Евгения Альбац: Недавно вашему подзащитному — нашему коллеге, журналисту, советнику «Роскосмоса» Ивану Сафронову в очередной раз продлили срок заключения под стражей на три месяца в тюрьме ФСБ в Лефортово. Я посчитала, что к 6 января 2022 года у него будет уже полтора года тюрьмы без всякого суда. Для чего это делается?
Иван Павлов: Такое происходит зачастую. Когда обвиняемый занимает активную защитную позицию, следствие тянется до максимального срока. Следователь должен предъявить материалы обвиняемому и его защитнику не позднее, чем через семнадцать месяцев с момента избрания ему меры пресечения в виде содержания под стражей. Если он этот срок пропускает, то обвиняемый должен быть автоматически освобожден из-под стражи. Поэтому следствие, зная вот этот красный флажок, обычно срок предварительного следствия продлевает, как правило в него укладывается и предъявляет хотя бы один том, чтобы обвиняемый со своими защитниками начал знакомиться с уголовным делом. Хотя иногда бывали осечки. Такая осечка случилась в деле Карины Цуркан, которую мы с Евгением защищали в 2020 году. Ее освободил апелляционный суд, установив, что следователь пропустил 17-месячный срок. Реакция со стороны наших оппонентов была просто молниеносной. Не успели высохнуть чернила на апелляционном определении, в соответствии с которым Карина Цуркан была освобождена, заместитель генерального прокурора принес протест во второй кассационный суд общей юрисдикции. И опять-таки в рекордные сроки дело было принято к рассмотрению. Обычно в 99% случаях кассационные представления и кассационные жалобы в таких случаях просто отфутболиваются. Здесь же в тот же день, как только поступило кассационное представление, дело было принято к производству и передано на рассмотрение судебной коллегии. В этот же день курьером из Москвы в Петербург был направлен специально обученный человек, вероятно в погонах, который «Сапсаном» приехал, нашел меня, и не в офисе, не где-нибудь, а дома. То есть знали мой домашний адрес. Пришел домой и вручил повестку, что через 14 дней будет рассмотрение представления, оспаривающего освобождение Карины Цуркан.
Перевоспитание страхом
Евгения Альбац: Карина Цуркан, напомним, входила в топ-менеджмент компании «Интер РАО». Это энергетическая компания, руководителем которой был, во всяком случае в то время, сын одного из самых близких Путину людей Юрия Ковальчука. Ковальчук-младший выступал в суде в поддержку Карины Цуркан. Тем не менее ее осудили на огромный срок. И только что правозащитники опубликовали письмо в адрес руководства страны с просьбой помиловать Цуркан, поскольку она женщина, и т.д. Мы обязательно вернемся к теме Карины Цуркан, но я не могу вас сейчас не спросить о деле, которое в Москве все обсуждают. Это задержание по подозрению в госизмене основателя, владельца, совладельца, руководителя компании по интернет-безопасности IB Group Ильи Сачкова. Вы слышали об этом деле?Иван Павлов: Знаю из средств массовой информации, что он был задержан, затем взят под стражу Лефортовским районным судом. Его делом занимается Следственное управление ФСБ России.
Евгения Альбац: Сколько подзащитных по делам, которые возбуждаются или возбуждались следователями ФСБ, было у вас на момент ликвидации вашей компании — когда против вас тоже было возбуждено дело и вашу компанию объявили «нежелательной организацией»?
Иван Павлов: На тот момент — семь или восемь подзащитных.
Евгения Альбац: А сколько всего приходилось вести дел, которые возбуждались именно следователями ФСБ, велись ими и доводились до суда?
Евгений Смирнов: От двадцати до тридцати.
Они пока не устраивают массовых репрессий, они хотят напугать конкретное сообщество, по которому собираются битьЕвгения Альбац: По каким признакам имярек в Российской федерации становится подозреваемым в госизмене или им начинает интересоваться Федеральная служба безопасности?
Евгений Смирнов: Особенность дел о государственной измене — непредсказуемость. Нельзя предугадать, кто будет следующий. Год назад никто не мог представить себе, что Иван Сафронов, известный журналист, который пишет на военную тематику, окажется обвиняемым по этой статье. Скорее стоит говорить о кампаниях, которые ведет государство. В 2014–2015 годах был всплеск дел о шпионаже и госизмене в пользу Украины. С 2008-го по 2012-й — цепь дел по обвинению в шпионаже в пользу Грузии. Начиная с дела Кудрявцева, которого мы тоже защищали — 2018 год — всплеск, который продолжается до сих пор, это ученые, которых обвиняют в госизмене. Как правило, ученые, которые связаны с гиперзвуком. Как мы знаем, у нас гиперзвук — это нынче модная игрушка...
Евгения Альбац: Лично у Путина Владимира Владимировича, да.
Евгений Смирнов: Каждые два-три месяца мы слышим, что задерживают ученых по обвинению в госизмене в пользу Китая, Европы или Америки. Якобы они передавали какие-то новейшие наработки о гиперзвуковом оружии. Предугадать новую кампанию — против кого она будет — сложно. На прошлой неделе пришли за IT-специалистами. Три месяца назад тоже было задержание программиста, который занимался вопросами безопасности, делал программы по восстановлению удаленной информации с устройств хранения, флешек и жестких дисков. Это было в июне. И вот на днях задерживают Сачкова, и скорее всего это начинается новая кампания. На сей раз по запугиванию айтишников. У нас ведь власти достаточно рациональные. Они пока не устраивают массовых репрессий, они пытаются действовать страхом. Хотят напугать конкретное сообщество, по которому собираются бить.
