Евгения Альбац: В последний день голосования, или даже скорее в ночь с 19 на 20 сентября, после завершения работы избирательных участков, когда уже были сформированы протоколы по каждому избирательному участку, были влиты голоса электронного голосования, в результате которого перевернулись результаты по целому ряду участков, особенно в так называемых проблемных для Москвы округах. Алексей Венедиктов, который возглавляет Комиссию по наблюдению за выборами от Общественной палаты Москвы и являлся одним из главных пропонентов идеи электронного голосования, говорит, что причина, почему так перевернулись результаты выборов, заключается в том, что 44,77% сторонников «Единой России» зарегистрировались на электронное голосование и голосовали в интернете, в то время как коммунисты, основная сейчас протестная сила, которая аккумулировала протестные голоса, в том числе благодаря «Умному голосованию» Алексея Навального, составили лишь 15,53% от общего числа зарегистрировавшихся на онлайн-голосование. «Справедливая Россия» — 6,84%, ЛДПР — 7,45% и т. д. Что скажете по поводу этого аргумента?
Максим Кац: Это не то, что должно переворачивать округа. Например, в 198 округе не единоросс был административным кандидатом, а Галина Хованская, которая шла от «Справедливой России», и единороссы по социологии, которая у нас была до выборов, не голосовали особенно активно за Хованскую, всего процентов 20. За Брюханову голосовало единороссов меньше, но все равно какое-то количество. То есть это не то, что единороссы все в дружном порыве пошли голосовать за Хованскую. Те отрывы, которые случились в округах, никак не объясняются тем, что больше единороссов, чем коммунистов, зарегистрировалось в электронном голосовании. Тем более что обе наши кампании: и Карманова, и Брюхановой — никого не отговаривали регистрироваться электронно, и поэтому у нас не должно было быть таких разрывов, как у других кандидатов. При этом они есть. Владимир Рыжков вообще призывал всех регистрироваться именно электронно, и сам голосовал электронно, и целыми днями пропагандировал электронное голосование. И тем не менее все равно единоросс в его округе занял в электронном голосовании первое место, несмотря на то что на самих выборах единоросс даже не приблизился к мандату. То есть это все говорит о том, что разница в голосовании не объясняется естественным перетоком избирателей. Отрывы слишком большие.
Все как один
Евгения Альбац: Логика Венедиктова следующая. Единороссы призывали людей голосовать электронно. Соответственно, то, что такое количество электронных голосов было за «Единую Россию», логично. Одного я не понимаю. Мы привыкли думать, и вся статистика, в том числе социология «Левада-центра» (который, естественно, у нас «иностранный агент») показывает, что возрастная группа 18–35 наиболее активна в интернете. А тут получается, что в «Единой России», среди сторонников которой все-таки отнюдь не 18–35 основная возрастная группа, оказались все как один зарегистрированы на электронное голосование.
Максим Кац: Я думаю, они сейчас будут объяснять это тем, что административная мобилизация была. Вот административно мобилизовали каких-нибудь водителей автобусов зарегистрироваться в электронном голосовании. Но это совершенно не объясняет то, что они голосовали все за административных кандидатов, причем независимо от того, что это были за кандидаты. Ладно бы они все проголосовали за единороссов, а там, где кандидаты административные, голоса распределились бы так же, как распределялись в социологии. Но почему они все побежали голосовать за Вассермана? За Певцова? За Леонова, который уж вообще никаким боком не единоросс? Я в ЦАО сам живу, у меня весь дом завален его агитацией, и нигде там про «Единую Россию» ни слова не написано, и никаким боком он с «Единой Россией» не ассоциировался. Хованская тоже нигде не ассоциировалась с «Единой Россией» в публичной агитации. Мало того, социология показывает, что она не убедила единороссов голосовать за себя, и они на участках за нее не голосовали. То есть увеличенное голосование за «Единую Россию» на участках в тех или иных округах не приводило к увеличению голосов за Хованскую в этих округах. Так почему же в электронном голосовании вдруг получилась такая корреляция?
Евгения Альбац: И почему?
Максим Кац: Объяснение здесь только одно: там были вброшены голоса. У нас сейчас есть довольно твердые доказательства, и они будут нами опубликованы, о том, что там произошел вброс. Это никакая не административная мобилизация, никакая не явка людей, организованных мэрией, никакой не просто небольшой сдвиг в сторону единороссов. Это классический вброс.
