Евгения Альбац: Михаил Борисович, всех спрашиваю: война будет?
Михаил Ходорковский: Если б вы меня спросили пару месяцев назад, я бы с уверенностью сказал: нет. Потому что непонятно, кому это надо и зачем. То, что происходит в последнее время, не дает мне такой стопроцентной уверенности. Когда у линии соприкосновения, тем более такой горячей, стоят десятки тысяч человек с обеих сторон, то гарантии, что не начнется что-нибудь, дать не может никто. И в этом главная опасность маневров, которые совершает Владимир Путин.
Время добраться до бункера
Евгения Альбац: Наверное вы видели тот отрезок пресс-конференции Путина, где он прямо сорвался на крик после вопроса журналистки Sky News, которая спросила его, может ли он гарантировать, что Россия не вторгнется в Украину. Это был крик человека, который совершенно перестал себя контролировать. Вы понимаете, почему такая истерика?
ЦИТАТА:
Разговор о том, что красная линия проходит между 5 и 10 минутами подлетного времени ракет — что-то странное и психиатрическоеРазговор о том, что красная линия проходит между 5 и 10 минутами подлетного времени ракет — что-то странное и психиатрическое
Михаил Ходорковский: Вы знаете меня поражают эти разговоры про подлетное время, на которое ссылается Путин. 5 минут? 10 минут? —для абсолютно подавляющего большинства российского населения никакого значения не имеет. Я не знаю, насколько далеко от вас бомбоубежище и знаете ли вы о наличии такового, но я думаю, что вы туда не то что за 10 минут — за час не доберетесь, как, в общем, подавляющее большинство наших соотечественников. Поэтому для меня разговор о том, что красная линия проходит между 5 и 10 минутами подлетного времени ракет — что-то странное и психиатрическое. Может быть, лифт бункера опускается 5 минут, и соответственно за 10 минут он (Путин) успеет, а за 5 минут не успеет? Но почему он считает, что все остальное российское общество должно волноваться: успеет он или не успеет, если дело дойдет до нажатия каких-то кнопок? И почему для российского общества разница между 5 или 10 минутами подлетного времени до его замечательной резиденции означает необходимость воевать? В общем, мне кажется, что это — некая неадекватность.
Евгения Альбац: Еще до пандемии ходили разговоры, причем среди людей вполне информированных, о том, что узкий круг Путина создает «капсулу», где они собираются выжить в случае ядерной войны. И это вызывало оторопь, потому что говорило о том, что на всю остальную страну им абсолютно плевать. Но что случилось в декабре — январе 2021, что Путин вдруг решил воевать? Может, они закончили строить капсулу?
Михаил Ходорковский: Ну, к слову, не исключено. А что касается капсулы, вы знаете, я в свое время подумал: а вот если б у меня было такое убежище, то что бы я хотел в случае глобальной ядерной войны — сразу умереть или в этой капсуле отсиживаться и потом вылазить на безжизненную землю? И подумал: нет, наверное, все-таки сразу было бы лучше.
Путин себя загнал в ситуацию, когда для него огромная трудность выйти за ворота этой его личной тюрьмыЕвгения Альбац: Я думаю, что они исповедуют совершенно другую логику. Идет гонка за создание лекарства, которое позволит жить вечно — этим занимаются, как утверждают, многие институты в стране, и в это вкладываются какие-то невероятные деньги… Достигнув невероятной власти, могущества и богатства, Путин и ребята вокруг него поняли, что перед ними стоит одна преграда — естественный уход из жизни.
Михаил Ходорковский: Да, страшно, когда человек, от которого зависят жизни значительного количества людей, на самом деле озабочен не служением этим людям, а тем, как остановить мгновение, которое лично для него и для его окружения настолько прекрасно, что он хотел бы его растянуть на вечность. Нормальным людям свойственно думать о детях, внуках, что приходит время оставить мир им… Мир — не в смысле свое место, потому что я не уверен, что для нормального человека место Путина — это мечта. Это, в общем, очень специальное место для очень специального человека с очень специальной психикой. Человека, который большую часть своей жизни в конечном итоге вынужден провести под колпаком, в рамках роскошной, но все-таки тюрьмы, не имея, реально говоря, личной свободы...
