Евгения Альбац: Иван Иванович, спасибо, что согласились на интервью. Так как политика меняет историю?
Иван Курилла: Политики использовали историю на протяжении нескольких поколений, но в последние десятилетия у нас в России появились новые проблемы. Проблемы возникли и в Соединенных Штатах, за которыми я внимательно слежу, и в европейских странах, и наверное в азиатских. Это связано с тем, что изменяется политика и изменяется самосознание разных групп. Если 100 лет назад история принадлежала нациям, государствам, то теперь свою историю выстраивает огромное количество разных групп — социальных, региональных, и необязательно даже идеологических. Борьба за свою историю, за право ее иметь, видеть в общественном пространстве, устанавливать в виде памятников и названий или сносить чужие — характеристика последнего времени, и конфликты вокруг прошлого стали очень активными. Государственные попытки остановить это развитие выглядят консервативным желанием не допустить мультипликации истории. Мы часто смотрим на государство как на агрессора, который что-то пытается нам навязать. В данном случае оно пытается вернуть мир в тот период, когда история была однозначной, понятной и принадлежала государству.
Что делать с памятниками
Евгения Альбац: Вы американист, и не случайно чуть ли не половина книги посвящена примерам из американского настоящего и прошлого. В частности, когда вы говорите о социальных группах, то имеете в виду, как я понимаю, движение BLM, Black Lives Matter, которое придало новую силу сторонникам сноса памятников генералам, которые возглавляли армию Юга во время гражданской войны в Соединенных Штатах. Прежде всего памятников генералу Ли, который возглавлял армию Юга: американский Юг отстаивал право на рабовладение, поскольку рабский труд был основой его экономики. Как вы сами относитесь к тому, что в Америке сносят памятники?
У меня четкое ощущение, что в России придумали традиционные ценности, чтобы уязвить Америку времен Обамы: вот вы такие либеральные, а у нас всё прямо противоположноеИван Курилла: Я отношусь как исследователь, с интересом. Считаю ли я, что надо было сносить? Это пусть решают американцы, хотя по поводу российских памятников у меня есть собственное гражданское мнение. Но вообще говоря, здесь есть проблема. Я скорей бы солидаризовался с заявлением Американской исторической ассоциации, сделанным, правда, чуть раньше, чем BLM начали эту активность, но когда вопрос о переносе, сносе памятников уже возник. Американские историки тогда заявили, что лучше было бы их контекстуализировать. Они приводили в пример парк «Мементо» в Будапеште, куда свезли старые памятники.
Евгения Альбац: Как у нас свозили на площадку за новым зданием Третьяковки, где, собственно, лежал Феликс Дзержинский...
Иван Курилла: По-моему, он теперь там стоит уже вертикально. Это один из вариантов — контекстуализация, то есть установка рядом чего-то еще, что вписывает старый памятник в какой-то другой контекст, или пояснительные надписи… Но, как часто бывает, историков не слушают. Может быть потому, что идет мощная эмоциональная политическая волна, когда уже не до экспертов. Интересно, что в Соединенных Штатах заменой генералу Ли предлагают не Линкольна, как можно было бы предположить, и не черных аболиционистов того же девятнадцатого века, то есть тех, кто тоже внес свой вклад в освобождение рабов, а скорее деятелей уже двадцатого века, времен движения за гражданские права. Причем даже не Мартина Лютера Кинга, который превратился в официально одобряемую фигуру этого времени, а таких как Малкольм Икс…
Евгения Альбац: Весьма противоречивый!
Иван Курилла: Да, весьма противоречивая фигура. То есть основатели «Нации ислама», основатели «Черных пантер» — они теперь оказываются героями. Уже, кажется, в Окленде, под Сан-Франциско, переименовали улицу в честь основателя «Черных пантер». Это совершенно другая история. Я здесь использую слово «история» как рассказ из учебника, и это совершенно другой учебник. В котором не гражданская война является для американцев осевым временем, а движение за гражданские права. И другие люди становятся героями, что говорит об изменении представления сегодняшних американцев о самих себе. Это всё активизировалось во времена президентства Трампа, потому что его президентство вывело конфликты, которые накапливались задолго до него, на поверхность. Мы увидели Америку гораздо более разнообразной, я бы сказал, более интересной, говорю как исследователь.