Бюллетени выдает mos.ru, и действительны ли там все аккаунты, принадлежат ли они живым людям, мы просто не знаем. Никакого способа проверки этого нетЕвгения Альбац: Илья Сухоруков, объясните. Это электронное голосование, блокчейн. Мы все уже выучили, что смысл блокчейна состоит ровно в том, что нельзя изменить отдельные строчки в блокчейне и при этом чтобы это не было заметно во всех других составляющих этого блокчейна. Как можно произвести вброс при электронном голосовании?
Илья Сухоруков: Во-первых, нужно сделать небольшой дисклеймер, что здесь блокчейн вообще не использовался. То есть он использовался, но его преимущества, которые вы упомянули, что нельзя задним числом поменять какую-то информацию на блокчейне, никак не использовалось. Потому что оператор блокчейна был единый. Соответственно, единственная возможность у наблюдателя проверить что-то — скачать эти выгрузки с observer.mos.ru, и это абсолютно было неважно, был блокчейн, не было блокчейна. Точно так же, как если бы они экселевский файл с голосами выкладывали раз в несколько часов, мы могли бы отследить, заменили они экселевский файл или просто его дополняют. У нас есть вопросы к тому, кто выдает бюллетени. Потому что бюллетени выдает mos.ru, и действительны ли там все аккаунты, принадлежат ли они живым людям, мы просто не знаем. Никакого способа проверки этого нет. Мог быть довольно легко осуществлен вброс с неактивных аккаунтов mos.ru, то есть единый оператор mos.ru мог легко зарегистрировать 300 тысяч аккаунтов, как-то путем несложных манипуляций выдать им бюллетени и сам проголосовать за них. Пока не очень понятно, как такой вброс можно было бы предотвратить. Нет доказательств того, что этого не произошло. По крайней мере, я не знаю таких доказательств.
Евгения Альбац: Из 1 миллиона 943 тысяч, которые зарегистрировались на электронное голосование, 290 тысяч человек — эту цифру дал Венедиктов — переголосовали, выбрали так называемое отложенное голосование. В интервью «Новой газете» вы, Илья, сказали, что эти 290 тысяч голосов вообще отложили куда-то отдельно. И это был тот вариант, каким можно было вбросить голоса за того или другого кандидата. Объясните еще раз.
Илья Сухоруков: Не совсем отложены. В том смысле, что их нельзя было найти в общей базе голосов и понять, какой из этого множества бюллетеней действительный. Департамент информационных технологий в лице Артема Костырко подтвердил, что из блокчейна это понять нельзя — из того блокчейна, который выложили. Это значит, что по тем данным, которые на данный момент выложены, никак нельзя понять, какое было волеизъявление. На observer.mos.ru, например, до сих пор висит информация по результатам в Мосгордуму, если чуть-чуть покопаться, можно ее найти. И там 24 тысячи голосов, тогда как на самом деле проголосовало около 35 тысяч. Так вот, эти 24 тысячи — это те, кто проголосовал один раз. А что произошло с оставшимися голосами, observer.mos.ru не знает и не сообщает нам эту информацию.
Евгения Альбац: Максим, я все равно не поняла: каким образом можно вбросить голоса в электронное голосование?
Максим Кац: Они либо нарегистрировали новые неизвестные аккаунты, либо собрали аккаунты с каких-то людей, которые им отдали доступ. У нас есть понимание, в какое время они вбрасывали. Там четко прослеживается перерыв на обед, когда не вбрасывали. То есть мы видим это четко: по всем округам прямо в одно и то же время перерыв. Есть четкое время, когда закончили вбрасывать, и после этого есть период, где идет честное электронное голосование, которое по всем округам ровно совпадает с бумажным.
Евгения Альбац: И когда начали вбрасывать?