Евгения Альбац: А вы полагаете, что он может уйти от власти? По-моему, вы мне рассказывали, что людям, которые долгий срок отсидели, очень трудно вернуться в обычную жизнь: в тюрьме, в колонии всё расписано по часам, понятно, где покормиться, где помыться. Вы не думаете, что Путин просто не может вернуться ни в какую другую жизнь?
Михаил Ходорковский: Я с вами соглашусь, что он себя загнал в ситуацию, когда для него огромная трудность выйти за ворота этой его личной тюрьмы. Но нам-то, людям, которые смотрят на это со стороны, на его месте, наверное, оказаться не хотелось бы.
Война случайностей
Евгения Альбац: Путин действительно хочет завоевать Украину? Действительно хочет создать СССР-штрих? Россия, Украина, Белоруссия, может быть, немного Казахстана, без Средней Азии и Кавказа?
Михаил Ходорковский: Истерическое отношение к Украине — не следствие необоримого желания присоединить ее к России. Это скорее какие-то личные страхи, я не знаю, кто ему их в голову вдавил, Патрушев или какие-то армейцы запугали ракетами. Эта истерика —отсюда. Ну, а хотел бы он войти в историю как человек, который восстановил Советский Союз? Думаю, что вряд ли, потому что все-таки он не дурак, он всегда был прагматичный человек, и думаю, что он прекрасно понимает, что нынешнюю Украину завоевать, конечно, можно, а вот дальше-то чего делать? Как ее удерживать-то? Там люди привыкли к совершенно другой жизни. И вряд ли они будут готовы так уж просто вернуться во времена Советского Союза, как вернулись, к сожалению, наши соотечественники. Я думаю, что декомпрессия в случае прихода Путина на Украину в качестве оккупанта потребует настолько нетипичных для него жестокостей в подавлении, что он, я думаю, вряд ли к этому готов. Но истерическое восприятие действительности может привести к тому, что столкновение начнется, у этого столкновения будет своя логика, и с этой логикой ему придется жить.
Евгения Альбац: Кто-то говорит, что ситуация взорвется на линии соприкосновения непризнанных республик, ДНР и ЛНР и остальной Украины. Кто-то, напротив , полагает, что что Путин выберет вариант, который мало кто ждет — например, захватит остров Змеиный, на котором можно будет разместить ракеты и контролировать акваторию вокруг.
Михаил Ходорковский: Самый худший вариант, если какой-нибудь командир какого-нибудь локального подразделения, причем неважно, с какой стороны, что-нибудь сделает, потому что просто нервы не выдержали! А дальше ситуация будет развиваться сама. И всем придется жить в этой новой ситуации. Кончится это для него, я убежден, плохо и быстро. Но желать этого я, например, просто не могу, потому что для меня что Украина, что Россия — две страны, где живут близкие мне люди, и я не хочу, чтобы десятки тысяч людей умерли ради того, чтобы путинский режим на 10 или 15 лет раньше прекратил свое существование.
Евгения Альбац: Я помню, когда взяли Крым, Путин ужасно гордился, и всё его окружение ужасно гордилось тем, что, мол, без единого выстрела!.. Просто появились некие «вежливые люди», которые взяли полуостров. Все-таки он опасается гробов, которые пойдут сюда, в Россию, если в Украине начнется настоящая война. Вспомним Афганистан.
Михаил Ходорковский: Я с вами полностью согласен. И я думаю, что он осознает, что во-первых, что гробы неизбежно пойдут, а во-вторых, к сожалению, это не остановится в короткое время, это будет продолжаться и продолжаться. И думаю, что если бы это от него зависело, то он бы этого не хотел. Но истерика заставила его придвинуть к украинской границе стотысячную группировку. Неизбежно стотысячная группировка придвинута с другой стороны. Когда 200 тысяч человек с оружием в руках стоят по стороны границы, понимая, что в какой-то момент они могут схлестнуться в бою, вероятность того, что они схлестнутся, достаточно велика. И поэтому играть в такие игрушки не стоит…
Хакеры и конкуренция
Евгения Альбац: Вторая половина 2021 года была отмечена бесконечными задержаниями, арестами, объявлениями СМИ и НКО «иностранными агентами», что случилось и с вашими изданиями. Блокировка ресурсов, объявление нежелательными организациями , наконец аккурат под Новый год — ликвидация «Мемориала»**. Почему власть пошла на такую эскалацию? Какую цель она преследует, полностью зачищая правозащитную и журналистскую площадки?