Евгения Альбац: После войны с Грузией и де-факто аннексии Южной Осетии и Абхазии начались дела против шпионов в пользу Грузии. Потом, когда произошла аннексия Крыма и Донбасс — дела против шпионов в пользу Украины. Так было и в годы Большого террора. Понятно, почему шла кампания против поляков, против немцев, против латышей и т.д., почему раскрыли «заговор» в Красной армии, когда всех стали подозревать, что они работают в пользу Германии. Это совершенно извращенная, энкавэдешная, но понятная логика. А ученые, или интернет-специалисты, или журналисты — тут что? Коммерческий интерес? Кто-то говорит, что взяли Сачкова, потому что ФСБ хочет отжать под себя весь бизнес по кибербезопасности. Или за этим стоит какая-то идеология?
Всегда есть на кого свалить, из-за чего у нас проблемы — и в науке, и в космосе, и в технике: ученые продали все наши секреты, все наши технологииЕвгений Смирнов: И то и то. Нужно напугать отдельные слои общества на примере ярких его представителей. Иван Сафронов был ярким представителем журналистов, которые писали об оборонке. Сачков — известный деятель, который занимался IT-продуктами в сфере безопасности. И если приходят к таким уважаемым и известным людям, то конечно могут прийти к совершенно любому. Это оказывает охлаждающий эффект на всех, кто был с ними связан. Но это и такая политика, она особо видна на примере ученых. Показать, что, оказывается, у нас в стране есть какие-то наработки, научные достижения, которые буквально весь мир стремится похитить.
Иван Павлов: Мало того! Всегда есть на кого свалить, из-за чего у нас проблемы — и в науке, и в космосе, и в технике. Можно всегда объяснить, почему у нас не летают самолеты и ракеты падают: враги народа продали все наши секреты, все наши технологии. Чем они реально руководствуются, гадать можно сколько угодно. Но вот что мы знаем точно: в делах по ученым следователи в полудоверительной беседе говорили нам, что пришла пора «навести порядок» в научных учреждениях. По мне так они просто громят российскую науку своими действиями. Но они считают, что они так наводят порядок. И переубедить их достаточно сложно. Мы с Евгением часто общаемся с ними и понимаем, что у них за менталитет и какое мировоззрение. Яркий представитель следственного управления ФСБ — известный полковник Александр Чабан. Он нам прямо говорил, что ученый, который работает в российском научном учреждении, здесь выучился и здесь ему платят зарплату — если он выезжает за рубеж и читает там лекции, значит он враг.
Евгения Альбац: То есть любой, кто работал за границей, по определению враг?
Иван Павлов: Да. И за ним надо обязательно наблюдать. Слушайте, когда он узнал однажды, что я выезжал в командировку за границу в целях образования, для участия в одном мероприятии, он изумился: «Как?! Вас, адвокатов, которые допущены в такие дела, выпускают за рубеж? Это же ужас!» Для него это было ломкой стереотипов. Люди, которые являются продуктами своей системы, варятся в своем соку, ни с кем из внешних сфер не общаются, которые никогда не ездили за границу (им просто запрещено), которым нельзя общаться с иностранцами — ну что от них можно ожидать? Они других оценивают именно сквозь свои представления о возможном. Какая современная наука может развиваться без сотрудничества, без взаимодействия с зарубежными коллегами, без обмена опытом, без кооперации? Сейчас это невозможно! А у них это элемент состава преступления.
Господа оформители
Евгения Альбац: Откуда идет заказ? Эта инициатива вот таких полковников, как Александр Чабан, или даже лейтенантов и майоров? Или сверху велено навести порядок с учеными и заткнуть рты журналистам?
Иван Павлов: Следственное управление — это исполнитель. И на региональном уровне, и центральный аппарат. Они всего лишь оформляют материал, который годами разрабатывается оперативниками. Иногда действительно долго разрабатывается, по нескольку лет. Потом это в укомплектованном виде — подшитом, пронумерованном — передается следствию. Вопрос уже решен наверху. Надо возбуждать уголовное дело.
Евгения Альбац: Наверху, это где?
Иван Павлов: На Лубянке. Это уже центральный аппарат, но решают все равно оперативники.
Евгения Альбац: Управление служб ФСБ?
Иван Павлов: Именно эти службы решают. А Следственное управление занимается бюрократической работой, какую никто всерьез там не воспринимает — ясно, что нужна какая-то процедура. Но они все равно упрутся и будут делать всё, что им говорят оперативники. Никакой самостоятельности, которая вообще-то предписана следователю: он должен критически относиться ко всем материалам, которые поступили из оперативных служб. В ФСБ это не работает. В системе МВД — так себе работает. Но в ФСБ это совершенно невозможно. Были, конечно, прецеденты в нашей практике. Дело Светланы Давыдовой, например. Но там была, мне кажется, глобальная политическая ошибка, допущенная не следователями, а на более высоком уровне.
Евгения Альбац: Светлану Давыдову обвинили в госизмене в пользу Украины или Грузии?