Максим Кац: Там был период плавных вбросов, который продолжался с пятницы по утро воскресенья. И был период быстрых вбросов. Это примерно с утра воскресенья до 14.30 воскресенья. Там много вбрасывали. Прямо видно: идет график, там показано время, когда голос поступил, можно увидеть, на какой час какой получался результат. Если бы это голосование было честным, то графики были бы примерно ровные, то есть в каждый час времени голосуют примерно одинаково. Не так, что за единороссов все прибежали именно в пятницу утром или в субботу днем, а все остальное время все голосуют за оппозицию. Графики должны были бы быть примерно ровные, но здесь они очень скачущие, то есть видно, как голосуют в пятницу и в субботу, видно, как резко и быстро происходит скачок в начале дня в воскресенье. Видно, как они с двенадцати до часу воскресенья уходят на обед, и в этот час голосование не только по нашему, по всем округам Москвы происходит ровно такое же, как бумажное. То есть идет обычное волеизъявление. И видно, как в 14.30 воскресенья они заканчивают вброс и уходят домой, и с 14.30 воскресенья и до вечера результаты голосования ровно соответствуют бумажным по всем округам. Мы это скоро опубликуем, есть все доказательства и понимание ситуации. Кто-то сидел с каким-то аппаратом и добрасывал голоса. Вполне возможно, что в блокчейне они даже зафиксированы как пришедшие голоса в такое-то время. Не вполне возможно, а мы их оттуда и взяли. Просто это не реальное волеизъявление людей. Не может так быть, не может быть, что в воскресенье с утра и до 12 часов резко все побежали голосовать за всех в городе административных кандидатов, потом перерыв на обед на час — не голосовали за административных, а потом вдруг опять побежали голосовать. Это очень все очевидно. Еще интересно с Рыжковым, по нему другая картина. Всю дорогу, пока идут медленные вбросы, они за единоросса, а быстрые вбросы происходят за Рыжкова. В нашем округе вбросили примерно 19 тысяч голосов, притом что отрыв Хованской от Брюхановой 13 тысяч. И таким образом они добились победы во всех московских округах.
Евгения Альбац: С Рыжковым мне непонятно. Все-таки Рыжков — это не «Единая Россия», это партия «Яблоко». И как раз Владимир Рыжков написал в Твиттере, что несмотря на то, что против него работала «Единая Россия», административный ресурс, и «Умное голосование» его не поддержало, тем не менее он сумел победить.
Максим Кац: Рыжков хороший демократический политик, которого я поддерживаю. И я призывал за него голосовать. Но это не отменяет реальности. Реальность заключается в том, что на электронном голосовании ему тоже добросили. Почему так сделали, зачем? Я не думаю, что он к этому хоть как-то причастен. Я думаю, что московской мэрией была поставлена задача не допустить ни одного человека по призыву «Умного голосования». Я думаю, их всех напугал 2019 год, они должны были показать, что Навальный из тюрьмы никак не может влиять на российскую политику. И они ровно под это все и делали. Возможно, когда они увидели, что единоросска не может победить в этом округе, а Рыжков может, они переключили вбросы на него. Это уже мы гадаем. Но у нас есть публичные данные, которые показывают, что голосование за Рыжкова очень резко выросло вдруг, внезапно. Оно всю дорогу было обычным, шло на уровне 10-20% в пятницу, субботу. И вдруг в воскресенье с утра и до 14.30 с перерывом на обед — под 40-50%. А во всех округах в это же время тоже происходили быстрые, активные вбросы за административных кандидатов, только в округах Государственной Думы. Я рад, что мы получили в Мосгордуме хорошего депутата. Но лучше бы он выиграл честно, без доброса на электронке.
«Техническая» оплошность
Евгения Альбац: Я внимательно наблюдала за тем, как шло голосование на различных участках как минимум 208 округа. И утром в понедельник, когда мы увидели эти перевернувшиеся результаты, моя логика была следующая. Что власть дождалась, пока посчитают голоса в проблемных московских округах, на проблемных УИКах — где Брюханова или где «Умное голосование» поддерживало Митрохина или Рашкина. И когда они увидели, что кандидаты, поддержанные «Умным голосованием» в целом ряде округов, выигрывают, в этот момент и было перераспределено электронное голосование. Более того, когда я говорила с людьми, которые наблюдали и были на избирательных участках района Арбат, они рассказали, что по всему 208 округу все 104 тысячи с хвостиком голосов электронного голосования были сброшены сразу на один УИК, в этот район Арбат. 104 с лишним тысячи голосов туда сбросили, притом что все население района Арбат чуть больше 37 тысяч, из этого надо еще вычесть тех, кто не достиг возраста голосования. А потом уже каким-то образом стали перераспределять по другим участкам. Илья, вы тоже полагаете, как и Максим, что фальсификации могли идти днем в воскресенье? Тогда что произошло ночью?