Евгения Альбац: Я считаю, что Трамп сделал одну страшную вещь. Он стал тем президентом, который снял табу на разделение страны по расовым, религиозным и национальным идентичностям.
Иван Курилла: Ну, это такой побочный результат. Действительно, Соединенные Штаты на протяжении уже, наверное, целого поколения развивались в направлении все большей толерантности, уважения к правам, к чувствам других людей. Избрание президентом Барака Обамы было в каком-то смысле кульминацией либерального развития в американском обществе. Но избрание Трампа показало, что в Америке-то на самом деле многие этим недовольны, значительная часть американцев посчитала такое развитие слишком быстрым. Трамп открыл шлюз, и действительно все это недовольство вылилось на улицу. Сторонники того направления, которое Трамп попытался остановить, тоже вышли на улицу, и мы увидели столкновения, сносы памятников, то есть то, что в Америке называют культурными войнами. У меня, кстати, есть четкое ощущение, что в России придумали традиционные ценности, чтобы уязвить Америку времен Обамы, показать, что мы с другого полюса: вот вы такие либеральные, а у нас всё прямо противоположное. Традиционные ценности как некая антитеза американскому представлению о правильном. Потом там избрали Трампа, и вроде вся эта идея традиционных ценностей как противопоставление себя Америке потеряла изначальный смысл, Трамп оказался гораздо ближе, поэтому в России очень много людей ему симпатизировало.
Примирение с прошлым
Евгения Альбац: Мне всегда казалось, что в Соединенных Штатах политики решали проблемы примирения с собственным прошлым с помощью музейной культуры. При Клинтоне была выделена федеральная земля в Вашингтоне и был создан совершенно потрясающий музей Холокоста, где в том числе говорится о близорукости американских политиков по отношению к нацистской Германии. В Вашингтоне есть музей индейцев, коренных американцев, и там рассказывается про геноцид со стороны белых американцев, тех самых протестантов и католиков, которые бежали от религиозного притеснения в Европе, но к индейцам относились абсолютно как к животным. И легко их уничтожали, отсюда в том числе и нынешнее отношение к Христофору Колумбу. Наконец, несколько лет назад появился там же, в Вашингтоне, совершенно фантастический музей афроамериканской культуры, вся первая часть которого — это рассказ о том, как рабство легло в фундамент экономики Соединенных Штатов и создало ее могущество. Эти музеи были попыткой американских политиков примириться с собственной, прямо скажем, не самой веселой историей.
Иван Курилла: Сейчас обсуждается инициатива создать музей латинос, то есть еще одной большой группы, которая существует в США. Это очень интересные и важные музеи, но интересно, что они все рассказывают разные истории. С одной стороны, можно посмотреть на это как на признание американцами ошибок, преступлений предков, а другой стороны, с точки зрения тех, кто музеи создавал, это не совсем так, потому что американские консерваторы, условно республиканцы, любят повторять фразу, которую, кажется, сформулировал Джорж Буш-старший: «Я никогда не буду извиняться за Соединенные Штаты Америки». То есть этот патриотический нарратив там тоже присутствует.
Евгения Альбац: Вы в своей книге пишете, что в России существует запрос на то, чтобы история имела скорее позитивную окраску. Объясните, какой позитивный нарратив возможен в стране, которая прошла через кошмар революции, гражданской войны, в которой погибло почти 13 миллионов человек, а потом многие десятилетия власть вела войну с собственным народом?