Иван Павлов: В пользу Украины. Мать семерых детей, домохозяйка, с семьей жила в Вязьме. В 2014 году в апреле — Крым уже случился, а в Донбассе еще только какие-то движения были — она услышала в маршрутке разговор: военнослужащий громко разговаривал по мобильному со своим знакомым и говорил, что в его войсковую часть поступил приказ и их направляют через Москву в гражданской одежде в Донбасс воевать. Она перепугалась. У нее там родственники в Украине. Позвонила в украинское посольство в Москве: вот такой разговор слышала, что, война скоро будет, что ли? А в январе 2015 года ее задержали. Лефортовский районный суд избрал меру пресечения в виде содержания под стражей. Матери семерых детей. Кормящей матери, у нее был грудной ребёнок 7 месяцев. Разместили в следственном изоляторе Лефортово за этот разговор с представителем посольства Украины. Когда она была арестована в январе, ко мне обратились правозащитники, попросили взяться за это дело. Я считал, что обвинение, во-первых, абсурдно, а во-вторых, оно какое-то странное даже с точки зрения политической целесообразности. Я хорошо на тот момент знал, как проводятся экспертизы по таким делам. Они определяют, являются ли сведения государственной тайной или не являются. Потому что если не являются гостайной, значит нет никакой государственной измены. Когда направляют на определение достоверности и секретности сведений, первый вопрос, который ставят перед экспертами — достоверны ли эти сведения?
Евгения Альбац: Эксперты тоже из ФСБ?
Иван Павлов: Обычно выбирают по профилю. Данный профиль соответствует Министерству обороны. Вопрос в том, перебрасывали ли военных, российских военнослужащих в Донбасс воевать? Является ли эта информация достоверной? И если является достоверной, то уже можно потом определять — секретная она, не секретная, составляет она государственную тайну или нет. Если эта информация недостоверна, то дальнейшие вопросы о степени секретности никто не ставит. Потому что не может недостоверная информация быть секретной.
Евгения Альбац: И из-за этого ее отпустили?
Иван Павлов: Вот смотрите. Я думаю — ну хорошо, если эти сведения достоверны, значит я стану, наверное, первым гражданским, который будет держать в руках документ — возможно, он будет секретным, но это документ исторического значения: что Россия воюет в Донбассе. В Украине. Наверное, тогда судьба Светланы Давыдовой будет туманной. Но по крайней мере они должны понимать, что этот документ попал в руки гражданского лица. Я, конечно, храню государственную тайну, я всегда об этом говорю. Но мне ее очень редко показывают. Расчет был на то, что эксперты просто не смогут подтвердить, никто им не даст подтвердить, что эта информация является достоверной. Они должны ответить, что эта информация недостоверна, поэтому она не может быть секретной. И тогда уголовное дело должно быть прекращено. Так оно и случилось. Это была политическая ошибка — кого-то, скажем так, из оперативных подразделений. 2015 год — это начало, тогда еще не было такого шквала дел о госизмене, у них не было опыта производства по таким делам. До 2015 года таких дел было два-три в год и они были в регионах, а в 2015-м таких дел было уже 15.
Кто задает вектор
Евгения Альбац: Несколько конкретных вопросов. Какое управление вело дело Светланы Давыдовой?
Иван Павлов: Скорее всего, это была военная контрразведка.
Евгения Альбац: Дело Ивана Сафронова — это вторая служба по защите конституционного строя?
Иван Павлов: Мы связаны подписками о неразглашении, поэтому я подробнее сказать не могу, но это точно не второе…
Евгения Альбац: Дела ученых?
Иван Павлов: Всё связано с тем, какая тематика. Иван Сафронов был военный журналист, писал на эти темы. Обычно департамент военной контрразведки и обеспечивает оперативное производство по этим делам.
Евгения Альбац: А дела ученых — тоже военная контрразведка?
Иван Павлов: Нет, не всегда. Это промышленность. Есть такое управление, которое занимается промышленностью.
Евгения Альбац: Оперативники управления П или военной контрразведки сами решают, кем заниматься? Или получают сверху указание? Кто дает отмашку на дело? Или не нужно отмашки? Собирается материал, куда его потом отдают? В Совет безопасности, Путину?
Иван Павлов: Тут есть разные легенды. У меня не так давно, несколько месяцев назад был разговор со следователем. Мне показалось, что доверительный. И он говорил, что вот такие, скажем, векторы задает лично президент. Он согласовывает пилотные дела.
Евгения Альбац: Пилотные, то есть прецедентные, за ним пойдут остальные...
Иван Павлов: Сначала идет процесс сбора информации. Но на каком-то этапе, когда оперативники понимают, что накопили критическую массу и можно уже принимать решение о судьбе этого материала, они будут идти по команде, как говорится. Каждый должен доложить своему руководству. Руководитель может этот вопрос обсудить с директором ФСБ. Хотя по тем делам, в которых мы с Евгением участвовали, мы всего один раз видели, что какой-то документ был согласован с директором ФСБ. Просто согласован. На нем стояла закорючка, мол, «отправьте обратно в такую-то службу». Но следов, что в этом процессе принятия решения участвовал кто-то еще, кроме ФСБ — администрация президента или еще кто-то — у нас нет. Скорее всего там неформальный документооборот, что называется. Директор ФСБ на регулярной основе встречается в Совете безопасности с президентом. Он там может эти вопросы поднять, обсудить и согласовать.
