Евгения Альбац: Насколько серьезны санкции против РФ? И можно это сравнить с какими-то похожими историями в мире?
Олег Вьюгин: Санкции действительно самые сильные из тех, что применялись против России. Они действительно разрушительные для финансового сектора. И сегодня идет борьба за его выживание. История не закончена, надо смотреть, что будет дальше.
Санкции сказываются не прямо завтра, для экономики они распределены во времени. И первые прогнозные цифры — это инфляция свыше 20%, сокращение валового продуктаЕвгения Альбац: Будут еще санкции?
Олег Вьюгин: Пространство для них остается. Есть такой радикальный пример, который всегда все упоминают, это Иран. Не только блокировка, замораживание Центрального банка, полное отключение от системы SWIFT. Эмбарго на поставки нефти. Практически блокировка всех экспортных доходов. Ирану пришлось очень долго приспосабливаться к этой новой ситуации. Он потерпел очень большой ущерб. Падение ВВП на 40%, резкий рост инфляции. Этого сценария в России еще нет. Но и уже существующие меры для российской экономики очень болезненны. Экономисты начинают судорожно считать, какие могут быть последствия во втором квартале этого года. Понятно, что санкции сказываются не прямо завтра, для экономики они распределены во времени. Первые цифры, которые я видел — это инфляция свыше 20%, сокращение валового продукта. Но цифры очень ненадежные, еще рано делать прогнозы.
Евгения Альбац: То есть ключевая ставка, которая введена Центральным банком — это как раз расчет, что инфляция будет 20%?
Олег Вьюгин: Не знаю, какая была логика, но сопоставимо еще с падением курса. Если не поднимать ставку, то люди бы пустили свои деньги на покупку доллара. При ставке 20%, может быть, скорее останутся в рублях и положат на депозиты. А как раз падение рубля сейчас больше 20%.
Евгения Альбац: Константин Исакович, по-вашему, какие санкции самые страшные?
Константин Сонин: Я считаю, что санкции, к которым перешли западные страны, имеют задачу не просто остановить рост и развитие. Задача — чтоб это почувствовали прямо сегодня. Блокирование средств Центрального банка и крупнейших банков — именно для того, чтоб люди почувствовали это прямо сейчас и связали это с вооруженными действиями в Украине. Но мы говорим про санкции правительств. Возможно, еще более заметны населению будут санкции, которые накладываются вовсе не правительствами. Спортивные, например: сборная России потеряла шанс попасть на чемпионат мира, российские спортсмены больше не участвуют в международных соревнованиях, наших не будет на чемпионате мира по хоккею и фигурному катанию. Это никто специально не организовывал. Это просто всенародная ненависть к тому, что сейчас делает русская армия в Украине.
Олег Вьюгин:Да, знаменитые музыканты тоже лишились своих должностей в иностранных организациях, концертов и выступлений. По всему культурному и спортивному фронту идет отказ от сотрудничества.
Евгения Альбац: Я поработаю адвокатом дьявола. А на основании каких законов российские фигуристки или российские футболисты должны нести ответственность за то, что делает президент Российской Федерации и министерство обороны?
Константин Сонин: Никто не наказывает российского президента через санкции на спорт. Просто люди всего мира видят взрывы в жилых кварталах Харькова, видят горящие дома, видят колонны танков на украинских дорогах и говорят: мы не хотим видеть российских спортсменов. Это беспрецедентно, такого не было 70 лет.
Евгения Альбац: Нацистская Германия ведь участвовала в Олимпийских играх, которые были в Берлине?
Константин Сонин: Не только участвовала — Гитлер приветствовал олимпийцев в Берлине. Но это была нацистская Германия 1936 года. Мир нескоро понял, только после бомбежек Лондона и захвата Парижа, что такое нацистская Германия. И тем более после уничтожения русских городов, после уничтожения евреев. Сейчас все в прямом эфире видят залповый огонь, взрывы в городах и говорят: нет, мы с этим мириться не хотим.
Что с деньгами?
Евгения Альбац: Олег Вячеславович, что дает введение санкций против Центрального банка? У ЦБ резервов на 600 миллиардов (или даже больше) долларов.