Мой дедушка был начальником управления в наркомате вооружения, и он единственный из всех начальников управлений не был репрессирован. Они с бабушкой пришли к выводу, что единственная причина — они всегда жили в коммуналке, и нечего было отниматьМихаил Ходорковский: Зрелый, даже уже клонящийся к закату авторитарный режим. Который, в общем, понимает, что у него нет хорошего варианта развития событий. Нельзя выглядеть совсем прилично и цивилизованно и одновременно продолжать править вечно: люди отстают, теряют компетенцию, не способны вытягивать ситуацию. Что делать? Совершенно очевидно, что до ушей Владимира Путина достучался и докричался тот человек — я не знаю, кто конкретно — который сказал ему: либо мы уберем зачинщиков, либо — нам придется стрелять в толпу. Потому что толпа рано или поздно выйдет на улицы. Значит, давайте зачищать потенциальных зачинщиков. Отмашкой, конечно, стал арест Навального**. Ну а дальше уже пошла вкусовщина: если базовое решение зачищать зачинщиков было принято, то дальше под эту сурдинку каждый майор пытается получить подполковника или полковника.
Евгения Альбац: Вы хотите сказать, что система пошла вразнос? Что ребята в погонах, каждый на своем уровне, таким образом решают свои личные, финансовые, карьерные проблемы?
Михаил Ходорковский: Это же обычная логика любого такого режима. Вот сейчас очень любят вспоминать сталинский режим. При этом рассказывают смешные байки, что при Сталине не было коррупции. Конечно, была коррупция, просто она была немножко другая, чем сегодня. Тогда, как мы помним из Булгакова, самой большой ценностью были квартиры. Мы с вами знаем, а я знаю еще из рассказов своего собственного деда и моей собственной бабушки, что ключевым критерием для большинства репрессий были не какие-то политические истории, а наличие или отсутствие квартир. Условно говоря, 90% репрессий (историки, думаю, знают точную цифру) были связаны с абсолютно, как бы мы сегодня сказали, коммерческими интересами, а в то время базовый коммерческий интерес был — жилплощадь. Мой дедушка был начальником управления в наркомате вооружения, и он единственный из всех начальников управлений не был репрессирован. Они с бабушкой пришли к выводу, что единственная причина — они всегда жили в коммуналке, и нечего было отнимать. В этом смысле ничего необычного и нового нынешний режим нам не демонстрирует.
Евгения Альбац: Но они же начинают стрелять себе в ногу! Вот они стали сажать айтишников — понятно, что чекисты хотят полностью забрать под себя весь этот бизнес. Но кибервойска сейчас — одно из важнейших подразделений российских вооруженных сил, в Соединенных Штатах эксперты говорят, что то, что было проделано с правительственными серверами США, могут сделать только 3% хакеров в мире. При этом все, что касается гаджетов на бытовом уровне, у нас находится в ужасающем состоянии. Все работает кое-как. Но эти вещи никогда не бывают только гражданского назначения, они всегда имеют еще военное назначение. Телекоммуникационный бизнес полностью захвачен чекистами, конкуренции нет, если были какие-то маленькие провайдеры Интернета, их всех инкорпорировали в тело больших квази- или полностью государственных компаний. В результате эффективность и качество ниже плинтуса. Но беда в том, что нельзя плохо делать для гражданского потребления и хорош — для военного. С этим столкнулись при совке. Но вновь наступают на те же грабли.