Евгений Смирнов: Конечно, это будет нонсенс, если мы увидим закорючку нашего первого лица в каких-то материалах уголовного дела. Потому что они у нас все-таки крючкотворцы, которые стараются соблюдать уголовный процесс. А уголовный процесс не предполагает согласования таких материалов даже с директором ФСБ.
Иван Павлов: Но однако мы с тобой видели... И даже в моем деле — я сам удивился! Дело возбудили против меня по 310-й статье, которая даже не подразумевает в качестве наказания лишение свободы.
Два генерала ядерной супердержавы решают вопрос государственной важности — о привлечении адвоката по 310-й статье Уголовного кодекса. Это же бред!Евгения Альбац: Это что за статья?
Иван Павлов: Разглашение данных предварительного расследования. Меня обвинили, что я разгласил данные предварительного расследования по делу Ивана Сафронова, передав журналистам постановление о привлечении его в качестве обвиняемого. Вот такой секрет Полишинеля. Но дело не в этом. Дело в том, что когда я знакомился с материалами, которые поступили в суд для избрания мне меры пресечения, то увидел там подпись директора ФСБ. На отдельном документе. Генерал армии Бортников обращался к другому генералу армии Бастрыкину с целым письмом, в котором ставил вопрос о необходимости привлечения к уголовной ответственности адвоката Павлова. Два генерала ядерной супердержавы решают вопрос государственной важности — о привлечении адвоката по 310-й статье Уголовного кодекса. Это же бред. Если они свои усилия тратят на это, тогда, извините, у нас очень большие проблемы в сфере государственной безопасности.
Евгения Альбац: Кто дает разрешение на прослушивание телефонов, на обыск и потом на заключение?
Евгений Смирнов: Прослушивание телефонов начинается задолго до возбуждения дела. Этим занимаются оперативники. Они с санкции суда, чаще это Мосгорсуд, получают согласие на прослушку, на снятие информации с технических каналов связи, то есть копирование всего интернет-трафика. Иначе говоря, на полный контроль жизни человека. А когда согласовано возбуждение дела, происходит так называемая реализация. Человека задерживают, и там уже по процедуре: Лефортовский районный суд избирает меру пресечения.
Евгения Альбац: Правильно я понимаю, что судья, который занимается делами о госизмене, тоже выпускник академии ФСБ?
Евгений Смирнов: Если мы говорим о таких проходных делах, как избрание меры пресечения или арест счетов и т.д., то этим занимается Лефортовский районный суд, который является карманным судом ФСБ. Я один раз зашел к судье в кабинет с простым желанием познакомиться с материалами дела по оформлению меры пресечения. И увидел прекрасную картину: следователь ФСБ сидит за компьютером судьи и печатает постановление по тому делу, с которым я хотел ознакомиться. Вот так работает Лефортовский суд. А следующий суд — это Мосгорсуд, который рассматривает уголовные дела по существу и выносит приговор. И вот по какой-то счастливой случайности, наверное, 80-90% всех дел, которые рассматриваются этим судом в последние годы, почему-то попадают к одному судье. Андрей Александрович Суворов рассматривает, наверное, процентов 80 всех дел о госизмене, о шпионаже. К своим сорока годам он сделал головокружительную карьеру, став судьей Московского городского суда. Не просто даже судьей, а судьей по первой инстанции, которая рассматривает дела о госизмене и дела с участием присяжных. Стали наводить справки, кто же это такой? Оказалось, что выпускник академии ФСБ, который перепрофилировался и стал судьей. Спецсудья по делам о госизмене.
Иван Павлов: Надо сказать, очень интеллигентный человек и интересный в общении. Адвокатов, скажем мягко, не особенно уважают в судейских кругах. Андрей Александрович Суворов все-таки нам кое-что делать давал, и отношение было вполне уважительное в профессиональных рамках. Другой вопрос, что результат рассмотрения удивлял. Иногда очень сильно, как в деле Карины Цуркан, где мы камня на камне не оставили от обвинения — и получили результат в виде 15-летнего срока лишения свободы. Для женщины, которая, вот голову на отсечение, не виновата в том, в чем ее обвиняли. Результат настолько бросается в глаза, что может быть тут дело не в правосудии, а в некоторой ангажированности?
Спецтюрьма для спецсубъектов
Евгения Альбац: Тюрьма в Лефортово — это тоже тюрьма ФСБ?
Евгений Смирнов: Формально она подчиняется центральному аппарату ФСИНа. Но по факту — да. Отличный, кстати, пример — следователь по делу Светланы Давыдовой Свинолуп Михаил Владимирович. Он был следователем, потом заместителем руководителя первого отдела Следственного управления ФСБ. И в 2020 году он становится заместителем руководителя тюрьмы Лефортово. Точнее, следственного изолятора.
Евгения Альбац: То есть официально Лефортово подчиняется ФСИНу, а неофициально это тюрьма ФСБ?
Евгений Смирнов: Это одно знание со Следственным управлением ФСБ. Половину этажа занимает Следственное управление, другую половину занимает следственный изолятор Лефортово. И у них на этаже есть дверь, которая соединяет эти половины. Даже не надо выходить на улицу, чтобы попасть из одной организации в другую.
