Видеоверсия здесь
Евгения Альбац: У меня есть привычка: в какой-то момент я сажусь за руль и отправляюсь по городам и весям. Что называется, щупаю руками землю. Потому что сейчас, особенно когда информационное поле абсолютно разрушено, убиты независимые СМИ, а по телевизору идет сплошная пропаганда, понять, что происходит в Отечестве и что думают сограждане, совершенно невозможно.
Меня прежде всего интересовало, как люди относятся к этой катастрофе, где все мы оказались, к войне в Украине, причинам, которые вызвали к жизни эту катастрофу, и почему они так к этому относятся. И одно из наблюдений — есть, как мне показалось, совершенно очевидный поколенческий разрыв. Вот люди 50+, 60+, они скорее готовы поддерживать то, что делает Путин, причем в режиме такой, я бы сказала, истерики. Они сразу начинают кричать. И у тебя складывается впечатление, что они только-только оторвались от телевизора и вываливают на тебя эти аргументы и даже стилистику того обсуждения, которую можно увидеть на государственных пропагандистских каналах. Одновременно с этим люди возрастной категории 30-40 лет в большинстве своем не только не поддерживают, а с ужасом относятся к тому, что происходит, и они совершенно не смотрят телевизор. Короче, для меня, честно говоря, некий «ах» от того, что я поняла, что государственная пропаганда работает просто потрясающе. Но как она работает?
Разъединенное общество
Максим АЛЮКОВ: Существует огромное количество разных эффектов, которые вместе в одно целое не сводятся. Если говорить о каких-то предыдущих исследованиях, которые в контексте этого российско-украинского конфликта функционируют, то я бы, наверное, выделил несколько ключевых аспектов.
Нарратив, который он слышит, сначала идет по телевизору, потом он его видит в Яндексе, потом в блоге — повторение усиливает ощущение достоверности
Во-первых, пропаганда не существует на пустом месте, то есть она апеллирует к уже существующим идентичностям, в частности, к советской идентичности. (После распада СССР) они чувствуют себя униженными, а режим Путина — это как бы способ поставить Россию снова на карту мира.
Когда война началась, Михаил Соколов, социолог, на данных ВЦИОМа и ФОМа, то есть прорежимных полстерах, сделал очень быстрый анализ, который показывал, что если ты живешь в большом городе, если тебе меньше 30, если ты не смотришь телевизор, то шанс, что ты будешь положительно относиться к режиму и поддерживать войну, минимальный — 10-20%.
Если же ты живешь в маленьком городе, смотришь телевизор и тебе больше 60, то с вероятностью 80% ты будешь поддерживать войну.
Но важно понимать, что эффект убеждения — это только один из эффектов пропаганды. Важна еще история, которая связана с политической апатией. То есть пропаганда не только убеждает людей в чем-то, она показывает очень циничный образ мира, согласно которому не то чтобы «верьте в мою интерпретацию» — здесь нельзя верить никаким интерпретациям. То есть независимые медиа в принципе невозможны. То есть пропаганда еще и демотивирует и демобилизует людей: не имеет смысла что-то делать, протестовать.
Мы часто смотрим телевидение и на этом фокусируемся, на всех этих ужасных нарративах про ядерную бомбу и т.п . Но на самом деле это огромная гибридная насыщенная медиасреда, и те же самые нарративы повторяются в поисковиках. Например, мы знаем, что Яндекс на 30% меньше выдает источников, критичных к государству. Новостной агрегатор Яндекс.Новости агрегирует новости только из прогосударственных источников. Есть боты, которые какие-то истории, какие-то источники поднимают в поисковиках чуть выше, чтобы выплывала именно прогосударственная позиция, тем же занимаются и тролли . Это приводит к гомогенной системе, где те же самые нарративы повторяются онлайн.
Мне очень нравится термин, который с недавних времен Григорий Асмолов ввел в дискурс — disconnected society, разъединенное общество. Это более широкий термин. Его исследования показывают, что когда имярек в одиночестве, то нарратив, который он слышит, сначала идет по телевизору, потом он его видит в Яндексе, потом в блоге — повторение усиливает ощущение достоверности. Люди делают вывод, что один источник контролировать легко, а если все источники сразу повторяют одну версию, их сложно все контролировать, и значит это правда. То есть телевизионная пропаганда повторяется через онлайн-среду.