Илья Сухоруков: То что вы сказали, очень логично и ложится в логику всех предыдущих действий власти. Но, к сожалению, это неверно. То есть не к сожалению, а скорее к счастью. Дело в том, что база данных, которая содержит все голоса, публиковалась в течение всех трех дней, она подлежала расшифровке, ее стало возможно расшифровать, когда в 8.15 выложили ключ. То есть на вечер воскресенья уже все зафиксировано, уже новых голосов не добавлялось.
На протяжении трех дней нет внятного объяснения про повторное голосование, эту базу повторных голосов они либо потеряли, либо утратили доступ к ней
Евгения Альбац: Что зафиксировано? Когда вы получили этот ключ и могли даунлодировать эту базу, вы уже видели, как проголосовали люди электронным образом?
Илья Сухоруков: Это не совсем так. Мы видели все бюллетени и результат во всех бюллетенях. Тут нужно разделить две ситуации. Первая — это ситуация с повторными голосованиями, а также с невозможностью по блокчейну определить, кто голосовал повторно и какой голос учитывают. Видимо, там действительно просто произошла техническая ошибка. То есть то, что произошла задержка в течение 11 или 12 часов с момента окончания голосования до получения первых результатов, это, скорее всего, просто техническая ошибка. Это не злонамеренный вброс в этот момент. Потому что у нас есть база данных, опубликованная именно в 8.15 вечера воскресенья, и в ней ничего не меняли. Но эта задержка связана с тем, что на протяжении трех дней нет внятного объяснения про повторное голосование, эту базу повторных голосов они либо потеряли, либо утратили доступ к ней, и они ее как-то восстанавливали, чтобы понять, какой голос учитывать, какой нет. А уже в течение трех дней они думали, как вот эту ошибку свою представить как техническую оплошность. Или как-то самим разобраться, что, собственно, произошло. Это одна ситуация. Видимо, по плану организаторов было торжественное объявление результатов в 9 вечера, то есть спустя час после окончания голосования, тех самых, которые и были объявлены. А в течение трех дней до этого, как говорил Максим, осуществлялись вбросы то ли с аккаунтов несуществующих людей, то ли с собранных заранее аккаунтов людей подконтрольных, то ли еще как-то. Это просто две разные ситуации.
Евгения Альбац: Манипуляции с этой базой 290 тысяч переголосовавших людей могли быть или не могли?
Илья Сухоруков: Пока мы на 100% не знаем, внятного ответа пока что нет. Но он будет, по заверениям Артема Костырко.
Максим Кац: Манипуляции, конечно, могли быть. Нет сейчас никаких данных, говорящих о том, что их не было. Возможно, они что-то опубликуют, но не думаю, что это даст уверенность, что не могло быть манипуляций.
Илья Сухоруков: Вторая часть вопроса была про Арбат. Это тоже абсолютно не имеющий к реальным манипуляциям и вбросам вопрос. Дело в том, что в каждом округе есть выделенный район, который управляет всем округом в рамках этих выборов. В Центральном округе, точнее, в 208 округе это был Арбат. У нас, в 198-м, это Сокол. И всех людей, которые записались на электронное голосование, приписали к этому району. Это чисто организационная штука. 100 тысяч человек записались на электронное, и все эти 100 тысяч приписали к Соколу вне зависимости от того, где они реально прописаны. Потому что они как бы проголосовали на одном участке. Этот участок нужно куда-то приписать, и его приписали в самый главный район каждого округа.
Максим Кац: Что, надо сказать, отдельная большая проблема, потому что если бы все электронные голоса были приписаны к каждому отдельному УИКу, у нас было бы сейчас намного больше материала для анализа, мы могли бы проанализировать, где больше зарегистрировалось людей электронно, привели ли какую-то военную часть или нет. А сейчас мы ничего не знаем, все растворено в общем большом количестве избирателей, они никак не поделены территориально. Мы не знаем, откуда эти избиратели взялись, куда они приписаны, из каких книг их вычеркнули, и вычеркнули ли. Это специально сделано для понижения прозрачности.
