Евгения Альбац: Я могу вас спросить, Лена, где вы находитесь?
Елена Костюченко: Я сейчас в Николаеве.
Евгения Альбац: И там по-прежнему режим черного неба, судя по тому, что у вас темно?
Елена Костюченко: Да. На ночь люди выключают свет в домах, отключаются фонари и светофоры — все, что может дать какой-то ориентир для артиллерии, для воздушного удара.
Одесса, Николаев, Херсон —русскоговорящие города. Там есть украинская речь, но она редко встречается
Евгения Альбац: Как я понимаю, Николаев обстреливают уже недели три?
Город осажден?
Елена Костюченко: Город в полукольце. Российские войска находятся на севере и на востоке. Сейчас их потихонечку на восточном направлении отодвигают. На это очень рассчитывают все жители Николаева, потому что обстрел города ведется из населенных пунктов между Николаевом и Херсоном. И чем дальше отодвинут российские войска, тем меньше сюда прилетит снарядов.
Евгения Альбац: Известно, сколько на сегодняшний день погибших мирных жителей в Николаеве? Есть данные?
Елена Костюченко: Они меняются несколько раз в день. Неделю назад говорили о гибели 68 военнослужащих, но сейчас цифра гораздо больше. По погибшим мирным жителям последняя цифра у меня была — 40, но я уверена, что она тоже уже изменилась.
Евгения Альбац: Люди из Николаева уходят? Уходят на юг, в Одессу?
Елена Костюченко: Одесса — это сейчас единственная устойчивая связь Николаева с другими городами. То есть была открыта еще одна трасса на Новую Одессу, это северо-западное направление. Но она довольно неустойчивая, за нее периодически сражаются. Да, основной канал эвакуации — это Одесса и из Одессы. Люди либо поездами добираются в более безопасные части страны, либо сразу же пересекают границу в Молдавию, в Кишинев.
Евгения Альбац: Что имеется в виду под более безопасными частями страны?
Елена Костюченко: Львов, Закарпатье.
Евгения Альбац: Притом что Луцк уже обстреливали, и подо Львовом уже взрывали военную базу.
Елена Костюченко: Ну понятно, что здесь все меняется каждый день, это очень агрессивно развивающаяся операция, поэтому совсем безопасного места в Украине сейчас нет.
Митинг под прицелом
Евгения Альбац: Вы в Украину пришли на следующий день после начала того, что власти РФ требуют называть «военной спецоперацией». Вы перешли границу в Польше?
Елена Костюченко: Да. На погранпереходе было гигантское столпотворение людей, которые пытались выйти из Украины. Я двигалась им навстречу, получается. Пешком пришлось пройти 25 километров.
Евгения Альбац: А как вы добрались до Николаева?
Елена Костюченко: Я сначала добралась до Львова, работала какое-то время там, потом поехала в Одессу, потом в Николаев, добралась до оккупированного Херсона, там поработала какое-то время и вернулась обратно.
Евгения Альбац: Что происходит Херсоне? Известно, что там идут протестные акции, и их забрасывают светошумовыми гранатами.
Елена Костюченко: Газовыми гранатами. Кроме того, есть случаи огнестрельного ранения. Мужчина сейчас находится в больнице в Херсоне, у него прострелена голень. Я была на акциях, акции разгоняют. Этот перелом случился при мне, потому что до этого люди протестовали каждый день с начала оккупации, с 3 марта, и их довольно долго игнорировали. Но в какой-то момент перемирие было решено нарушить. И нарушили таким образом. Акции проходили на площади Свободы напротив облсовета. Там стоит стела с украинским флагом, и в основании украинского флага стенд с фотографиями погибших на Донбассе херсонцев. И вот прямо по лицам этих людей было написано: убийцы детей Донбасса. Люди, когда они в очередной раз вышли на акцию, это увидели. Вы должны понимать, что для них в Херсоне это не какие-то абстрактные погибшие военные. Это люди, которых они знали. Люди перешли дорогу, начали стирать надписи. Тогда по ним была открыта стрельба светошумовыми и газовыми гранатами. И тогда как раз мужчина получил ранение при не очень понятных обстоятельствах. Когда в следующий раз люди вышли на акцию, я тоже была там. Выехал вперед автозак и человеческим голосом начал говорить, что все, кто не разойдутся в течение пяти минут, будут задержаны. Ну то есть уже чисто российская история. И дальше начался обстрел. Но люди продолжают выходить. Я поражена силой духа и мужеством, которое демонстрируют жители Херсона. Я очень боялась, что со мной, российской журналисткой, в условиях оккупации они не будут говорить, будут бояться за себя, за свою жизнь, за жизнь близких. Но со мной встретилось очень много людей, они много ценного и важного мне рассказали.