Есть такое понятие — онтологическая безопасность. Когда люди чувствуют, что мир вокруг рушится, когда они чувствуют, что не могут на это повлиять, — они ищут разные спасательные круги. Российская пропаганда им именно это и предлагает
Евгения АЛЬБАЦ: Вы говорите о ресентименте, которому подвержены люди, прожившие половину жизни в СССР. Но ведь с тех пор прошло тридцать лет — тридцать! Как это может быть, что 30 лет эти люди держали в себе обиду, и вот сейчас пришло время, наконец, сказать: «Ну вот, мы этих украинцев сейчас, нацистов!..» Это что такое? Как это может быть, не понимаю?
Григорий АСМОЛОВ: Есть такое понятие, введенное замечательным британским социологом Энтони Гидденсом ( Anthony Giddens ) — онтологическая безопасность. Когда люди начинают чувствовать, что мир вокруг начинает рушиться, когда они чувствуют, что не могут на него повлиять, — они ищут разные спасательные круги, чтобы воссоздать стабильность этого мира. С этой точки зрения успех российской пропаганды — это не только ее эффективность через те или иные средства пропаганды, а это и спрос на эту пропаганду в контексте того кризиса, той трагедии, которая имеет место сегодня.
Люди, более молодое поколение, они еще могут что-то сделать. Они могут уехать, как-то взять жизнь в свои руки. Более зрелое поколение чувствует себя более незащищенными. И чтобы не окончательно сломать эту картину мира, не рассыпаться на кусочки, они хватаются за эту пропагандистскую картинку, как за тот самый спасательный круг, который дает им хоть какое-то, пусть мнимое, но субъективное ощущение стабильности. .
И еще один момент. Вы отметили очень важный аспект, который касается того, что пропаганда разъединяет поколение. Как раз потому, что главная опасность для пропаганды в том, что более молодое поколение будет тем альтернативным источником, тем самым контрударом, который, возможно, смягчит влияние пропаганды.
Поэтому пропаганда старается выделить, изолировать свою аудиторию от источников альтернативной информации. Таким образом, двойной эффект: с одной стороны, спрос на пропаганду как на защитный механизм, с другой стороны, разъединение поколений через пропаганду.
Эта песня является практически реальным архетипическим гимном России: «От тайги до британских морей Красная армия всех сильней». Это в буквальном смысле гимн величия
И последнее. Кто такие для нас наши родители, кто такие для нас наши дети? Это наши значимые люди. И вот пропаганда старается заменить наших близких значимых через формирование других значимых. Вот постоянно формирование этих ведущих, селебрити — тех людей, которые каждый день вещают с тех или иных каналов. Они пытаются в своем роде заменить эту нишу других значимых и, таким образом, вытеснить близких как источник информации, заменить их на себя.
Евгения АЛЬБАЦ : И Максим, и Григорий говорят о пропаганде как факторе, создающем иллюзию стабильности. Но какая же стабильность может быть в войне? Послушайте, это шизофрения — нет?
Александр АСМОЛОВ: Мы воспитаны в духе полной героизации войны. Вспомните песню, которая была написана во время гражданской войны, которая является практически реальным архетипическим гимном России: «От тайги до британских морей Красная армия всех сильней». Написанная по запросу Наркомата образования Киевского военного округа в 20-х годах, эта песня потом была взята и в Германии, и в Югославии в разных вариантах. Но эта песня, любимая многими лидерами России, в буквальном смысле является национальной идеей России, не только России, а и Советского Союза. Это в буквальном смысле гимн величия. И это сегодня идет с экранов. А если мы вспомним еще песню, написанную в маленьком городе под Херсоном, которая называется «Каховка»… «Каховка, Каховка, родная винтовка» и еще — «Наш бронепоезд стоит на запасном пути».