Иван Павлов: И у Следственного управления есть еще свои так называемые «выделенные» для Следственного управления кабинеты для работы с теми, кто содержится под стражей. В Лефортово, чтобы адвокат встретился со своим подзащитным, существуют огромные проблемы. Двести человек сидит в этом следственном изоляторе. И всего шесть кабинетов, в которых можно проводить встречи. Приходится проводить жеребьевку. Попасть к своему подзащитному адвокат может, в лучшем случае, раз в три недели.
Евгения Альбац: Мне все-таки хочется понять, как работает система. Как я понимаю, в этом следственном изоляторе в Лефортово находятся подозреваемые губернаторы и прочие высокопоставленные люди из высшего чиновничества, которых тоже, во всяком случае до последнего времени, арестовывал так называемый «сечинский спецназ» — специальная 6-я, если мне память не изменяет, служба, которая занимается номенклатурой. Они тоже там сидят?
Евгений Смирнов: Да. У них две тюрьмы. Первая тюрьма — это кремлевский централ, спецблок в «Матросской тишине». Но он очень маленький, на 20 или 30 человек. И СИЗО «Лефортово» на 225 посадочных мест. И в этом СИЗО содержится 90% всех губернаторов и других высокопоставленных обвиняемых.
Евгения Альбац: И ими тоже занимается ФСБ?
Евгений Смирнов: Не всегда. Зачастую занимается Следственный комитет.
Евгения Альбац: Но арестовывает всегда 6-я служба?
Евгений Смирнов: Формально арестовывает СК, но оперативное сопровождение дела ведет ФСБ.
Евгения Альбац: Мы знаем, например, что историю с «корзинкой» бывшего министра экономики Улюкаева, который якобы пришёл за взяткой к Игорю Сечину, организовывал один из руководителей 6-й службы генерал Феоктистов. Потом он был, правда, уволен. Это тоже ФСБ, значит? А ведут дела не обязательно они?
Евгений Смирнов: Оперативное сопровождение, «корзинку», организовывала ФСБ, но уголовное дело возбуждал СК. Потому что есть у нас спецсубъекты, дела в отношении которых может расследовать только СК. Губернаторы — такие спецсубъекты.
Евгения Альбац: Правильно я понимаю, что и когда человека везут в суд, как было, например, с Цуркан, то это охрана тоже ФСБ?
Евгений Смирнов: Да. Ее везли в суд те самые оперативники, которые занимались разработкой ее дела. И они сидели в судебном заседании, протоколировали, что там происходит. Но вот чтобы еще лучше понимать, что такое СИЗО «Лефортово» и ФСБ. У следователей и оперативников есть ключи от СИЗО. То есть у них просто в кармане есть ключи, с которыми они могут передвигаться по этой тюрьме без каких либо препятствий. Приходят в камеру, забирают оттуда человека, и он находится под их полным контролем. Цуркан арестовывали эти оперативные сотрудники, возили в суд, отводили на следственные действия. Она была все время с ними.
Евгения Альбац: Это делают потому, что не доверяют полицейским, эскашникам, или почему?
Евгений Смирнов: Потому что закрытая корпоративная система. Но она закрыта для того, чтобы собирать о человеке всю информацию. Им важно, чтобы человек, обвиняемый по таким делам, находился постоянно под их контролем. Чтобы они знали, с кем он разговаривает, о чем разговаривает...
Евгения Альбац: В камере?
Евгений Смирнов: В камере, да. Какие у него мысли? Что он пишет в свою тетрадь? Это система тотального контроля. Это и есть ФСБ.
Евгения Альбац: На стадии, когда дело переходит в суд, кто дает распоряжение о том, какой будет приговор? На каком уровне решается? На уровне Бортникова? На уровне Совета безопасности? Или на уровне Путина?
Евгений Смирнов: Ну, наверное, кто согласовал дело, тот и решает. Мы сколько ни пытались понять, так и не узнали, кто конкретно озвучивает цифру и озвучивают ли ее по всем делам. Есть ли у суда какая-то дискреция, возможность действовать по своему усмотрению, или вообще ее нет.
Иван Павлов: И как эту цифру спускают вниз, тоже не до конца понятно. Спускают ли ее через председателя Московского городского суда, например, или непосредственно судья имеет контакт с теми лицами, которые курируют это дело. Поскольку в Мосгорсуде не так много судей допущено до рассмотрения этих дел — их там три-четыре всего на весь Мосгорсуд — то такой отбор говорит о том, что с ними могут работать непосредственно. И возможно там есть прямой контакт с кураторами. Хотя не проблема связаться и через председателя. А вот что касается оформления приговора, мотивировочной части, здесь все отдается на откуп как раз этим судьям. Они должны написать более менее грамотный обвинительный приговор.
Дела реальные и мнимые
Евгения Альбац: Вы говорите, у вас было суммарно около 30 дел. Среди них были реальные шпионы и госизменники? То есть люди, которые объективно разгласили государственную тайну или работали на чужую разведку.
Иван Павлов: Вы задаете вопрос адвокату. Даже если бы у нас такие люди и были, мы бы вряд ли вам ответили утвердительно.
Евгения Альбац: Все дела фальсифицированы? Или есть те, которые просто не доказаны?
Иван Павлов: Есть дела высосанные из пальца, где обвинения натянуты совершено необоснованно. Были дела, когда человек заключал соглашение. Но не потому, что был виноват в чем-то, а потому что просто не верил в то, что система может его оправдать. Мы тогда просто выходили из дела.