Юани не спасают ситуацию, ими интервенцию на российском рынке не закроешь: есть спрос на доллары и евро, а не на юаниОлег Вьюгин: Эти миллиарды долларов лишь в небольшой части лежат в наличных где-нибудь в подвалах Центрального банка или размещены в каком-нибудь российском финансовом институте. 2 тысячи тонн золота, скорее всего в слитках, тоже где-то лежат. Остальное — это ценные бумаги, которые Центробанк купил на рынках. Это ценные бумаги, номинированные в евро. Это и йены, и китайские юани. Официальная статистика — сколько в каждой валюте, сколько в золоте и в кэше — есть только на август прошлого года. С тех пор никакой статистики не поступало. Тем не менее некоторые экономисты решаются делать заключение, что примерно половина резервов оказалась заблокирована на неких счетах. Центральный банк не может их использовать для интервенции на внутреннем рынке. Юани не спасают ситуацию, ими интервенцию на российском рынке не закроешь: есть спрос на доллары и евро, а не на юани.
Евгения Альбац: То есть на сегодняшний день у России фактически нет Центрального банка — я правильно понимаю?
Олег Вьюгин: Нет, почему? Внутри России он есть, он регулирует денежное обращение и политику в рублях. В частности, он поднял ставку, чтоб банки подняли свои депозитные ставки и стали привлекать рублевые депозиты, вместо того чтоб эти рубли шли на валютный рынок. Здесь у Центрального банка достаточно много полномочий.
Евгения Альбац: Вы были заместителем председателя Центрального банка РФ, объясните, пожалуйста, вот что. Я считала, что большие резервы ЦБ — это та защитная стена, которую Путин выстраивал вокруг России. Потому что он и его люди помнят времена конца перестройки, когда Госбанк Советского Союза оказался пуст. Продавали в том числе и золотой запас. Значит ли это, что Путин, и Набиуллина, и экономические власти России не просчитали такого варианта?
Олег Вьюгин: Я так понимаю, думали, что такого точно быть не может. Потому что мы знаем всего 5 таких случаев в истории: Иран, Венесуэла, Северная Корея, Сирия, и вот теперь Россия. Многие эксперты продолжают говорить — куда они денутся без российской нефти и газа? А вот я бы не был такими уверенным. Я бы так сказал: не предвидели, не просчитали реакцию Запада. Это реакция ярости — вплоть до того, что будут арестованы активы и недвижимость не только российских олигархов, но более широкого круга людей. Для европейского и американского законодательства, обычаев, характера это экстраординарные вещи. Там таких вещей никогда не делали, потребуются специальные законы.
Евгения Альбац: Полная блокировка в отношении ВТБ и нескольких банков, которые обслуживают военно-промышленный комплекс, частичная блокировка в отношении Сбера и «Альфы». Насколько это серьезно? Банковские санкции же уже применяли после событий 2014 года.
Олег Вьюгин: Таких блокировок, как в отношении ВТБ или Промстройбанка, не было. Это фактически их полное отключение от международного рынка. То есть можно работать внутри России в рублях, все остальное исключено. Для такого крупного банка, как ВТБ — это очень серьезный ущерб, потому что он обслуживает очень много компаний, которые нуждаются именно в экспорте. Он активный участник фондового и валютного рынка, где вместе всегда обращаются рубли и валюта, все перемешано. И разделить это — как по живому резать. У Сбербанка санкции помягче, его даже от SWIFT не отключили, он по-прежнему может пользоваться системой передачи финансовых сообщений.
Евгения Альбац: Обычные люди, у которых есть счета в ВТБ, не могут больше пользоваться карточками и не могут делать переводы?
Олег Вьюгин: Они могут пользоваться картами «Мир», но не могут пользоваться картами Visa и Mastercard, не могут делать переводы за границу. Но уже вышел указ президента, который запретил вообще какие-либо переводы для физического лица с его счета в российском банке на счет в западном банке. Физлица заперли с валютой внутри страны. И уже неважно, ВТБ, Сбербанк, Альфа-банк или какой-то еще — это уже сделано. Сбербанк — хороший пример того, что какие-то окна еще оставляют. Наверно, исходя в том числе из того, что это все-таки народный банк. И очень много экспортеров, в том числе нефти и газа, имеют там счета. Если все это закрыть, то непонятно, как пойдут расчеты.
Евгения Альбац: В каком состоянии Альфа-банк?
Олег Вьюгин: Санкции в отношении банка весьма-весьма мягенькие. Запрещено использовать международный рынок капитала для привлечения инвестиций, то есть «Альфа» не может выпустить облигации, номинированные в иностранной валюте, не может выйти на публичный рынок. Но это не публичный банк, поэтому акции его не обращаются на рынках.