Иными словами, у нас недоучитывается при анализе пропаганды, что мастерство пропаганды и в этом стиле эмоционального заражения, крика, атаки, который перешел и в дипломатический сленг. Если вы обратите внимание, наши дипломаты тоже говорят на аффективном стиле. В их выступлениях все время, как бы сказал мой любимый Выготский, «аффект одерживает победу над интеллектом». И в результате — героизация войны. И все эти песни, они содержат ключевую национальную идею нашей страны. Какая идеология сегодня страны? Это идеология национальной безопасности великой державы, которая, как говорил мастер психоанализа Бруно Беттельхейм, такая же как в любых тоталитарных системах, когда «за гибель души ты расплачиваешься своим собственным спокойствием».
И вернусь к вашем антропологическому эксперименту. Я был в «Пенатах», в репинских местах. И видел поток людей туда же. А сегодня я позволил себе пройтись по Петербургу. Улицы были полны. Ощущение, что война происходит где-то далеко как виртуальное событие. И опять выйдет группа «Любэ» и споет, что Красная армия всех сильней. Наша национальная идея достигнута.
И еще подчеркну: во всей нашей пропаганде над личностью господствует этничность. Мы разыгрываем карты группомыслия и получаем плоды, как говорил Эрих Фромм, бегство от свободы и группомыслие.
Евгения АЛЬБАЦ: Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что в России появилась идеология, и это идеология милитаризма, идеология войны?
Александр АСМОЛОВ: Я бы назвал ее несколько по-иному. В России последние 20 лет ключевым ценностным идеалом является идеал безопасности, принимая который, ты принимаешь идею, что именно за счет этого дают стабильность. И обратите внимание, если вы посмотрите, какие самые востребованные профессии, их число выросло в России, — это профессии, связанные с охраной.
Евгения АЛЬБАЦ: Возвращаясь к тому, как работает пропаганда. Мне приходилось слышать, что есть закон рекламы: если каждые 100 метров человеку, который едет в автомобиле, показывать плакат: «Пейте кока-колу!», то через 10 километров человек, который не хочет пить кока-колу, знает, что это может быть вредно для желудка, тем не менее пойдет и выпьет кока-колу. Пропаганда работает по тому же принципу постоянного повторения?
Максим АЛЮКОВ: Это лишь один и механизмов, но их достаточно много.
Мы буквально сейчас проводим небольшое исследование. Собираем интервью с разными людьми, в том числе, которые поддерживают войну, с тем, чтобы понять, как устроены их нарративы, мышление и аргументы. И очень часто видно, что вот война началась, люди как бы внутри уже войны, с одной стороны. С другой стороны, они живут в авторитарном режиме. Они знают, что ничего сделать не могут. Они чувствуют себя беспомощными. Происходит что-то ужасное. Как ты для себя это объясняешь — это бездействие и этот ужас? Ты защищаешься от ужаса, заимствуя из телевизора эти клише, потому что тебе не нужно думать, они уже готовы — бери, используй.
Евгения АЛЬБАЦ: То есть люди себе выбирают в качестве объяснения чего-то страшного некие понятные им аргументы: в Украине — нацисты, поэтому мы вынуждены там воевать. Я боюсь войны, но там нацисты — это еще страшнее. Правильно я понимаю вас?
Максим АЛЮКОВ: Какие-то люди просто открыто этому верят. Но, скорей всего, их не так много. Но тут происходит другой процесс: человек слышит про Бучу, видят фотографии Мариуполя и говорит себе: я в этом разобраться не могу, а вот тут, в телевизоре, мне все объяснили. Другими словами, происходит делегирование ответственности государству, которое разберется.
Пропаганда соучастия
Евгения АЛЬБАЦ: Хорошо, но как тогда объяснить двадцатилетних, которые телевизор не смотрят, с предками не разговаривают, но им война в кайф.
Когда я их спрашивала: «Ребята, а с какого бодуна мы вообще вмешиваемся в то, что происходит в другой стране?», ответ был — внимание! — такой: «А что эти украинцы выпендриваются? Что они совсем обнаглели». Я говорю: «А выпендриваются — это что вы имеете в виду?» — «Ну, они же говорят: «Кто не скачет — тот москаль". Что они себе позволяют? И правильно — надо им показать». Вот это куда укладывается в ваших моделях, Григорий?
Александр АСМОЛОВ: Спасибо за это очень важное и очень точное наблюдение. Смотрите, есть старшее поколение — с ним более или менее все понятно, есть поколение тридцати-сорокалетних, которые выросло в 90-е, и есть эти двадцатилетние, которые по большей части родились уже при нынешнем президенте Российской Федерации.