Евгения Альбац: В Херсоне говорят по-русски или по-украински?
Елена Костюченко: Это русскоговорящий город. Одесса, Николаев, Херсон —русскоговорящие города. Там есть украинская речь, но она редко встречается. И сейчас многие люди говорят: мы плохо говорим по-украински, но стараемся говорить больше, потому что стыдно стало говорить по-русски.
Евгения Альбац: Какой процент людей в Херсоне сопротивляется?
Елена Костюченко: Я не проводила исследований, у меня не было такой цели. Основные настроения, конечно, совершенно проукраинские. То есть Херсон себя никак не видит частью какой-то ХНР (Херсонской народной республики). Люди, которые стоят в очереди за российской гуманитаркой и которые общаются с российскими солдатами, да, они выражают прорусские взгляды. Повторяют то, что говорит российская пропаганда: «Украина — марионеточное государство, США разрабатывает на Украине биологическое оружие, чтобы убить русских людей. В Украине проворовавшаяся власть, сейчас пришли русские, нам сменят проворовавшуюся власть на хорошую, вот бы нам такого, как Путин, зажили бы лучше некуда». Но таких, во-первых, немного, во-вторых… Сейчас город фактически находятся в блокаде, чтоб вы понимали. Нарушены все логистические линии, поставки туда продуктов, медикаментов. И, по сути, самый простой способ это добыть — прийти к оккупационным властям и попросить. Приходят люди, которые доведены до крайности, до нищеты, у которых стоит вопрос выживания. Когда твоей маме нужно L-тироксин (лекарство для больных заболеваниями щитовидной железы, включая рак —NT.), и ты можешь достать его, только очень-очень сильно попросив солдат на площади Свободы, чтобы они связались с военным комендантом, чтобы он нашел L-тироксин. А если ты не найдешь этот L-тироксин, то мама умрет.
Евгения Альбац: Аптеки работают?
Елена Костюченко: Аптеки работают, но там очень мало что есть. Пропало самое важное, почему Херсон находится в такой тяжелой моральной ситуации — пропали лекарства, которые поддерживают жизнь хронически больных людей: сердечные средства, лекарства от давления, лекарства, снижающие уровень сахара. Тот же самый L-тироксин, который реально на вес золота: если у тебя не работает или удалена щитовидная железа, он тебе доставляет необходимые гормоны, то есть поддерживает в тебе жизнь. Срочные лекарства, которые необходимы для людей с острыми состояниями, есть в больницах. Людей спасают. Но люди с тяжелыми хроническими болезнями остались без помощи. Я знаю, что часть лекарств доставляется контрабандой, провозится в багажниках машин. Я сама, когда заезжала в Херсон, смогла провезти коробку с лекарствами, которую тут же, естественно, разобрали. Но это капля в море. Херсон большой город, триста тысяч человек.
Евгения Альбац: А что с едой?
Елена Костюченко: Еду надо поискать. Это, знаете, смешно, но осталась дорогая еда.
Евгения Альбац: Это как?
Елена Костюченко: Например, хамон, бри. В Украине не было антисанкций, которые уничтожили европейский импорт. Праздничная еда, как местные формулируют, есть, она дорогая, ее не покупают. Нет круп, макарон, сахара, мяса дешевого. Цены очень выросли. Они выросли примерно в два раза, на яйца в три. С учетом того, что многие организации сейчас не работают, конечно, людям не хватает денег. Поиски недорогой еды занимают два-три часа ежедневно.
