самом деле для меня это не противопоставленные вещи. Я считаю, что Украина должна заниматься экономикой, несмотря на то что война не кончилась. И именно в этом заключается задача.
А на вопрос «когда закончится война» я для себя сформулировал ответ сразу. Эта война может кончиться только с падением режима Владимира Путина. Пока Владимир Путин будет в Кремле, эта война не закончится. И это нужно понимать четко.
Настроение же украинского общества основано на том, что Украина сейчас одерживает моральную и военную победу, потому что она не дала развернуться армии, значительно превосходящей ее. Мы говорим в то же время о трудном следующем этапе. Возможно, когда украинская армия упрется в некую стену и станет ясно, что ей очень трудно возвращать дальше территории и непонятно что делать — тогда в настроениях могут произойти всякие подвижки, произойдет эмоциональный спад, острое переживание потерь, которые сейчас, на стадии сверхмобилизации, еще не так ощущаются. Поэтому переломов еще может быть немало. Но я еще раз хочу вернуться к ключевой мысли: пока Путин остается в Кремле, пока его режим остается в России, война не может кончиться. Это ключевая ошибка, ключевой проигрыш Путина, он не сможет его пережить, а значит, не существует того языка, на котором с ним можно заключить мировое соглашение.
Глеб Павловский: Если мы вводим в игру фактор Путина, продолжительность его жизни в Кремле в качестве президента, то мы начинаем следующую тему, которая бессмысленно усложняет разговор. Я думаю, что выход из войны будет решаться внутри нее, внутри войны возникнут exit strategies. Сейчас выход может быть только тактический. Даже не перемирие, а тактическое замирение, пауза, во время которой могут идти разговоры, может идти экономически очень важное восстановление Украины и переговоры о чем-то большем. Сейчас они просто невозможны.
Поскольку не будет военного выхода до конца года — никакие санкции не скажутся на доходах режима так, чтобы они транспонировались на военный потенциал России, а они никак не спроецируются на него в этом году — то война будет продолжаться так, как она продолжается. Если не будет Дьенбьенфу (битва при Дьенбьенфу — решающее сражение первой Индокитайской войны, определившее поражение французских колониальных войск в регионе. — NT) с той или другой стороны. Пока я не вижу подготовки к такому сражению ни с одной стороны.
Евгения Альбац: Прямо скажем, не самое веселое завершение беседы. Последний вопрос, который задают многие — о российских пропагандистах, которые как с цепи сорвались. Соловьев и Симоньян грозят Латвии и Литве. Кеосаян выпустил стрим, в котором в агрессивной форме обвинил Казахстан в том, что там решили не проводить парад ко Дню Победы, и предрек этой стране судьбу Украины. Казахстан, напомним, член ОДКБ. Кто-то дал отмашку мочить еще одного соседа? В чем смысл?
Кирилл Рогов: Мне кажется, что эта «партия бесноватых», как я ее называю, играет важную роль в сегодняшнем российском общественном мнении. Это роль по мобилизации общества, введению его в состояние психического возбуждения. В тоталитарных режимах такие периоды бывают. Задача — поддерживать уровень бесноватой агрессии. Вторая важная задача — укреплять фланг бесноватых против того фланга умеренных, который есть в руководстве России, кто считает, что нужна деэскалация и какой-то торг, чтобы как-то нормализовать ситуацию…