Иван Курилла: Позитивный рассказ об истории — это запрос со стороны условно консервативных сил, а любые «патриотические силы», мы можем по-разному к ним относиться, но это всегда — значительная часть народа. И в Соединенных Штатах, и в России у них есть запрос на то, чтобы рассказ об истории был позитивным. Такой рассказ востребован и учителями: как же мы будем рассказывать историю страны без героизма, он же был. То есть рассказать историю как череду преступлений — это вызвать некое отторжение. Хотя в Америке есть «Народная история США» Говарда Зинна, которая вышла уже тиражом в два миллиона, она как раз рассказывает историю глазами жертв и угнетенных. Я даже не знаю, есть ли в России какая-то книга, которая могла бы выполнить такую же роль. Конечно, в школьных учебниках есть упоминание репрессий, но оно интегрировано в общую историю, где в целом шли от победы к победе. Есть вариант, который предлагает знаменитый уже (после конфликта с Михалковым) мультипликационный ролик «Ельцин-центра». Это тоже позитивный рассказ об истории России, но это другой позитив, о том, что в России всегда были люди, которые стремились к свободе — давайте смотреть на историю России таким образом. Это тоже ведь не негативный ролик, а вдохновляющий. Сквозная тема моей книги в том, что не получается строить позитив, когда свою историю обретают социальные группы, которые раньше были жертвами. Нельзя убедить афроамериканцев, что рабство было хорошо! Нельзя убедить евреев, что они от Холокоста только выиграли. Вопрос в том, как истории разных групп интегрировать и каким образом они будут взаимодействовать.
Мы живем в мире, в котором сосуществуют разные рассказы о прошлом. И они не соотносятся друг с другом как правда и неправда. Это история, написанная с разных точек зренияЕвгения Альбац: Вы пишите о том, что существование этих разных исторических нарративов — это как существование экономической и политической карты мира: «Они не противоречат друг другу, а описывают разные черты одной и той же реальности». Объясните, что вы имеете в виду?
Иван Курилла: Мы живем в мире, в котором сосуществуют разные рассказы о прошлом. И они, это важно понять, не соотносятся друг с другом как правда и неправда. Это история, написанная с разных точек зрения. Нельзя сказать, что Советский Союз не одержал победу над Германией и не летал в космос. Да, одержал победу и летал в космос, и для кого-то это важно. Но это знание, эта история не делает несуществующей историю жертв, историю тех, кто попал в ГУЛАГ, кто был расстрелян, кто стал жертвой поступи коммунизма. Нельзя сказать, что американская история не несла в себе замечательный посыл становления свободы, демократии. Это было, и действительно Соединенные Штаты сделали много для того, чтобы в мире распространились эти ценности. Но это не отменяет того, что было рабство, геноцид местного индейского населения, и вот как жить при том, что и та история существует, и эта не исчезает? Просто заменить позитивную историю на негативную — этот вариант вряд ли сработает. Вопрос в том, как их сопрягать.
Знание и понимание
Евгения Альбац: Борец с царизмом революционер Иосиф Джугашвили-Сталин поднимал на щит Ивана Грозного и Петра I. Почему? Потому что Иван разрушил Новгородскую и Псковскую республики и поубивал бояр, которые пытались противоречить единоличной власти. Для Сталина это было оправдание собственной опричнины. Появляется Путин и тоже начинает искать что-то положительное в Иване Грозном, высказывает сомнение в том, что Малюта Скуратов убил митрополита Филиппа. Но ведь значит, что кто-то из историков или из ближнего окружения нашего чекистского президента преподносит ему это. Разве не очевидно, зачем это делается?
Иван Курилла: Очевидно, что политики используют историю в своих целях. Но здесь есть две проблемы. Они близкие, но немножко разные. Одна — это замена истории мифом. За это у нас выступает всем известный Владимир Мединский, который прямо так и декларирует: полезные мифы важнее, чем неправильные факты. А есть другой вариант, когда мифы все-таки не используют, а используют подборку фактов или источников, которые работают на какую-то гипотезу. Это уже гораздо сложнее оспаривать: события действительно были. Но были и другие, про которые умалчивают, но которые могут заставить по-другому увидеть всю картину. Опровергнуть любой из таких рассказов изнутри очень сложно. Есть яркий пример: несколько лет подряд строили мультимедийные парки «Россия — моя история». По всей стране охвачено больше двадцати городов. Люди ходят, потому что там рассказана — красиво, мультимедийно — история России. Историки сначала пришли в ужас, потому что там были фейковые цитаты, куча ошибок, но вроде бы потом эти фейки убрали. То есть теперь как будто прямых фальсификаций нету. Но это не отменяет того, что музеи как были антилиберальные, антизападнические, с уклоном в православие, так и осталось. То есть изнутри этого нарратива его критиковать невозможно. Можно только снаружи: вы забыли про другие факты, давайте эти факты тоже изложим. И поскольку фактов у нас в истории очень много, то я предполагаю, что в принципе можно написать непротиворечивые учебники хоть националистические, хоть либеральные, хоть государственнические, хоть какие…
Евгения Альбац: Пять подходов вы предлагаете?