Евгения Альбац: Хлеб есть?
Елена Костюченко: Хлеб есть, он печется маленькими пекарнями внутри города. В селе Большие Копани есть большая оптовая база, она открылась, и в общем овощи стали появляться. Картошка есть. Потрясающая история с чернобаевской птицефабрикой, где жило три миллиона кур. И вот это поголовье кур осталось без света, кормов, воды и начало умирать. И руководство чернобаевской фабрики приняло, по-моему, прекрасное решение: они просто всех птиц забили и развезли по городу, по окрестным селам, куда могли, и просто раздали людям. Понятно, что фабрика теперь банкрот, у них ничего не осталось.
Евгения Альбац: Откуда у людей деньги? Работают какие-то предприятия? Как это все функционирует в условиях, когда стреляют и город захвачен?
Елена Костюченко: Предприятия функционируют не все. Много бизнесов закрылось. Примерно треть города, по ощущениям людей, уехала, успели выбраться в первые дни войны. Основная проблема в том, что в городе нет полиции. Руководство полиции уехало в первые дни, полицейским просто сказали: переодевайтесь в гражданское и что хотите делайте. Жители самоорганизовались, создали местные дружины правопорядка, которые отлавливают мародеров, разнимают дерущихся, и т.д. Понятно, что какие-то более серьезные преступления они не могут ни предотвращать, ни расследовать, ни наказывать никого.
Зачистка
Евгения Альбац: Что люди говорят по поводу референдума, который российская сторона хотела провести в Херсоне по типу того, что было в Луганске и Донецке?
Елена Костюченко: Ходили такие слухи. Ничего конкретного, как я понимаю, предпринято не было. Но облсовет, здание которого занято российскими военными, собрался на сессию по зуму и проголосовал большинством за оставление Херсонской области в составе Украины.
В городе пропадают люди. Людей похищают из квартир, похищают на блокпостах. И дальше они проходят через какую-то систему, которая была отработана еще в ДНР и ЛНР
Евгения Альбац: И как на это ответили российские военные власти?
Елена Костюченко: Как я понимаю, никак. Очень долго российские военные, которые сейчас имеют реальную власть в городе, пытались показать, что они хорошие и просто освобождают Украину от фашистов, от нацистов и никак не вмешиваются в жизнь города. Но в городе пропадают люди. Людей похищают из квартир, похищают на блокпостах. И дальше они проходят через какую-то систему, которая, как я понимаю, была отработана еще в ДНР и ЛНР. То есть допросы, избиения, еще допросы, вот это все.
Евгения Альбац: А что это за люди, которых похищают?
Елена Костюченко: Ветераны АТО. Ищут также активных сотрудников СБУ ( Служба безопасности Украины —NT.), но не могут найти, потому что, как я понимаю, все сотрудники СБУ уехали. Отлавливают активных участников митингов. Людей, которые активно ведут telegram-каналы. Сейчас в Херсоне подключили российское телевидение вместо украинского, местные журналисты практически лишены возможности работать, поэтому всю реальную информацию о том, что происходит в городе, люди получают через telegram-каналы. Вот этих людей очень активно ищут, обходят квартиры с фотографиями. Еще их интересуют волонтеры, люди, которые раздают еду. С волонтерами вообще интересная история, потому что когда российские военные начали раздавать гуманитарку, волонтеры уже сорганизовались, раздавали готовую еду, обеды людям, которые не могут сами себе что-то приготовить. Вот этих волонтеров из центра города вытесняли активно. Запугивали работников кафе, которые предоставляли площади. Вначале шло медийное противостояние, а сейчас оно уже вылилось в реальное, вполне себе конкретное.
Как живет город
Евгения Альбац: Тепло в городе есть?
Елена Костюченко: Да. В принципе весна сейчас в Херсоне.