Мы хотим самоизолироваться и почему-то верим, что сможем со всем справиться сами
Михаил Ходорковский: На мой взгляд, они абсолютно уверены, что можно заставить работать экономику, науку путем команды. Они не до конца понимают, что сейчас — время глобальной кооперации. Без этого ты хорошие продукты произвести не можешь. Даже у Китая, который может себе что-то позволить просто потому, что у него население больше, потенциал больше, и то не получается, им приходится воровать у американцев, взаимодействовать с американцами, а это возможно только потому, что они встроены в глобальные цепочки производства продукции, которые интегрированы с американскими и мировыми компаниями. Мы же хотим самоизолироваться и почему-то верим, что сможем со всем справиться сами. И вот — хакеры. Но хакеры — это преступники. Если вы у себя разрешили работать преступникам, то да, вы небольшим ресурсом можете создать перевес, потому что в других странах преступникам не дают такой возможности. Но в конечном итоге в тот момент, когда будет сочтено, что от преступников надо защищаться, то количество людей, которых могут бросить на это направление те же Соединенные Штаты, несопоставимо с тем количеством, которое можете бросить вы. Чем это закончится? Тем, что вам придется отключиться от всемирной паутины. Результат мы с вами знаем, Советский Союз уже пытался выпадать из системы глобальной интеграции…
Евгения Альбац: Американцы пригрозили, что в случае вторжения России в Украину, помимо санкций против российского госдолга и возможного отключения от SWIFT, они перестанут продавать в Россию смартфоны и прочее, как было сказано, высокотехнологичное оборудование. Они действительно могут ввести технологические санкции?
Михаил Ходорковский: Они и сейчас уже в значительной степени введены. На коротком промежутке времени это особенно не сказывается, и в советские годы можно было украсть — в основном через Австрию крали, через Финляндию, насколько я помню… И сейчас можно будет через тот же Китай получать, и так далее. Но 2-3 года задержки, которые возникают вследствие того, что ты можешь получить продукцию, но не сразу и не в полном объеме, не с полной документацией, при отсутствии специалистов, которые будут помогать эти технологии имплементировать — означают, что создавать опережающие технологии ты уже не можешь. По большей части ключевых технологий за годы санкций мы уже серьезно отстали. И можно быть уверенным, что еще 10 лет таких санкций, и люди, которые хотят заниматься инженерным производством на мировом уровне, будут вынуждены уезжать из страны, потому что инженерный продукт, который они смогут создавать в России, будет заведомо неконкурентоспособен.
Вспомогательный цех Китая
Евгения Альбац: Насколько серьезно отключение от SWIFT?
Михаил Ходорковский: Это бьет по транзакционным издержкам. Вы помните, я был банкиром? Мы жили без SWIFT, была телексная связь, все нормально работало. Но увеличение транзакционных издержек сделает многие процессы невозможными, например, продажу тиражированного дешевого программного продукта, продажу прав, которые стоят меньше 1 доллара. Если банки перейдут на телексную работу, боюсь, это будет уже нерентабельно.
Евгения Альбац: А что это будет означать для обычных людей?
Михаил Ходорковский: Дополнительные цифры в ценнике. Потому что это дополнительные издержки при переводе денег, при импорте продукции, при экспорте, в общем, некие дополнительные издержки экономики, которые в конечном итоге, естественно, упадут на граждан. Я не считаю, что SWIFT — это ключевая история с точки зрения удара по экономике. Но она важная с точки зрения исключения России из международного разделения труда. Вот это — большая проблема. Здесь есть своеобразный нюанс. Мы сейчас пытаемся компенсировать взаимоотношения с Западом взаимоотношениями с Китаем. Но мы должны отдавать себе отчет, что Запад — это страны, которые производят технологии и размещают производство продукции. Китай — страна, встроенная в их технологическую цепочку на вторую ступень, китайцы производят продукцию на базе технологий, которые получают с того же самого Запада. Взаимодействуя с Китаем, мы можем занять только третью ступеньку. То есть производить продукцию после того, как для Китая по тем или иным причинам это производство перестало быть интересным и рентабельным. И это нас опускает еще на один шаг в потенциальном мировом разделении труда, мы становимся вспомогательным цехом у Китая. Что, конечно, гораздо менее выгодно с точки зрения создания высокооплачиваемых, высококвалифицированных рабочих мест, чем встать на второе место после Запада. Конечно, хотелось бы стать на одну ступень с Западом! Но для этого надо много работать и много вкладывать денег в экономику, в науку, в образование. Вкладывать и в условия жизни, чтобы люди высокомобильные, высокоактивные хотели жить и работать в России. Но это только половина проблемы, вторая половина заключается в том, что у нас назревает достаточное количество сложных вопросов в Средней Азии. И нельзя быть уверенным, что Китай не захочет решить эти вопросы угрозой применения силы, или применением силы, или применением технологических санкций. Делая стопроцентную ставку на Китай — экономическую, технологическую, финансовую, — мы заранее подрываем свои позиции в переговорах. Китайцы — ребята достаточно жесткие. Если они точно знают, что никто кроме них тебе не поможет, никого кроме них ты не найдешь, чтобы получить какую-то технологию, разместить свои товары и так далее, они отожмут досуха.