ЦИТАТАОни уже стали угрожать пытками. Одному из ученых — пожилому ученому, не нашему подзащитному, говорили, что его изнасилуют в тюрьме
Евгения Альбац: Ну а как получалось, что старики-ученые подписывали, признавались в своей вине? Как это могло быть?
Иван Павлов: Им просто говорили: «Слушай, сколько тебе жить-то осталось? Так ты получишь 12 лет, а если будешь хорошо себя вести, то 7». При грамотной психологической обработке человека можно сломать и убедить в том, что дергаться бесполезно. «Если будешь правильно себя вести, то мы тебе условно-досрочное освобождение напишем. И через какое-то время вернешься в семью. А если нет, мы тебя сгноим». То есть пугают людей. Пожилых людей, которые верят в систему. Особенно ученые. Они же люди советские, они верой и правдой служили этой системе в советское время. Сейчас уже в российское время продолжают это делать. И тут как бы эта система поворачивается к ним совершенно неожиданным местом. Им ничего не остается, как по инерции продолжать в нее верить. И подписывать все то, что говорит следователь. Следователь — это начальник. Начальник говорит, значит система диктует свои условия. Ты должен идти на эти условия.
Евгения Альбац: Ну хорошо, а если они не подпишут? Их что, будут пытать? Их будут морить голодом? Или, как в НКВД, ставить на «стойки», вешать на стену, мочиться на них?
Евгений Смирнов: В последнее время они уже стали угрожать и пытками. Одному из ученых — пожилому человеку, не нашему подзащитному, говорили, что его изнасилуют просто в тюрьме. Что до фальсификации в суде, то, пожалуй, сфальсифицировано было всего одно дело в нашей практике, это дело Цуркан. Там явно подделаны все доказательства по делу. А по остальным — просто логика такая…
Дело Цуркан и клетка с тиграми
Евгения Альбац: Что за интересы стояли за посадкой Цуркан?Евгений Смирнов: Непонятно.
Евгения Альбац: Почему вы говорите — «сфальсифицировано»?
Евгений Смирнов: В деле есть три доказательства. И мы доказали, что все три сфальсифицированы. Первое — это ее анкета, якобы анкета шпионки. Она составлена в 2004 году. Есть только две страницы, которые плохо читаются, остальная часть анкеты нечитаема. Там содержатся общие биографические данные. В анкете 2004 года — фотографии из биометрического паспорта 2008 года. Адрес регистрации, который появился в 2011 году. Место работы — фирма, которая была зарегистрирована в 2007 году. И куча таких нестыковок, несовпадений. Второе доказательство — это те донесения, которые якобы она передавала. Эти донесения — дословная цитата трех секретных писем Министерства энергетики. С которыми она не была никогда ознакомлена! Специалист из Минэнерго сказал, что у нее не было допуска к гостайне и она этих писем в руках никогда не держала. Был там еще секретный свидетель, который пришел и сказал: «Я источник всех этих доказательств. Я вам не скажу, откуда их получил. Я просто не скажу, потому что вы не заслуживаете доверия. Ни суд, ни прокуратура, ни вы, адвокаты».
Евгения Альбац: И суду этого было достаточно?
Иван Павлов: И суду этого было достаточно.
Евгения Альбац: Кто стоит за этим делом? Или просто взяли не того, а потом уже нельзя было сказать, что ошиблись?
Иван Павлов: Если бы мы могли ответить на этот вопрос, наверное, нам было бы легче скорректировать стратегию. Но невозможно сейчас даже представить, кто мог быть заказчиком этого дела. Я ставлю свою репутацию на то, что Карина невиновный человек. Что она не совершала тех действий, в которых ее обвиняют. Что она не может быть шпионкой Молдовы. Это на сто процентов было доказано. Нами было доказано алиби. Но суд закрыл на это глаза. И...15 лет. Это же жуткий срок. Теперь, когда идет большой процесс, спор Минюста с адвокатской палатой Санкт-Петербурга о моем членстве, они это дело приводят в качестве аргумента: вот потому что Павлов ее защищал, она получила 15 лет. Это говорит Минюст России! И они сейчас это выдвигают как повод, чтобы лишить меня адвокатского статуса. Но я вам скажу так: я сам напишу заявление о выходе из адвокатуры, если освободят Карину Цуркан.
Евгения Альбац: Как вообще вы начали заниматься делами о госизмене? Почему вдруг вы полезли в клетку к тигру?
Иван Павлов: Все что связано со свободой информации, с правом на доступ к информации — это мой профессиональный интерес. Я по первому образованию айтишник, инженер-системотехник, по второму образованию юрист. И вот на стыке информации и права я нашел сферу, которой заинтересовался. Защитил в этой области диссертацию в 2009 году. Я смотрю, как это развивается в России, как развивается за рубежом. Я вижу, что я востребован в этой сфере. И подзащитным, которые обращаются за помощью, не могу отказать. Я не скажу, что это массовые дела. Практика по таким делам еще не выработана. Но политическая составляющая здесь является доминирующей. И она мешает нормальному правоприменению.
Политическая статья
Евгения Альбац: Когда стало понятно, что ФСБ привносит политику в дела о госизмене?
Иван Павлов: Эта статья всегда была политической. Нельзя сказать, что это появилось в последнее время. Просто в последнее время таких дел стало больше, и они на слуху.
Евгения Альбац: При Ельцине были такие дела?