Евгения Альбац: Вообще кто занимается тем, чтобы город жил?
Елена Костюченко: Мэр города Игорь Колыхаев. Губернатор сбежал в первый день войны, мэр остался и, по сути, сейчас руководит областью.
Евгения Альбац: И как он взаимодействует с российскими военными?
Елена Костюченко: Ну, со слов российских военных, у них каждый день совещание. Со слов мэра, это неправда. Он говорит, у него была единственная просьба, которую он озвучил оккупационным властям: не гонять технику и оружие через город и перестать похищать людей. Но как я понимаю, просьбы были проигнорированы.
Евгения Альбац: Приходилось ли вам лично сталкиваться с российскими военными?
Елена Костюченко: Да, да, я с ними разговаривала.
Евгения Альбац: Говорили, что вы журналист из России?
Елена Костюченко: Нет. Мне было не столько важно самой с ними поговорить, сколько важно было послушать, как с ними говорят местные жители, которые к ним подходят и общаются. Я в общем-то ходила и слушала, просто стояла рядом.
Евгения Альбац: И как?
Елена Костюченко: Как я понимаю, конкретно у тех военных, которые стоят у облсовета, я туда подходила пару дней, есть какая-то методичка или какой-то программный список, который нужно озвучивать при общении с местным населением. И они от этого списка редко отходят. Они активно настраивают людей против мэра Колыхаева. Рассказывают, что они раздавали ли бы больше гуманитарки, но мэр запрещает. Все лекарства есть, просто мэр все аптеки закрыл, а так они есть, «вы сходите его спросите». Ну и конечно — мы боремся с плохими людьми, вам мы ничего плохого не делаем и не сделаем. Про похищения — это все слухи и неправда. Одна девушка при мне спросила военного, который ей рассказывал, что он ничего плохого не делает — ну вы же пока дошли, вы же кого-то убили. Он как-то оторопел и, по-моему, искренне ответил, что нет, не убил. А она его спросила: почему вы так считаете? Он сказал: я бы почувствовал внутри, если бы убил.
Евгения Альбац: То есть ему не безразлично, взял он на себя кровь или нет?
Елена Костюченко: Мне показалось, что да.
Евгения Альбац: Там есть войска росгвардии для подавления протестов?
Елена Костюченко: У меня, к сожалению, не было возможности изучить, как у них там все организовано. Но как я понимаю, те конкретно военные, которые находятся вокруг автозаков, это не армейские части, а именно росгвардия. Но все одеты более-менее одинаково, поэтому различить не представляется возможным. Все с закрытыми лицами. Видимо, это общее правило — лиц на оккупированных территориях не открывать. В какой-то момент, конечно, ребята расслабляются, спускают эти повязки. Но в принципе лица закрыты.
Евгения Альбац: А жители Херсона, с которыми вам приходилось иметь дело, задавали вопрос: вы откуда? Из Москвы? А зачем вы нас пришли убивать?
Елена Костюченко: Нет, мне этот вопрос не задавали. Однажды ко мне подошла на митинге женщина и очень эмоционально говорила, у нее было прямо обращение к россиянам в целом. Но в принципе люди в Херсоне очень разделяют российскую армию, и россиян, которые оказались… ну не то чтобы заложниками ситуации, потому что, конечно, и наша безвольность и игнорирование политической ситуации совершенно закономерно вылились в диктатуру и в военное вторжение в соседние страны. Понятно, что на нас всех есть эта ответственность, она гигантская. Но вот херсонцы — они не спешат обвинять. Те люди, которые со мной разговаривали все эти дни, рискуя собой, рискуя своими семьями, которые мне помогали добираться в Херсон и выбираться из Херсона, они мне помогали не потому, что я такая хорошая. Я очень четко видела мотивацию. Они мне помогали для того, чтобы через меня достучаться до россиян. То есть они по-прежнему верят в то, что возможно достучаться, и россияне могут самоорганизоваться, сменить власть и остановить войну. Они правда верят, что мы не безнадежны.