Иван Курилла: Да, я назвал пять, наверное, можно было больше. Возможны разные рассказы о прошлом. И опять, вопрос, который перед нами стоит: что с этим делать? Профессиональные историки иногда пытаются с этим бороться. Вольное историческое общество потому и возникло, что мы столкнулись с тем, что невозможно уже просто быть историком в тот момент, когда политики распоряжаются историей по-своему. Большинство историков профессионально занимаются своим делом, каждый копает свою относительно узкую тему, они задают вопросы прошлому, находят ответы. Но они не пишут никаких больших историй. Вот Акунин взялся написать историю России — он писатель, а у историков такого не выходит уже. И с одной стороны я понимаю, почему этого нет, а с другой вижу, что не хватает больших рассказов о прошлом, потому что для людей, которые увлекаются историей, интересен именно большой рассказ. А на этом рынке у нас Мединский многотомный, Стариков какой-нибудь существует, и там гораздо больше совершенно ужасных текстов, чем хороших, добротных, действительно объясняющих сложность истории. Здесь я вижу большую проблему и пока не знаю, как ее решать.
Как быть со «щепками»?
Евгения Альбац: Вы пишете: «Людям нужно прошлое, чтобы опереться на него. Но та история, которая создана без их участия, их уже не устраивает. Политики ощущают этот запрос и сами экспериментируют с прошлым, делая его инструментом политических конфликтов». Я сразу вспоминаю западных немцев, которые после объединения Германии при реставрации рейхстага сохранили найденные надписи, сделанные советскими солдатами, их возгласы радости в связи с тем, что они победили Германию. И политики, и историки говорят о том, что для Германии признание своей страшной истории, признание поражения во Второй мировой войне стало освобождением от чудовищного прошлого. Почему это не стало примером для России?
Иван Курилла: Мы же знаем основное возражение: «Германия была побежденной оккупированной страной, а Советский Союз никто не оккупировал, и соответственно ничего у нас такого не будет. У нас не может быть насильственной денацификации, какая произошла в Германии». Я эту мысль обдумывал с разных сторон, а потом чуть подробнее познакомился собственно с германским опытом. У них есть замечательный музей «Топография террора», и там рассказано, как Германия после войны справлялась с нацизмом. Оказалось, что не так уж и хорошо поначалу справлялась. Фактически справилась, когда этим занялись дети и даже внуки тех, кто жил при Гитлере, то есть пришло поколение, готовое признать это прошлое. Мы тоже сейчас дожили до времени внуков, и у нас появляются, хотя и не в таком объеме, книги о том, что делать с тяжелым прошлым.
Евгения Альбац: Я все равно думаю, что колоссальная ошибка была в том, что в начале 90-х годов отказались от политики декоммунизации, от открытия архивов, чтобы снести всю эту Лубянку, закрыть КГБ. Символы имеют огромное значение. Я приезжаю в Пензу — там музей Сталина. Я иду с этими молодыми коммунистами, они мне показывают музей, я им говорю: ребята, ну вы понимаете, что он убил миллионы людей и что из-за него немцы чуть не взяли Москву?! Что перед войной были расстреляны практически все командующие дивизией, сидел каждый третий офицер Красной армии. Они мне на это отвечают: «Да, это так, но лес рубят, щепки летят». Причем среди этих ребят были люди вполне демократических убеждений. Но если в стране ставят памятники лидеру, который лично отдавал приказ об уничтожении тысяч и сотен тысяч людей, то тогда у вас всё неизбежно возвращается на круги своя. Разве не так?