Иван Павлов: Конечно, были. Дело Александра Никитина, которое, к слову, закончилось оправдательным приговором. Первым и последним оправдательным приговором по этим делам. Дело Григория Пасько. Оправданием не закончилось, но закончилось просто смешным наказанием. Там, где предусмотрено наказание от 12 до 20 лет лишения свободы, суд назначил ниже нижнего — 4 года. Обосновав эту исключительность — что суд может назначить наказание ниже нижнего предела — тем, что подсудимый хорошо характеризуется по месту жительства, вовремя платит коммунальные платежи. Это просто предлог, смехотворный предлог. Уже был 2001 год, уже не было Ельцина, был совершенно другой президент, который до сих пор остается президентом. И совершенно другое уже отношение как к ФСБ, так и к такого рода делам. И если в 1999-м году, при Ельцине, Юрий Маркович Шмит, мой наставник — я ему помогал в этом деле в его команде защитников по делу Александра Никитина — добился оправдательного приговора, то сейчас и ниже низшего считается за оправдание.
Евгения Альбац: Правильно я понимаю, что систему такого лояльного судопроизводства по отношению к делам, которые ведет ФСБ, начал выстраивать полковник КГБ СССР Виктор Иванов, который в администрации Путина начал смену всего судейского корпуса?
Иван Павлов: Именно так, в 2003–2005 годах была очень большая встряска всей судебной системы, судьи досрочно прекращали статус. Я с 2005-го по 2010-й имел честь защищать двух судей, председателей районных судов Санкт-Петербурга. И внимательно следил за тем, сколько появляется дел подобного рода — когда судья пытается оспорить досрочное лишение статуса. Их было очень много. Решение о прекращении статуса принимала Высшая квалификационная комиссия, ВККС. Так вот тогда в Верховном суде в день рассматривалось по нескольку десятков жалоб на решение ВККС.
Стоп-кран сорван
Евгения Альбац: Евгений, однажды, когда мы с вами разговаривали, вы сказали: «Этот поезд несется в 37-й год». Я тогда подумала, что может быть, все-таки вы немножко преувеличиваете, поскольку вы человек молодой, при советской власти не жили. Скажите, вот сейчас, немножко отстранившись от этих российских реалий, вы по-прежнему считаете, что поезд несется туда?
Евгений Смирнов: А вы помните, когда был разговор? Наверное, месяца четыре назад? Ещё не было никаких массовых иноагентов. Еще не громили СМИ. Всё, что произошло за время после нашего разговора, просто подтверждает мои тезисы, что у поезда уже сорвало стоп-кран. Он только набирает обороты. Разгромлены все независимые СМИ в России, их практически не осталось. Изгнаны десятки, уже сотни людей. У нас десятки иностранных агентов, сотни уголовных дел. Уже и ФБК — экстремистская организация. И так далее. К осени 2021 года власть переходит от точечных репрессий к массовым.
Большинство сотрудников ФСБ слыхом не слыхивали, что творилось в 37-м году, в том числе с представителями этой спецслужбыЕвгения Альбац: Иван, вы все же старше Евгения, вы полагаете, у этой системы нет совсем инстинкта самосохранения? Разве система не должна понимать, ну хотя бы по опыту сталинского террора, что сначала начинают сажать людей из одной сферы, далекой от номенклатуры. Я много читала о том, как сажали в сталинские времена адвокатов и прокуроров, которые отказывались подписывать фальсифицированые протоколы. А потом, как мы знаем, на 17 съезде партии много кто был, а в живых осталось буквально пара десятков человек. Неужели у них инстинкт самосохранения не сработает?
Иван Павлов: История учит нас тому, что ничему не учит. Чтобы история нормально учила, необходимо отрыть архивы. Архивы закрыты. Я уверен, что большинство сотрудников ФСБ слыхом не слыхивали, что творилось в 37-м году, в том числе с представителями этой спецслужбы.
Евгения Альбац: Когда было расстреляно 22 тысячи чекистов и сотрудников других органов репрессий. И когда Николай Ежов сам писал, что лично расстрелял 14 тысяч человек. Их расстреливали прямо в тюрьмах. Даже в суды не возили.
Иван Павлов: Я уверен, что большинство действующих сейчас сотрудников ФСБ — это молодые люди, они не в курсе этой истории. Их система ФСБ этому не научила и не передала. То, что в большинстве кабинетов следователей, куда мы заходим, висят портреты Дзержинского и Сталина, считается нормой. Мало того, сейчас это взяли в моду следователи из других ведомств. Это очень модно, понимаете? Это система самовоспроизводящаяся, замкнутая, никакой посторонней информации, никакого постороннего шума не выносящая. Они считают, что все те, кто пытается рассказать правду и приоткрыть темные страницы нашей истории, враги. И их надо истреблять. Я согласен с Евгением, с его тезисом, что всё несется в 37-й год. Но чтобы до 37-го года дожить, нам надо пройти через 20-е годы, которые тоже были, как вы понимаете, непростыми. Если вы помните, в 20-е годы были «философские пароходы». А теперь что мы наблюдаем? Журналистские самолеты. Когда редакциями улетают из России, чтобы уберечься от уголовного преследования.