Дело в том, что неверно противопоставлять, что часто делается, социальные сети и телевизор. Они создают единую гибридную экосистему сообщающихся сосудов: на коленях лаптоп, но фоном работает телевизор.
Исследователи в последнее время ввели еще одно очень важное понятие, которое звучит как «пропаганда соучастия». Дело в том, что пропаганда сегодня стремится не только убедить в чем-то, но и превратить людей в агентов распространения. Есть мемы, когда разные смыслы распространяются через сети, захватывая разные когнитивные смысловые территории. С этой точки зрения, может быть, у тех, кто вырос в 90-е, возник какой-то иммунитет и какой-то опыт работы с альтернативными источниками. У поколения, которое выросло сейчас, видимо, этих информационных навыков работы с альтернативными источниками и запроса на альтернативную точку зрения нет.
И когда вы говорили про людей, с которыми вы общались, что они рассказывали весь этот абсурд про нацизм в Украине, они тоже репродуцируют смыслы. Они на самом деле не то что выражают какое-то мнение. Они являются агентами, которые вовлечены в эту сеть распространения пропаганды.
Поэтому сегодня — отвечая на ваш вопрос — действительно, возникла ситуация очень трагичная, вызывающая глубокие опасения, что новое поколение, выросшее при Владимире Путине, это поколение, которое имеет очень продвинутые навыки использования различного рода социальных сетей и технологий, но при этом поколение без достаточных навыков критического мышления и работы с альтернативными источниками информации. И за счет этого они, может быть, более активно вовлекаются в эту пропаганду соучастия и превращаются в агентов распространения пропаганды, тем самым соединяя и превращая в единую систему телевизор и интернет.
Компромисс с реальностью
Евгения АЛЬБАЦ: Еще одна реальная ситуация: разговариваю с мужиком за шестьдесят на рынке. Он мне сообщает про нацистов в Украине. Спрашиваю: «Откуда вы это знаете? Вот откуда вы здесь в Твери знаете, что там в Украине нацисты?» Он мне говорит: «У меня брат там. Я военный, и мой старший брат военный. Я сам из-под Винницы». — «Так что, брат вам говорит, что вокруг него нацисты?» Ответ: «А брат тоже стал бандеровцем». То есть этот шестидесятилетний человек верит телевизору и не верит родному брату?
Александр АСМОЛОВ: Сейчас вышла совершенно замечательная статья о психологии эпидемии доносительства, которая сейчас начинает расцветать. Автор — Мария Тендрякова. Там говорится, что такая вера сегодня в государство, потому что государство воспринимается как родитель, как отец, как родительский авторитет.
Еще раз давайте обратимся к антропологии обыденной жизни. Задача — так это и подается пропагандой — не за войну, а за победу. Это разные ценностные установки, которые четко артикулируются. Да еще при этом невероятные наши коллеги с Запада помогают, выступая в известном эффекте пропаганды, который называется «феномен сукиного сына» — против кого дружите? Чтобы все сплотились. Санкции подтверждают образ врага, из-за этих врагов жизнь становится хуже и цены растут.
Максим АЛЮКОВ: Ваш вопрос имеет отношение к проблеме статуса факта. Люди имеют дело не с фактами, а с историями , с интерпретациями — так работает человеческая психика.
Что делает пропаганда? Она предлагает человеку множество интерпретаций. Например, когда сбили малазийский «Боинг», то российское телевидение стало предлагать разные версии: то «Боинг» сбил украинский штурмовик, то в самолете были уже мертвые люди, то ракета была, но совсем другая и попала в другую часть самолета. Это множество версий совершенно запутывает человека, он начинает сомневаться даже в том, в чем раньше был уверен. Культивируется недоверие, пропаганда говорит: «Не верьте мне, не верьте вообще никаким интерпретациям». И люди начинают подозревать, что никаким фактам нельзя верить. И это касается даже личного опыта: нам кажется, что он был, а психология хорошо показывает, что задним числом мы начинаем свой личный опыт по-другому интерпретировать.