Иван Курилла: Да, это так. Признают, что был ГУЛАГ и репрессии, но — «щепки летят», то есть цитируют Сталина. Мы тут со Львом Шлосбергом обсуждали, как к нему тоже приходили молодые ребята и говорили: «Мы — за вас, а вообще-то мы сталинисты». Он очень удивился, а они сказали: «Ну мы же тоже против коррупции». То есть кто-то видит в Сталине альтернативу современному режиму, потому что там коррупции не было. Но когда ты принимаешь в качестве символа борьбы с коррупцией Сталина, то ты втягиваешь себя во всю палитру значений, которые имя Сталина тащит за собой. И ты его постепенно начинаешь оправдывать или делать вид, что негатив не так важен. Вот правые американцы защищают того же Роберта Ли и знамя Конфедерации. Начинаешь их спрашивать, что они защищают — ну как же, знамя Конфедерации это знамя мятежа, свободы. Даже по России байкеры ездят с флагом конфедеративных штатов Америки. Хотя все понимают, что рабовладение — плохо. Но когда ты выбрал своим символом нечто, в чем другие люди видят совсем другое, то ты волей-неволей становишься защитником всего негатива, который с этим символом связан. Когда какой-нибудь байкер, который хотел проявить себя свободолюбивым мятежником, ездит под флагом рабовладения, под флагом расизма, то его и будут воспринимать как расиста. И ему хочешь не хочешь придется либо всё время защищаться, либо отстаивать эту теорию. Наши юные сталинисты не защищают ГУЛАГ, они просто его не видят! Для меня была неожиданной реакция на фильм Дудя о Колыме. Оказывается, для молодежи это было открытие. И я тогда осознал, что мы 20 лет про это молчим. Рассказы о том времени исчезли из публичного пространства, никто ж не ходит в библиотеку читать «Огонек» 1989 года! В публичном пространстве нет ГУЛАГа, нет сталинских репрессий. В учебниках сказано так обтекаемо, что если ты не читал чего-то еще, то глаз скользит. А история — это не только то, что один раз изучено, это постоянное поддержание представления о том, что важно в истории. И как раз здесь я, наверное, соглашусь с тем, что вы сказали: важно помнить обо всем негативе. Иначе он повторится.
Манипуляторы
Евгения Альбац: Сейчас идут споры по поводу возвращения памятника Дзержинскому на Лубянку. С одной стороны, весь квартал вокруг Лубянской площади — всё занято зданиями ФСБ, которое на самом деле просто КГБ, там только одного управления пока нет. С другой стороны, я думаю, какие могут быть варианты решения проблемы Мавзолея. Может быть, действительно нельзя трогать Мавзолей, пока не уйдут те последние, для кого коммунистическая идея была оправданием кошмарной, тяжелейшей жизни, которую это великое поколение прожило. А вы как считаете?
Вот будет большой кризис и надо будет как-то расколоть общество еще раз, тогда могут и Волгоград переименовать, и Ленина похоронитьИван Курилла: Учитывая изощренность нашего руководства в области исторической символической политики, я не исключу, что похоронить Ленина решат в случае масштабного политического кризиса. Вот будет большой кризис и надо будет как-то расколоть общество еще раз, вот тогда могут и Волгоград переименовать, и Ленина похоронить… Это может быть использовано, чтобы отвлечь людей от более конкретных претензий к руководству. Мне кажется, что это одна из сознательных частей нынешней политики — переносить споры в прошлое. Посмотрите, Путин высказывался очень противоречиво и о Сталине, и о Катыни, и о революции 1917 года. То есть ощущение такое, что идет манипуляция: давайте вы будете спорить о прошлом, главное, не спорьте о нас сегодняшних. История стала удобным заменителем настоящих политических споров. Нами манипулируют, заставляя спорить о значении революции или о том, не похоронить ли Ленина, поставить или снести Дзержинского, вместо того чтобы говорить о том, что делать с институтами, которые сейчас превратились опять в репрессивные и мешают развитию страны.