Весь арсенал в виде драконовских законов и практики их применения они сделали для «враждебного окружения», которым для них является гражданское общество России
Евгения Альбац: Иван, давайте серьезно скажем, что далеко не все уезжают потому, что здесь так опасно. Некоторые уезжают, потому что боятся и заранее хеджируют свои риски. Мой последний вопрос касается «досье Пандоры». Оказалось, что у семьи генерала Чемезова, главы «Ростеха», который занимается оборонкой, через оффшор куплена яхта, через оффшор существует вилла в Испании. Такое представить себе в Советском Союзе было невозможно. Для любого гэбешника это означает, что господин Икс, который возглавляет оборонную промышленность страны и при этом тайно покупает яхту или имеет виллу в Испании, является объектом вербовочного подхода. Вы имели дело со следователями, оперативниками ФСБ. Они не могут не знать, что у власти находятся миллиардеры, что у этих миллиардеров уже дети миллиардеры и внуки миллиардеры. Даже генерал Золотов своего внука отправил учиться в школу-интернат в Лондоне, как об этом клеветали СМИ. Они хотят иметь виллы в Европе, плавать по морям-океанам на яхтах в том же самом Средиземном море и при этом устроить тридцать седьмой год. Как это сочетается?
Иван Павлов: Говорят же, что друзьям всё, остальным закон. Вот они и придумали закон, который своим правоприменением нам с Евгением Евгеньевичем очень напоминает 1937 год. Уверен, что каждый из них убежден, что их это не коснется. Что они это сделали для враждебного окружения, которым является гражданское общество России. И соответственно весь арсенал в виде драконовских законов, практики их применения, судов и так далее нацелили на гражданское общество. Они, конечно, тоже просто вот так по щелчку могут попасть в жернова. Но они считают, что им этого удастся избежать. И им удастся избежать до тех пор, пока они в команде. Возьмем дело министра «Открытого правительства» Михаила Абызова: стоило только ему отойти от команды, сосредоточиться на своих зарубежных активах, как тут сразу же поняли, что этого человека надо вернуть. Вернуть уже совершенно в другом качестве. И через какое-то время он оказался в Лефортово, где до сих пор и находится.
Евгений Смирнов: Ну а чекисты считают себя белой костью, новым дворянством. Они считают, что им положено иметь какой-то дополнительный приработок. Давайте посмотрим на наших следователей ФСБ, которые расследуют дела о госизмене, на чем они ездят на работу. У многих машины за 10 миллионов рублей и выше. Гелендвагены и лексусы. Откуда такие машины? Они ведь даже не ведут никаких дел, на которых можно заработать. Они даже не полиция, не СК. Откуда деньги? Наверняка есть какие-то дополнительные приработки. Уволившийся в прошлом году заместитель начальника Следственного управления ФСБ, как выяснилось, имел целый туристический бизнес, турфирма «Библио-Глобус» принадлежит вроде бы его супруге. Они считают, что делают такую важную работу, что им все должны. Им должно государство. И они имеют полное право на такие нескромные заработки на стороне.
Евгения Альбац: Примеров, я думаю, можно привести много. И поэтому мне кажется, что тридцать год невозможен ровно потому, что эти ребята привыкли уже вкусно есть и сладко спать. И они не захотят жить в закрытой зоне под названием Россия. Сталинские палачи не знали, что жить можно по-другому. А эти знают. И хотят ездить на лексусах, закупаться в аутлетах где-нибудь в Милане и возить своих девочек на Карибы.
Евгений Смирнов: Да, но 99% сотрудников ФСБ никогда не были за рубежом. Они никогда туда не выезжали. Они имеют достаток, имеют возможность съездить в аутлет. Но в аутлет куда-нибудь в Подмосковье. Им обеспечили комфортную жизнь, но внутри страны. Они не видели другого мира.
Иван Павлов: Им даже в Белоруссию с недавних пор и в Армению выезд запрещен. Это люди, которые не понимают, что такое заграница вообще. И таких становится всё больше и больше. Сейчас это следователи МВД, судьи, СК, все силовые ведомства, Министерство обороны. И список будет расширяться. Мы придем к тому, что будем жить за железным занавесом.
Евгений Смирнов: Закрыты все сухопутные границы России. Почему так сделано? Потому что самолетом можно контролировать, кто покупает билеты, и фильтровать трафик выезжающих из России людей.
Иван Павлов: Контролировать трафик и ограничить его, потому что далеко не все могут позволить себе самолет, это дорого. Вот для этого, мне кажется, и введены совершенно необоснованные с точки зрения какого-то эпидемиологического благополучия ограничения.
Адвокатура онлайн
Евгения Альбац: После отъезда вы продолжаете вести дела того же самого Ивана Сафронова и ученых, которых защищали? Или эти дела теперь переданы другим защитникам?Заставить человека покинуть Россию, свою страну — это тоже репрессия. И когда-нибудь, я надеюсь, они за это ответят
Евгения Альбац: Кстати, показатель, что они не хотят множить репрессии. То же самое было сделано в отношении коллег Алексея Навального, которым всем дали понять, что либо они пойдут по этапу, либо уедут. И они уехали.
Иван Павлов: Репрессии бывают разными. То, что произошло с коллегами Алексея Навального, я тоже называю репрессиями. И то, что произошло со мной, я тоже называю репрессиями. Потому что заставить человека покинуть Россию, свою страну — это репрессия. И когда-нибудь, я надеюсь, они за это ответят. Я обязательно вернусь, понимаете? А вот что ОНИ смогут вернуться — я не уверен.