Евгения Альбац: То есть люди, у которых счета в «Альфе» и в Сбере, могут себя более-менее спокойно чувствовать. Хотя понятно, что перевести валюту нельзя. А снять можно?
Олег Вьюгин: Это не запрещенная операция — обналичить счет в иностранной валюте можно. Зависит от того, насколько банк будет готов быстро эти средства предоставить.
Евгения Альбац: То есть ваши предположения месячной давности, что при худшем развитии событий начнется конфискация валютных вкладов, пока не оправдываются?
Олег Вьюгин: Пока нет. Российские власти, я так понимаю, хотят справиться с ударом по финансовой системе без этого. Хотя ограничения по переводу средств для некоторых могут быть очень чувствительными.
Вспомним слово «дефицит»
Евгения Альбац: Идут сообщения, что различные производители отказываются от поставок в Россию. Например, не будут присылать сюда автомобили. Соцсети призывают не покупать русскую водку. Какова цель этих санкций, насколько это ударит по экономике России?
Олег Вьюгин: Это не санкции. Это решение компаний, а не правительств и регуляторов. Это просто хороший пример того, что нарушение системы платежей, возможно, вызванное реальными санкциями против банковских институтов, заставляют компании осторожничать. Они не понимают, что будет дальше, как с ними будут рассчитываться. Когда поймут, могут прийти к выводу, что можно снова начать работать. Есть трудности с поставкой российской нефти, банки задают вопрос: а как мы будем производить расчет за эти поставки? Это коммерческое поведение, которое вызвано тем, что они боятся потерять свой продукт и не рассчитаться за поставки нефти, например.
Евгения Альбац: Британский нефтяной гигант «Бритиш Петролеум» заявил, что выходит из совета директоров «Роснефти». Что это значит?
Олег Вьюгин: Они будут пытаться, видимо, куда-то этот 20-процентный пакет пристроить. Какие будут покупатели, то ли китайские и азиатские, то ли сама Российская Федерация попытается выкупить — пока абсолютно туманно.
Евгения Альбац: Насколько это ударит по российскому нефтяному гиганту?
Олег Вьюгин: Там скорее не выход из капитала, а выход из нескольких значимых инвестиционных проектов «Роснефти». Это инвестиции и технологическое сотрудничество, которое «Роснефть» теряет. Это чистый ущерб.
Евгения Альбац: А санкции, которые вводят производители? Значит ли это, что на российском рынке начнется дефицит импортных товаров?
Олег Вьюгин: Если крупнейшие производители автомобилей перестают поставлять машины на российский рынок, то их просто здесь не будет. Значит, придется вторичку перепродавать, парк будет стареть. Но меня больше не это беспокоит, а то, что у многих российских товаров, которые производятся российскими компаниями, внутри есть импортный компонент. И если поставщики откажутся от поставок, какие-то производства сильно сократятся, потому что не будет основного сырья. Наиболее ярко это, конечно, проявится с чипами. А это, кроме прочего, современная бытовая техника. В сельском хозяйстве производство высококачественного мяса, говядины предполагает ввоз некоторых компонентов, в том числе породистых бычков. Качественная курятина требует импорта, его отсутствие может привести к временному дефициту и, соответственно, росту цен.
Евгения Альбац: Россия и Украина — крупнейшие поставщики пшеницы. Что будет с этим рынком?
Олег Вьюгин: Основные поставки пшеницы идут в Турцию, Египет, Индию, Китай, то есть в страны, которые вряд ли будут принимать меры против российского экспорта.
Евгения Альбац: Европейский Союз объявил о введении санкций против 21 персоны. И там очень странная разношерстная компания. С одной стороны, совладельцы «Альфа-групп» Михаил Фридман и Петр Авен, с другой — ведущий RT Красовский и ведущая канала «Россия» Скабеева. Что ЕС хочет сказать, вводя санкции против таких разных людей?
Олег Вьюгин: Просто смешали в одном флаконе, но по логике все понятно. Есть пропагандисты, которые с точки зрения Евросоюза занимаются пропагандой того, что неприемлемо для Евросоюза. И есть крупные бизнесмены, которые, как они считают, слишком активно сотрудничали с властью в России, ведущей военные действия.