Евгения Альбац: А можно было технически написать программу, которая позволила бы сразу распределить эти электронные голоса в соответствии с УИКами, по которым они голосовали?
Максим Кац: Ну конечно. Это вопрос политический, а не технический. Естественно, люди их вычеркивали физически из книг на УИКах. И совершенно спокойно можно было в каждом УИКе сделать отдельную строку — проголосовало электронно столько-то. И к результату каждого УИКа прибавить электронное голосование. Это можно было бы сделать, если бы кто-то был заинтересован в прозрачности. А сейчас бах тебе 100 тысяч голосов в Арбат, и иди разбирайся. Правда, пока остался еще один вариант разобраться. Они показывают, в какое время пришли голоса, и вот мы их поймали — когда они вбрасывали. Но я думаю, что на следующих выборах они это решат и перестанут показывать время тоже. Будет просто приходить в конце выборов результат: электронно проголосовало 120 тысяч, из них 85 за единороссов, и идите в ж***, извиняюсь.
Как проверить?
Евгения Альбац: Илья Сухоруков, объясните мне, как осуществлялось наблюдение за электронным голосованием? Я понимаю, как это происходит там, где голосуют бумагой. А как здесь?
Илья Сухоруков: Был специальный компьютер, он назывался «Нода наблюдателя». Точнее, три компьютера в отдельной комнатке в Общественном штабе, там была запущена специальная программа, через которую можно было отследить базовые параметры голосования. В частности, можно было посмотреть явку по округам. У каждого пользователя есть свой секретный ID, который доступен только ему. По этому секретному ID можно было посмотреть, проголосовал человек или нет. Ну и еще какая-то дополнительная информация. Важно также, что там была кнопочка, на которую можно нажать, и на которой написано «посмотреть результаты выборов». Естественно, посмотреть результаты возможно было только после полной расшифровки, то есть где-то в 9-10 вечера. И то, что сейчас публичные лица заявляют, что так заранее и спланировано было, что этот компьютер должен был отключиться в 8, разумеется, противоречит тому, как спроектирована система. Если он отключается в 8, то зачем тогда там есть возможность посмотреть результаты выборов? Как только начался подсчет, сначала нас просто под разными предлогами вывели. Потом пришел молодой человек и сказал, что сертификаты доступа истекли в 8 часов. Я, естественно, сказал: как такое вообще может быть, как это в 8? Он сказал: ну, может быть, не в 8, может быть, в 10 вечера это произошло. Я сказал: ну так восстановите, точнее, установите новые сертификаты, выдайте нашему компьютеры эти сертификаты, пропишите в сервере. Он сказал: этим занимается наша служба безопасности.
Евгения Альбац: Наша — чья служба безопасности?
Илья Сухоруков: Он не уточнил. Сказал, насколько я понимаю, этим занимается еще и ФСБ. Он не прямо сказал, что это под ответственностью ФСБ, он сказал обтекаемо: насколько я знаю, это в ведомстве ФСБ.
Евгения Альбац: Что это за сертификаты и почему так важно, что закрылся доступ к компьютерам в 8 вечера?
Илья Сухоруков: Каждый запрос от любого компьютера к другому по современным стандартам происходит с помощью сертификации. На сервер установлен сертификат, который позволяет зашифровывать трафик, информацию, которая передается от одного компьютера к другому. У каждого сертификата есть время, когда он истечет. Нам сказали, что тот сертификат, который был установлен на сервере, отвечающем за блокчейн, истекал то ли в 8, то ли в 10 вечера воскресенья. Это меня наталкивает на мысль, что у них действительно был план, что «честно» все подсчитается, и в 9.30 примерно будут результаты, и они будут нам доступны. То, что они сейчас пытаются говорить — что так и запланировано было, что в 8 компьютер наблюдателя должен быть отключен от сети, это просто противоречит тому, какие методы были на нем доступны.
Евгения Альбац: Венедиктов сказал, что с момента, когда началась расшифровка, каждый мог становиться наблюдателем. Но я и сейчас захожу на сайт observer.mos.ru, кликаю и получаю совершенно не понятные для меня символы. Как я могу быть наблюдателем, если я не понимаю, что там написано?