В поисках нацистов
Евгения Альбац: Вы видели там нацистов?
Елена Костюченко: В Херсоне?
Евгения Альбац: В Херсоне, в Николаеве. Вы уже месяц в Украине.
Я на митинге стою в Херсоне, и там женщина кричит мне в мегафон. Я на нее смотрю и понимаю, что это моя мама. Вот она такая же. Прическа у нее такая же, ходит она так же, говорит, выбирая такие же слова
Елена Костюченко: Я за этот месяц поговорила с таким количеством людей, их точно было не меньше пятисот. За все это время я встретила двух человек, которых можно теоретически притянуть, но не к нацистам. Один из них был футбольный фанат из Белоруссии. Белорусский футбольный фанат, который жил в Украине и записался в одесскую территориальную оборону. Он не скрывал своих довольно правых взглядов. Но когда я его спросила, есть ли у него там в теробороне ребята таких же взглядов, он сказал, что, к сожалению, нет. Еще один парень, которого я встретила здесь, в Николаеве, сказал, что он не нацист, а националист, потому что националист — это тот, кто любит свой родной язык и свой народ. Я сказала, что мы обычно называем это — патриот. Он сказал: а, ну тогда патриот. Возможно, конечно, злобные нацисты очень сильно прячутся от меня, но я вижу здесь людей, которые настолько похожи на нас… Вот я на митинге стою в Херсоне, и там женщина кричит мне в мегафон. Я на нее смотрю и понимаю, что это моя мама. Вот она такая же. Прическа у нее такая же, ходит она так же, говорит, выбирая такие же слова. Или какая-нибудь девочка на остановке или мерзнет в очереди за гуманитаркой, я понимаю, что она моя сестра. Она такая же, как моя сестра младшая, такая крупная…
Евгения Альбац: У вас фамилия заканчивается на «о». У вас есть украинские корни?
Елена Костюченко: Нет, у меня нет украинских корней. Есть родственники в Украине, но украинских корней нет. Эта война — она настолько невозможная… Потому что сложно представить народ, который мне лично роднее, чем украинский. Мне в Херсоне одна женщина, у которой убили соседку… входя в город, обстреляли дом, убили ее соседку… эта женщина мне говорила: вот я даже Гитлера могу понять, потому что Гитлер убивал как бы других, иностранцев убивал, у него там была какая-то расовая теория, он считал, что есть хорошие народы, есть плохие, и он плохие народы пошел убивать. Другие! Но мы-то вот как вы! И это правда. Это невыносимо совершенно. Невыносимо!
Теория малых дел, стремление строить жизнь «на позитиве» закончилось вот этим: обрушением всего
Евгения Альбац: Вы поняли, почему случилась эта катастрофа?
Елена Костюченко: У меня подруга Яна Кучина из «Таких дел» блестяще сформулировала. Она говорит: мы все делали правильные вещи в неправильном порядке. Ну вот эта теория малых дел, то, чем мы прикрывали свою беспомощность все эти годы, она в итоге вела нас вот сюда. И я хочу это проговорить, чтобы те поколения, которые придут после нас, если после нас будут какие-то поколения, знали, что не стоит в эту херню даже начинать играть. Когда живешь в несвободной стране с несменяемой властью, которая все больше и больше превращается из авторитарной в тоталитарную, у тебя постепенно исчезают все демократические институты, выборы, независимые суды, независимые СМИ, но при этом у тебя есть свой театр, в котором ты ставишь гениальные пьесы, или там фонд, который лечит больных детей — этого недостаточно! Это никак не предотвращает грядущую катастрофу. Наоборот, мне кажется сейчас, что все эти люди, которые двадцать с лишним лет путинского правления были заняты маленькими своими мирами, которые говорили: мы не смотрим телевизор, жизнь нужно строить на позитиве… И вот это общее стремление строить жизнь на позитиве закончилось вот этим: обрушением всего. И я не знаю, как видится из Москвы, но здесь мы засыпаем и просыпаемся с мыслью, что завтра Путин может нажать маленькую красную кнопку, и все закончится. Просто все закончится. Не будет больше.