Евгения Альбац: Один бывший министр мне рассказывал, что если раньше россияне приезжали в Китай и чувствовали себя старшими братьями, то когда начался разворот на Восток после аннексии Крыма и министры стали ездить в Китай уговаривать инвестировать в Россию, вдруг стало очевидным , ситуация перевернулась на 180 градусов: россиян стали просто похлопывать по плечу.
Михаил Ходорковский: За последние 20 лет благосостояние китайцев выросло намного заметнее, чем у нас за 20 лет правления Путина. Ну а что мы хотим, если темпы экономического роста ниже среднемировых, то есть 1-2% вместо 3,5% среднемировых. А у китайцев выше среднемировых — 5-7%. То есть за 20 лет разница в 100%.
Евгения Альбац: Но при этом МИД Китая заявил, что КНР поддерживает заявление России о гарантиях безопасности.
Михаил Ходорковский: Мы сейчас для Китая представляем очень удобную подсобную внешнеполитическую силу, которую можно засовывать во все неприятные, конфликтные истории, в результате которых возникают проблемы, связанные с санкциями, бойкотом товаров, ограничениями в технологиях и так далее. А самим поддерживать, конечно, но не лезть на рожон, продолжая выступать акцептором современных технологий и производителем огромного количества товаров, наращивая благосостояние своих граждан, мощь своей экономики и так далее. А эти пускай гавкают впереди, получают по носу, ломают лапы. Если будут некие прецеденты, например, определение того, что есть зона законных интересов (вряд ли, конечно, но вдруг удастся), они тут же этим воспользуются. Вот только как мы будем с этим прецедентом разбираться в том же Таджикистане, в Киргизии, в Казахстане? Чья это зона интересов будет?
Игра без выигрыша
Евгения Альбац: Если говорить о санкциях, Михаил Борисович, то возникает еще одна угроза, о чем пишут западные агентства. А именно: если Россия вторгнется в Украину, то будет полностью заморожен «Северный поток-2» и ограничен экспорт российской нефти. Вы думаете, что это возможно, учитывая, что Россия обеспечивает 10% мировой нефтедобычи?
Михаил Ходорковский: Сейчас на западном рынке интересная ситуация. С одной стороны, локально цены на спотовом рынке выросли чуть ли не в 17 раз, и на этом мог бы заработать «Газпром». На самом деле «Газпром» на этом не зарабатывает. На этом зарабатывает Норвегия, «Газпром» же на спотовый рынок продукцию не поставляет, поэтому с этих замечательных цен по большому счету ничего не имеет. Но он создает осознание внутри европейского общества, что вися в энергетическом смысле на поставках из России, они много чем рискуют. Не только в политическом смысле, но и в экономическом. Люди прекрасно понимают, что если бы спотовый рынок нашел прямое отражение в счетах, которые к ним приходят, то сейчас бы в Европе куча правительств просто бы улетела.
Евгения Альбац: Но пишут, что очень выросли цены на газ.