Илья Сухоруков: Это все сделано для максимальной, как мне кажется, непрозрачности. Чтобы наблюдение было затруднено, чтобы там была только техническая информация, никак не поясненная. Там можно посмотреть каждую транзакцию...
Евгения Альбац: Я вижу набор букв. Мне что, нужна специальная программа, специальные скилы, чтобы понимать, что это такое? Я тот самый «каждый», который не обладает удостоверением айтишника, но при этом я очень продвинутый пользователь.
Илья Сухоруков: Специальные скилы. Если очень коротко.
Евгения Альбац: Безумно трудно для обычного человека понять, как можно наблюдать за тем, за чем наблюдать невозможно, потому что ты не знаешь, как это делается. Вы говорите о том, что вы стали наблюдателем. Куда вы посылали свои документы?
Илья Сухоруков: Технически это происходило абсолютно точно так же, как и в любую другую комиссию. Мне в штабе выдали два направления: одно направление от Брюхановой, другое от Карманова. Я предъявил их Комиссии. Там точно так же, как в обычном участке, сидело порядка 10 человек в каждой комиссии. Было три комиссии по каждому уровню выборов: одна отвечала за электронные муниципальные выборы в Щукино, вторая — за электронные выборы в Московскую городскую думу, третья — за электронные выборы в Государственную Думу. Я точно так же к ним пришел, они меня точно так же внесли в список присутствующих на участке, только методы наблюдения у меня были другие.
Евгения Альбац: Мой коллега Андрей Колесников у меня на передаче на «Эхо Москвы» рассказал историю, что его приятель работал в фирме, которая была аффилирована с московским правительством. Они электронно голосовали по поправкам в Конституцию — то что называется в обиходе «обнуление Путина», и, видимо, голосовали оппозиционно. После чего приятеля этого вызвали и уволили практически всех, кто работал в этом подразделении, а приятелю сказали: ты же понимаешь, за что? И было понятно, что они имели доступ к результатам, как голосовали эти люди. Forbes тоже писал о том, что у ФСБ могут быть ключи к задней, что ли, стенке этого самого электронного ящика. Мы знаем, что в той же самой СВР работает один из лучших хакерских батальонов мира, который осуществил атаку под названием SolarWinds. С точки зрения айтишника, Илья, насколько это было возможно сделать в данном случае?
Илья Сухоруков: Перед выборами я знакомился с электронным голосованием. Надо сказать, довольно поверхностно, потому что мы допустили ошибку и считали, что оно будет честным. И там была такая проблема, которая до сих пор не решена: что в момент, когда выдается бюллетень, и в момент, когда выдается ссылка на этот бюллетень, если эта ссылка будет открыта с того же самого компьютера, то можно будет запечатлеть IP-адрес: кто получил бюллетень и с какого адреса этот бюллетень был отослан. То есть если получение ссылки на бюллетень и отправка бюллетеня произведены с одного и того же компьютера, с одного IP-адреса, то их по идее теоретически можно смэтчить. Я не уверен, что именно так произошло в вашей истории, но такое развитие событий вполне вероятно.
Никакого Навального!
Евгения Альбац: Почему вы думали, что голосование будет честным, если во всей стране бесконечно идет фальсификация выборов?
Илья Сухоруков: Дело в том, что результаты по электронному голосованию не кардинально, как в этот раз, отличались от голосования «ногами».
Евгения Альбац: Когда?
Илья Сухоруков: И на общероссийском голосовании за Конституцию, и на тестировании в Московскую городскую думу, там действительно было больше за административных кандидатов, но это не было переворачивание выборов, не было кардинально других результатов. Поэтому мы считали, что все, чем занимается и будет заниматься власть на этих выборах, это пытаться согнать административный электорат, заставить его проголосовать электронно, но не отслеживать конкретно, не вбрасывать за них голоса. В связи с введением электронного голосования гораздо проще становится установить, проголосовал ли человек или отказался от голосования и принудить к тому, чтобы он проголосовал. Мы знали про это, но считали, что сам подсчет и само голосование будет честным.
Евгения Альбац: Максим, вы слышали то, что сейчас сказал Илья. Вы считали, что подсчет будет честным. Тогда что заставило власть пойти на фальсификации?