Евгения Альбац: Есть ожидание ядерного удара?
Елена Костюченко: Не то что мы все ждем, когда же Путин <долбанет> по Киеву ядерной боеголовкой. Но никто здесь не был готов к этой «спецоперации», хотя, казалось бы, за месяц все разведки мира говорили, орали, вопили, спасибо им большое за то, что они пытались это предотвратить. Они были не обязаны, но правда спасибо им. Но никто просто не мог поверить, что русские летят бомбить Киев. Как это возможно? Вот сейчас никто не может поверить, что русские могут начать ядерную войну. А можем ли мы теперь доверять своим ощущениям в этой новой реальности? Можем ли мы полагаться на свою интуицию? Я на свою уже не могу полагаться. Ну мне-то проще всех в этой ситуации, я с первого дня войны работаю. Я бесконечно смотрю, слушаю, записываю то, что вижу и слышу, и печатаю это в «Новой газете». Моя работа, конечно, очень от многого меня защищает и очень сильно меня сейчас бережет.
Евгения Альбац: А вам не страшно? В Николаеве все время стреляют. Смотрю кадры оттуда: опять в какую-то пятиэтажку попали, опять горит что-то.
Елена Костюченко: А, это через дом от меня.
Евгения Альбац: Через дом от вас, понятно… Почти радостно…
Елена Костюченко: Не, я просто радуюсь, что я знаю, в какое место попали. Нет, не страшно. Я не первый раз на войне и знаю, что это такое, ну, такая чертова адская лотерея. Ты можешь и должен, конечно, предпринимать все действия, чтобы себя защитить. Не лениться спускаться в подвал, когда объявляют воздушную тревогу. Пить достаточное количество жидкости, есть достаточное количество еды, спать достаточное количество часов, находиться в тепле. Следить за этим. Следить за перемещениями войск по линии фронта, знать, какие дороги открыты, какие закрыты. То есть это все надо делать, правда. Но можешь ли ты обеспечить себе с гарантией жизнь на войне? Конечно, нет. Я в этом смысле рискую не больше и не меньше, чем жители Украины.
Евгения Альбац: Погибла наша коллега Оксана Баулина, она попала под артиллерийский обстрел в Киеве. Она уже не первый журналист, который погиб на этой войне. Погибло два или три фотокорреспондента, они всегда погибают на таких войнах. И боюсь, что эта жатва еще не закончилась. Скажите, Лена, в Николаеве или в Херсоне у вас есть ощущение, что вы находитесь во враждебной для себя среде?
Елена Костюченко: Нет.
Евгения Альбац: Вы работали на прошлой войне в ЛНР и ДНР, вы были тем самым человеком, который взял интервью у танкиста, воевавшего в Дебальцеве. То есть вы первая, кто по-настоящему доказал, что под видом «отпускников» там реально были российские войска. Война 2014 года и нынешняя — это разные войны?
Елена Костюченко: Здесь многие считают, что эта война — продолжение той самой войны, которая началась в 2014 году. А ее началом была даже не объявленная Украиной АТО, антитеррористическая операция, а аннексия Крыма. Вот с этого момента надо считать. Я в Донбассе начала работать в январе 2015 года. И сразу попала на горячую фазу, тогда Донецк очень сильно обстреливался, Горловка очень сильно обстреливалась. Было невероятное количество погибших, раненых. Сейчас такое в еще худшем масштабе происходит в Мариуполе. Интенсивнее в 7-8 раз как минимум. Я не могу себе представить такой интенсивности артиллерийского огня. Даже в оккупированном, заблокированном Херсоне есть жизнь, то есть живут люди, которые верят в будущее свое и своих городов. Сейчас здесь есть ощущение Великой Отечественной войны. Как в книжках мы читали: там маскировочные сетки плетутся в детских садах, там люди вместо работы идут на пляж песок в мешки насыпать для блокпостов...