Михаил Ходорковский: Чеки для граждан западных стран если и выросли, то на проценты. Не в разы. Притом что цена на газ на спотовом рынке выросла в 17 раз! Надо понимать, что это все-таки скорее пропагандистская игра и возможность заработать для Норвегии и других производителей, поставляющих на спотовый рынок. То есть за счет газпромовской игры зарабатывают другие, но это не столь важно. Важным является осознание того, что так висеть на российских поставках газа — это реальный экономический риск. Сейчас идет обсуждение перспектив европейской энергетики, я предполагаю, что перспективы европейской энергетики будут не только чисто «зеленые». Атомная энергетика, которая была почти что поставлена под запрет, будет возвращаться. Думаю, что серьезно будут смотреть и на другие типы замещения энергии. В среднесрочной перспективе то, что сейчас произошло, даст очень серьезный толчок европейской энергетике к изменению и прекращению ее зависимости от России.
Евгения Альбац: Отказ Европы от «Северного потока-2» — что это для нас, для России?
Михаил Ходорковский: Ну это такой щелчок по носу.
Евгения Альбац: И всё?
Михаил Ходорковский: Не более того. «Северный поток-2» для России был возможностью полностью отключить Украину от энергопоставок. В отсутствие «Северного потока-2» вряд ли это будет возможно. Во всяком случае, без сокращения общего объема поставок в Европу. Является ли «Северный поток-2» существенным? Да, в той части, которая касается Украины. Примерно 5 миллиардов долларов они могут потерять, если «Северный поток-2» приведет к полной остановке поставок через Украину. Насколько это существенно для украинской экономики? На сегодняшний день это до 10% их бюджета. Не смертельно, но неприятно. Именно об этом шел разговор с немцами, и было даже сказано, что «Северный поток-2» вводится при условии, что будут продолжаться поставки через Украину… Я не убежден, что то, что произошло этой зимой, не приведет к гораздо более драматическим изменениям в отношении энергопоставок, чем даже просто остановка «Северного потока-2». Возможно, будут и более существенные изменения. Сможем ли мы куда-нибудь перевести поставки газа? Да, конечно, сможем. Китай заберет без вопросов. Только я еще раз хочу сказать, что успешно разговаривать с китайцами о ценах можно только на равных, только в том случае, если они знают, что у тебя есть реальная альтернатива. Если реальной альтернативы, которой выступает в данном случае Западная Европа, у тебя нет, значит будь готов к тому, что условия со стороны Китая станут гораздо жестче, гораздо неприятнее.
Евгения Альбац: А запрет, даже частичный, на покупку российской нефти?
Михаил Ходорковский. Я не думаю, что будут такие тупые санкции, которые нанесут удар по европейскому и западному энергетическому рынку. Если санкции введут, они будут более хитрыми, более умными: просто дополнительный налог на закупку российской нефти. Грубо говоря, Urals еще просядет в цене по отношению к Brent или другим типам нефти.
Евгения Альбац: А цены на нефть не взлетят из-за этого?
Михаил Ходорковский: А с чего им особо взлетать? Никто же с рынка не убирает эту нефть, просто для российской нефти некие премиальные рынки будут закрыты или станут гораздо менее выгодны. Я думаю, что в данном случае никаких особых драматических изменений для мира не произойдет. Российская экономика потеряет еще 30-50 миллиардов долларов. Я думаю, что такого рода наказание, которое может обойтись российской экономике суммарно 100 миллиардов долларов в год, Западу нетрудно придумать и при этом сделать так, чтобы для себя это было даже выгодно. Сложнее объяснить миру, что это справедливо, потому что нельзя же разрушать правила мировой торговли. Но если Россия выступит в качестве агрессора, то можете быть уверены, что Запад сможет это сделать без всяких рисков получения встречных проблем со стороны других участников, например, ВТО. Ну, потому что ни одна страна мира не хочет поддерживать агрессора...
*ОВД-инфо внесен в реестр общественных объединений, выполняющих функции иностранного агента».
**«Мемориал» ликвидирован решением суда в конце 2021 года за нарушение закона об «иностранных агентах».
*** Алексея Навального российские власти внеси в реестр террористов и экстремистов
Видео—версия интервью здесь