Максим Кац: Мы знаем, что при голосовании по обнулению электронный результат был оппозиционнее бумажного. И это произошло потому, что бумажное подрисовывали в Москве, а электронное нет. Поэтому электронное показало обычный результат, а в бумажном накидали. Почему они решили <фальсифицировать> сейчас, не знаю. Мы, как и многие другие, говорили и ожидали, что эта система будет использована полномасштабно на президентских выборах 2024 года. Потому что тогда для путинской системы будет действительно проблемная ситуация. И мы ожидали, то есть мы просто слушали экспертов, что сейчас подсчет пройдет относительно честно, а потом это будет использоваться. Но решили использовать прямо сейчас. Не знаю, почему им так приспичило, чтобы от Москвы не было ни одного оппозиционного депутата, прямо ноль. Может быть, им важно было показать, что Навальный ни на что не влияет. Все выборы прошли под знаменем обсуждений, как, кто и где заблокировал «Умное голосование», как надавили на Google, на Apple, на Telegram. И это довольно странный масштаб политического влияния для человека, который находится в тюрьме. По факту масштаб очень большой, но для системы, видимо, это очень аллергично. И если бы Навальный еще мог избрать 11 человек от Москвы в Государственную думу, кого он и его команда посчитали нужным, это было бы еще более существенным знаком, что теперь нет одного центра принятия решения, а есть два: администрация президента и команда Навального. И вот эти могут назначить депутатов от Тувы, а тот может назначить депутатов от Москвы. Это было бы серьезно. Видимо, хотели всеми силами и ресурсами это предотвратить.
Евгения Альбац: Действительно, Навальный, сидя в тюрьме, как многие писали, диктовал политическую повестку. Скажите, есть ли специальный закон о дистанционном электронном голосовании, в котором была бы прописана процедура, по которой можно было бы в суде оспаривать решение?
Максим Кац: Оно работает по обычным предвыборным законам. И по обычным предвыборным законам можно еще все пересчитать. Чтобы пересчитать голоса, Центральная избирательная комиссия должна отменить решение окружной о подведении итогов выборов, это она может совершенно спокойно. Все делается по аналогии с бумажной урной, юридическая процедура одинаковая. Другое дело, я не думаю, что пересчет покажет что-то кардинально иное. Там есть вопрос про повторные голоса, про которые до сих пор ничего не понятно. Есть еще один вопрос: про то, что в первые часы голосования число принятых бюллетеней превышало число выданных. Не знаю, как. Как-то это, наверное, объяснят.
Евгения Альбац: А то, что в первый день, в пятницу, проголосовало миллион, то есть половина от всех зарегистрированных на электронном голосовании, это реально?
Максим Кац: Кстати, это вполне возможно. Все мои знакомые, которые зарегистрировались на электронном голосовании, все в пятницу и пошли голосовать. Это неудивительно. Удивительно, во-первых, то, что наблюдаются четко вбросы за ЕдРо, и они очень понятные. Во-вторых, вопрос о том, почему проголосовало больше, чем было выдано бюллетеней, он тоже требует ответа. И все это по идее надо было обсудить до подведения официальных итогов. Но они быстренько итоги подвели — все, теперь только идите в суд. На мой взгляд, единственный возможный исход в этой ситуации, если бы мы были в честном суде или в честной системе — это просто отмена результатов электронного голосования. Невозможно выявить волеизъявление, там все перемешано, там ничего невозможно определить.
Как развели Венедиктова
Евгения Альбац: Не могу вас не спросить, Максим, и вас, Илья. Вы полагаете, Алексей Венедиктов как глава комиссии по наблюдению за выборами в Москве, мог знать о том, что были как вы говорите, интенсивные вбросы в воскресенье? Или его держали, как доброго дедушку, в неведении?