Тоска о железном занавесе
Евгения Альбац: Олег Ицхоки, вопрос к вам. Я получаю сообщения от своих знакомых в разных странах мира. В Австралии у детишек, выходцев из России — проблемы в школе. В Вашингтоне побили стекла в русском ресторане. В Великобритании кто-то говорил по-русски, ему набили морду на улице. Вы чувствуете на себе эту антипатию, этот невероятный гнев по поводу того, что Российская Федерация делает в Украине?
Олег Ицхоки: На себе лично я это не чувствую. Мы живем в Лос-Анджелесе, у нас русскоговорящая компания. Мы не выясняем, кто из России, кто из Украины, кто из Белоруссии. Понятно, что появляются сложности у людей из России. Но эти проблемы выглядят несерьезно по сравнению с проблемами моих друзей, которые пытаются вывезти своих мам, пап, бабушек из городов Украины, из-под обстрелов. В таких условиях обсуждать проблемы русских за границей — выглядит несуразно. В мире огромная поддержка украинцам. Сочувствие русским тоже есть, они во многом оказались заложниками, но во многом и виноваты в том, что произошло. Так или иначе вина бездействия будет лежать на русских людях долго. Но есть разные русские. Мы написали открытое письмо экономистов с требованием остановить войну. Отклик абсолютно беспрецедентный и в России, и за рубежом, я не успеваю получать е-мейлы с просьбой включить в список — такого никогда не было. Мне кажется, что сейчас идет борьба за мозги, за мнения, пока она еще возможна. Конечно, в стране будут закручиваться гайки, но один из главных пунктов нашего письма: нужно четко понимать, что пути Путина и России давно уже разошлись, а сейчас они стали диаметрально противоположными. Он делает вещи абсолютно губительные для России. Он уничтожает Украину с помощью обстрелов, но он уничтожает экономическое будущее России — не только нынешнего поколения, но скорей всего и будущего.
Евгения Альбац: Сейчас у власти люди с миллиардными состояниями. Предположим, они советские люди, они наденут шоры на глаза и скажут: сухой бы корочкой питался. А их дети, их внуки будут готовы жить в золотой клетке?
Олег Вьюгин: В золотой ли клетке, но не плохо, это точно.
Евгения Альбац: Раскол элиты исключается?
Олег Ицхоки: Я видел 14 человек на Совете безопасности и не вижу там ни одной личности, которая могла бы взять на себя роль спасения России на данный момент. Очевидно, что и олигархи, которые больше всего потеряют от этой ситуации, давно утратили даже способы контакта с руководством, принимающим решения.
Евгения Альбац: Мы видели, что четыре человека на Совете безопасности: Патрушев, Нарышкин, Мишустин, Козак, которые скорее были против. Это не раскол? Или, во всяком случае, некий показатель того, что даже в самом ближайшем окружении Путина были разные точки зрения.
Олег Вьюгин: Разные точки зрения — это когда кто-то из участников говорит: нет, я считаю, что это не надо делать или надо делать по-другому. Такого там не было. А то, что человек к ответу шел не совсем прямо — какое это имеет значение.
Евгения Альбац: Я вам напомню еще об одном варианте, 2014-й год, аннексия Крыма, Путин встречается с крупными бизнесменами, и мы знаем, что многие из них уговаривали Путина не присоединять Крым, а пусть это будет как Абхазия, как Южная Осетия. За 7 лет ситуация стала жестче, и тем не менее российские олигархи ведь потеряли десятки миллиардов долларов.
Олег Вьюгин: Я видел цифру 34 миллиарда. Но это оценочно.
Евгения Альбац: Капитализация российских компаний тоже чудовищным образом упала. И, тем не менее, вы полагаете, что в российской элите необыкновенное единодушие?
Олег Вьюгин: Нет, просто если мы говорим про экономическую элиту, они никогда ничего не скажут. Они могут думать одно и в результате либо молчать, либо говорить что-нибудь другое, и понятно почему. У Евтушенко есть стихотворение про Галилея, если вы помните: «Он знал, что вертится Земля, но у него была семья».
Советский Союз 2.0
Евгения Альбац: Олег Ицхоки, с вашей точки зрения, какие санкции, которые уже введены против Российской Федерации, самые тяжелые, и надо ли ждать каких-то еще санкций?