Евгения Альбац: На фотографиях из Одессы люди на знаменитом одесском пляже насыпают пляжный песок в мешки, которыми потом укутывают Дюка...
Елена Костюченко: У меня все знакомые одесситы туда как минимум по разу сходили. Они говорят: Лена, это так круто, это лучше, чем медитация. Ты не думаешь о войне, у тебя мешок, тебе надо его заполнить песком. Заполнил, у тебя следующий мешок. Гигантский подъем гражданского общества. Какие-то волонтеры, которые появляются реально ниоткуда. Люди, которые в прошлой жизни были менеджерами, кинокритиками, политиками, учеными, водителями троллейбусов — все бросают и идут помогать. Это не то что объявляет государство: надо туда, надо сюда. Нет, люди сами организуются, придумывают себе задачи. На Донбассе было ощущение какого-то бессмысленного страдания. И было ощущение предательства, очень, со всех сторон. Я работала с обеих сторон фронта, и с обеих сторон было ощущение предательства. Жители Донбасса чувствовали, что их предала Украина, а жители подконтрольной украинским властям части чувствовали, что их предала Россия. То есть это было переживание предательства. Сейчас это просто мобилизация, мобилизация, мобилизация.
Кто бомбит города?
Евгения Альбац: Российская пропаганда говорит, что украинские националисты, нацисты (почти никогда не говорят ВСУ) сами бомбят свои города. Якобы отходя украинские национальные батальоны разрушают свои города.
Елена Костюченко: Ну слушайте, как вы себе это представляете? Люди, которые служат здесь в армии и которые сейчас воюют — это люди, у которых во всех этих городах есть родственники, друзья и близкие. Ну как технически можно себе представить артиллерийский расчет, командование, людей, которые подвозят боеприпасы, которые говорят: давайте е***м по своему же городу.
Евгения Альбац: И вам не приходилось слышать, что украинские националисты, отходя, бомбят свои города?
Елена Костюченко: От местных жителей я такого не слышала. Но я могу сказать, что когда я была в Донецке, в Горловке работала, там была такая история, что и войска ДНР, и войска Украины стояли внутри городской застройки и стреляли друг по другу. Понятно, что и та, и другая сторона старались выходить в поля. Но любой перелет, любой недолет попадал в жилой дом. Это то, чему я была свидетелем. И было очень много жертв среди мирного населения, именно потому, что артиллерийский огонь велся вблизи жилой застройки. И вот сейчас, например, Николаев обстреливается из населенных пунктов, которые между Херсоном и Николаевом. И задача украинской армии — отодвинуть российские войска как можно дальше, чтобы перестали обстреливать город.
Евгения Альбац: А зачем они обстреливают город?
Елена Костюченко: Вот этого я, честно говоря, не очень понимаю. Тут были попадания конкретно в военные цели, если военной целью можно считать казармы со спящими двадцатилетними солдатами-срочниками, которые в боях не участвуют. Понятно, что аэродром тоже был поражен в первые часы войны. Но есть какие-то совсем загадочные попадания. Например, я живу в Ингульском районе, на моей улице уже несколько домов, попавших под обстрел.
Евгения Альбац: Может, вы не знаете, а рядом какой-нибудь подземный склад с оружием?
Елена Костюченко: Мне тоже это интересно. Я всех расспросила, кто здесь живет. Говорят: ну вот в конце той улицы вытрезвитель был. Может считаться военным объектом? Я говорю: наверное, нет. Честно говоря, эти обстрелы конкретно Николаева — для меня глубокая загадка. Может быть, я что-то недопонимаю. Но здесь прилетало в подстанцию скорой помощи, в онкодиспансер, в жилые дома. Есть районы, как Водопой, например, где чудовищные повреждения у жилых домов. Район Балабановка — то же самое. Там частный сектор. Там нет никаких объектов. И я просто хочу спросить: как так получается?
Евгения Альбац: Как долго это все может продолжаться?
Елена Костюченко: Как угодно долго.