Евгения АЛЬБАЦ : Сейчас спорят две противоречащие друг другу гипотезы. Одна утверждает, опираясь на исследования, что человек не любит нести издержки на поиск информации, для него идеально, чтобы в ложечку и еще помогли бы проглотить. Поэтому когда нет легко доступных альтернативных источников информации, то заглатывают, что дают. Другая гипотеза: если человек хочет, то он найдет сейчас любую информацию. И люди знают, на самом деле, правду. Но боятся поверить, что во главе их государства — преступники.
«Факт — дурак. Кто как захочет, так им и воспользуется». Услышьте слова Ухтомского. Мы каждый раз конструируем мир. И в данном случае кто будет участником в этом конструировании — вот в чем вопрос
Григорий АСМОЛОВ: Мне кажется, что лучше всего происходящее сейчас в России описывается интеграцией этих гипотез. Потому что есть разные слои населения, разные типы аудиторий. Действительно, с одной стороны, мы часто наблюдаем, что люди, в принципе, достаточно ленивы в поиске информации. С другой — срабатывает защитный механизм.
Потому что если согласиться с тем, что действительно имеет место преступная война, если согласиться с тем, что действительно страшные преступления имели место в Буче и в других местах, — с этим очень трудно жить, особенно находясь внутри России. Поэтому, наверное, создается какой-то защитный механизм, когда люди выбирают для себя компромисс с реальностью, в том числе, когда все подвергается сомнению. Это и есть постправда — все так зыбко, и непонятно, и возможно это все не совсем так.
Александр АСМОЛОВ: Ухтомский, замечательный классик нашей науки, сказал: «Факт — дурак. Кто как захочет, так им и воспользуется». Услышьте слова Ухтомского, автора концепции установок, автора концепции доминанты, которая выступает как очки, через которые мы видим и не видим мир. Это иллюзия. Мы каждый раз конструируем мир. И в данном случае кто будет участником в этом конструировании — вот в чем вопрос. И мы все время пытаемся не увидеть, что происходит с другими и думаем: «Почему же они не видят очевидное?» А нам отвечают: «Да они же врут как очевидцы». Вспомните эту замечательную формулу. Иными словами, мы имеем сложные социальные и психологические механизмы… И снова надо обратиться к термину Эриха Фромма — группомыслие. Не имеем ли мы дело с конструированием не советского, или российского, или украинского общества, а с чем-то значительно более опасным?
Евгения АЛЬБАЦ: И, пожалуйста, последний вопрос: что должно произойти, чтобы нынешние адепты российского телевизора и российской пропаганды поняли, что лишают своих детей и внуков всякого будущего, и даже те их дети, который окажутся в других странах мира, будут на себе чувствовать последствия этой страшной катастрофы?
Григорий АСМОЛОВ: Я соглашусь с Максимом, что прогнозы делать сложно. Но наступают критические моменты, когда пропаганда начинает сама себя пожирать изнутри, когда она как черная дыра начинает сама себя втягивать. И сейчас мы видим частично это процесс, когда одно дело — объяснить, зачем эта война нужна, другое — сформулировать, а что, собственно, является победой. В ситуациях, когда пропаганда начинает терять инструменты конструирования «правильной» реальности, начинаются очень хаотичные действия поиска эффективных нарративов, и они не всегда находятся. И возникает некий диссонанс между ожиданиями, созданными пропагандой, и теми продуктами, которые эта пропаганда предлагает. В моменты таких диссонансов возникает еще один интересный эффект, а именно когда размежевание начинает быть не между теми, кто внутри и снаружи, не между своими и чужими, а между людьми и властью. И с этой точки зрения если пропаганда не сможет решить задачу, как должна выглядеть победа, мы увидим начало процесса размежевания власти и общества, и может быть это будет точкой, когда что-то сдвинется. Куда — не очень понятно.
Александр АСМОЛОВ: Великий физик Илья Пригожин предположил, что в ситуации хаоса даже малый сигнал может резко изменить всю траекторию движения системы. И как только тот «родитель», от которого ждут безопасности, вдруг перестанет давать эту безопасность — а к этому идет, когда люди начнут испытывать личный страх, тогда мы столкнемся с непредсказуемыми явлениями. В частности, возможно — к разрыву между обществом и властью.