Олег Ицхоки: На самом деле подходящее слово — изоляция, потому что эффект будет не только от санкций, наложенных странами, но и от отказа ведения бизнеса в России мировыми частными компаниями. Это эмоциональный ответ, общественное мнение в мире настолько сдвинулось за эти дни, что для них продолжение ведения бизнеса с Россией — это огромные издержки. Но если говорить о государственных санкциях, то их надо разделить на два типа. Санкции против финансовой системы и санкции на рынке товаров, включая нефть. И то, и то беспрецедентно. Я не вижу, как эти санкции могут быть существенно откручены назад, и это самое страшное по двум причинам. Это страшно для России и для российского экономического будущего, но это также страшно с той точки зрения, что санкции теряют свой эффект на предотвращение будущих действий Путина.
Мне кажется, что аналогии надо искать в Иране. И то, чем Россия стала для Ирана, тем для России в этих условиях станет Китай. Абсолютно очевидно, что у западного мира нет инструмента остановить Путина. Российские люди потеряли контроль над своим политическим военным руководством. Этот контроль должен у кого-то быть. И вероятно, в долгосрочной архитектуре это будет Китай. Китай будет использовать это как разменную монету в переговорах, но контроль будет делегирован Китаю, судя по всему.
Олег Вьюгин: Мне кажется, Китаю на самом деле слишком большая заваруха в Европе не нужна. Китай очень четко смотрит на свои экономические интересы. А его экономические интересы — это торговля с Евросоюзом, с Соединенными Штатами. И поэтому, возможно, Китай сыграет роль некоторого ограничителя.
Олег Ицхоки: В мире есть один игрок, который получает выигрыш от этого конфликта, это, конечно, Китай. Западный мир теряет, для Украины это абсолютная катастрофа, Россия тоже теряет. А Китай приобретает огромное влияние, ему передаются рычаги управления Россией, если он сможет как-то контролировать действия Путина. И второе: наверное, сейчас вероятность ядерного столкновения самая высокая с 1962 года. Мы привыкли жить в мире, где вероятность ядерной войны, по крайней мере, глобальной ядерной войны была нулевая. Мы привыкли к этой роскоши. И конечно же Китай имеет стратегические долгосрочные планы, в эти планы не входит ядерная война между Западом и Россией. У него огромный интерес по сдерживанию России и есть для этого рычаги. Тут надо сказать, что уже давно обсуждается, что архитектура мировых институтов не соответствует действительности, что она должна быть перестроена под две большие страны. Условно говоря, консолидированный Запад, в который входит также Япония, Австралия и Корея, и Китай со сферой своего влияния. Китай строит систему экономических институтов, параллельную МВФ и Всемирному банку. Но ему придется в какой-то момент взять и политическую ответственность за многие большие страны, такие как Россия. Странно и даже абсурдно произносить вслух эти слова, но это то, куда мы движемся.
Евгения Альбац: Олег Вячеславович, с вашей точки зрения, что за интересы сейчас должны поддерживать этот вооруженный конфликт?
Олег Вьюгин: Я думаю, что это интересы неких людей, которые достаточно открыто их высказывают очень давно: что надо воссоздать модель Советского Союза, закрыться от мира. Еще в самые либеральные времена были люди, которые пытались в средствах массовой информации, на всяких мероприятиях высказывать как раз такие идеи. Совет по оборонной политике такие вещи говорит постоянно. Это же все воспринимается.
Олег Ицхоки: Я абсолютно согласен с Олегом, что это Советский Союз 2.0 в кривом зеркале. У Советского Союза было одно большое преимущество: это был все-таки не индивидуалистский, а партийный режим, где партия имела более далекие горизонты правления, чем отдельные люди. В кривом Советском Союз 2.0 нет сдержек и противовесов, которые были в СССР. И это как раз то, что страшно. В экономической плоскости найти интересы невозможно. Интересы могут быть какие-то политические по изоляции России. Но эти люди не понимают современной экономики. Даже если мы возьмем США или Китай, где производится примерно по 20, 22, 23 процента мирового ВВП, даже они бы не смогли существовать в полной изоляции. Россия — это экономический Бенилюкс. Огромная страна с большим населением, с большой армией, с атомными ракетами, но со слабой экономикой. Закон экономики — издержки для страны пропорциональны ее открытости миру. В этом смысле издержки от изоляции будут катастрофическими для всех.
Олег Вьюгин: К сожалению, голос экономистов уже лет пять точно не существует в системе принятия управленческих решений. Сейчас, когда мы попробуем сделать Советский Союз 2.0, мы получим те же результаты. То есть ничего не получим…
*Печатается с сокращениями в связи с репрессивными законами принятыми в рамках военной цензуры