Основным направлением политики становится удержание власти, ее максимизация. Военная риторика нужна, чтобы достичь внутренних целейЕвгения Альбац: Вы хотите сказать, что они совершенно спекулятивно относятся к этому вопросу? А мне казалось, что гламуризация Второй мировой войны и роли Советского Союза в этой войне связана с милитаризацией сознания, с тем, что в умах заседающих в Совете безопасности вокруг Путина все время пробрасывается идея: а может быть не так и плохо — война? А может быть, война как раз позволит решить внутренние противоречия? И отсюда попытка приучить людей к тому, что вообще мы ж победили в войне!
Иван Курилла: У меня скорее противоположная мысль: нынешние элиты в России, и не только в России всерьез не думают о возможности большой войны. Именно это позволяет им вести себя и во внутренней, и во внешней политике так, как, наверное, не вел себя условный Брежнев, который был ветераном. Ушло поколение, которое войну помнит, войны боится и войны не хочет. Нынешние уже родились и выросли после войны, они в войну не верят, и более того, есть убеждение, что ну раз у нас ядерное оружие, то никто на нас всерьез не нападет. До этого у поколений политиков задача номер один была — обеспечить безопасность. А тут, раз есть бомба, значит безопасность уже есть. Основным направлением политики становится удержание власти, ее максимизация, и при этом можно не оглядываться на других. Поэтому военная риторика есть, но она нужна, чтобы достичь внутренних целей. Чем больше у нас врагов, тем понятнее, что внутренние оппоненты — тоже враги. Это же очевидная манипуляция, когда вся оппозиция, независимые СМИ и даже НКО — иностранные агенты. Я не могу сказать, что никто там в Совете безопасности всерьез не верит в войну или не хочет использовать это для милитаризации сознания, но мне хочется верить в то, что это — манипуляция, а не реальная подготовка к войне.
Евгения Альбац: Как вы относитесь к использованию прямолинейных аналогий? Сейчас очень популярна книга Кларка The Sleepwalkers — о том, как люди проспали начало Первой мировой войны и как вообще случайно все произошло, притом что всё назревало. В российских гостиных обсуждают: мы в каком году сейчас находимся — в 1914-м? В 1915-м? И т.д. Как вы к этому относитесь?
Иван Курилла: Я не возьмусь сказать, в каком году мы находимся, мне вообще ближе эпоха Николая I, период какого-нибудь мрачного семилетия, последние семь лет николаевского правления с внутриполитическим замораживанием, когда всё закончилось поражением в Крымской войне и потом Александром Вторым, реформами. Вот сейчас это мрачное семилетие на дворе. Я понимаю, что любое сравнение хромает, мы всегда живем в какой-то новой истории, просто нет еще понимания, нет слов для того, чтобы описать всю сегодняшнюю новизну. Сменится эпоха, и тогда будет лучше видно. А пока она не сменилась, мы можем только использовать аналогии из прошлого. С другой стороны, я всегда помню старую метафору развития истории по спирали, она немного оптимистичная, то есть даже возвращение — все-таки на новом этапе. Я хотел бы верить, что не будет уже ни массовых репрессий, ни мировых войн того объема, которые были в двадцатом веке. Еще может быть плохо, но оно будет плохо по-другому. Надеюсь, что будет все-таки в целом хорошо. Но это чистый оптимизм, не оправданный каким-то знанием...
Евгения Альбац: Последний вопрос: история учит или она учит только тому, что ничему не учит?
Иван Курилла: Ключевский сказал, что она не учит, но наказывает за незнание уроков, это, наверное, ближе сюда.
Евгения Альбац: Это такой приговор российским демократам...
Иван Курилла: Я бы сказал, что история — скорее строительный материал, из нее строится сегодняшний и завтрашний день. Какой мы подберем материал? Можно строить из мифов, но это явно песок, вы провалитесь на следующем шаге. Поэтому надо думать, на чем строить будущее. Мне такая метафора чуть ближе, чем учительская.