Максим Кац: У него нет достаточных технических знаний, чтобы в этом всем разобраться. У него точно нет доступа к административной системе принуждения или собирания голосов. Насколько я видел, он пытался добросовестно бороться с теми сигналами, которые появлялись в паблике. Я думаю, что его, конечно, использовали. Решили, что это подходящее медийное лицо для продажи обществу этой новой штуки, и использовали его для этой продажи. Возможно, у него было доверие к людям, которые это все делали. Возможно, он просто решил, что у него достаточно медийного веса и навыка и умения. Возможно, он повелся на то, что в прошлый раз, на обнулении, они не вбрасывали и что получился результат близкий к реальности. Но он попал в эту ловушку. На самом деле власть-то кагэбешная, еще в ранних книгах Путина все эти разводки описаны. Те, кто занимается политикой в России, много с ними сталкивались. Мы эти разводки видим на всех уровнях. Так пытаются разводить муниципальных депутатов, так пытаются разводить депутатов Московской городской думы, публичных спикеров, нас. Я думаю, он просто не справился, и его развели. Вот и все.
Нет сигналов, что какие-то голоса, поступившие электронно, были вычеркнуты или украдены. Голоса за оппозиционных кандидатов учли. Просто набросали еще много голосов за административных кандидатовЕвгения Альбац: То есть использовали тот кредит доверия, который к нему есть со стороны слушателей «Эха Москвы», и конвертировать его в доверие к электронному голосованию?
Максим Кац: В доверие к идее, что теперь можно голосовать электронно. Многие купили эту идею. И даже мы не ожидали, что она будет использована для фальсификаций в таких масштабах. Мы видели, что у нас половина явки будет электронная, и мы не можем призывать людей не голосовать электронно, потому что они просто никак тогда не проголосуют. И кстати, нет сигналов, что какие-то голоса, поступившие электронно, были вычеркнуты или украдены. Голоса тех, кто электронно проголосовал за оппозиционных кандидатов, учли. Просто набросали еще много голосов за административных кандидатов, чтобы они выиграли. Этим и закончилось.
Илья Сухоруков: Что касается Алексея Алексеевича <Венедиктова>, я находился с ним в одном здании, и пару раз у меня были вопросы от наблюдателей «с полей», он пытался разобраться, действительно помог двум людям проголосовать. Так что я считаю, что он не знал обо всем творящемся ужасе. Мог подозревать, в голову я к нему залезть не могу.
Максим Кац: С моей точки зрения, когда тебя развела эта кагэбешная система, ты жертва. Когда целая система работает на то, чтобы использовать твою репутацию, тебя обмануть, и в итоге тебя обманывает, ты оказываешься в том положении, в котором сейчас Венедиктов. Такое может произойти с любым из тех, кто сейчас ведет какую-то общественную деятельность. Что важно — что когда уже понятно, что тебя обманули, а сейчас совершенно очевидно, что с помощью системы электронного голосования украли выборы в Москве, и одиннадцать оппозиционных представителей, которых москвичи выбрали, не будут в Думе, — надо выйти и признать: да, я ошибся, меня развели, меня обманули. Я не то вам всем предложил, давайте думать теперь, как с этим жить. Но вот продолжать это толкать дальше и объяснять, что все нормально и пытаться как-то дальше быть лицом этой всей штуки — вот это уже нехорошо, на мой взгляд.
Евгения Альбац: Я в заключение позволю себе напомнить, что в свое время олимпиаду в Сочи мы выиграли благодаря тому, что ФСБ проделала дырочку в лаборатории и передавала баночки с мочой, в которой были следы от всяких неразрешенных лекарственных препаратов, и заменяла на баночки с мочой «чистой». Поэтому я думаю, что эта наивность, скорее, к нам обращена. Мы знаем, что у власти находятся выходцы из КГБ, люди, которые обладают всеми средствами специальных служб, и они активно используют их как в стране, так и за пределами страны, и поэтому нам нужно понимать более отчетливо, что мы постоянно имеем дело с этими самыми «баночками с мочой». Спасибо вам большое. И конечно же мы все будем ждать результатов вашей, Максим Кац, борьбы, сейчас для всех нас очень важно, чтобы вы не отступились, не сдались. Не бросили эту историю и не забыли. Потому что это наши голоса, у нас может не быть ни дач, ни состояния, ничего, но это то, что принадлежит нам и по натуральному праву, и по гражданскому праву, и просто по праву совести. Илья Сухоруков, спасибо вам большое. Ваше интервью Юлии Латыниной, «Новой газете», сделало чрезвычайно важную вещь. Оно показало, как могла быть устроена вся эта махинация.
Максим Кац: Наш штаб совершенно точно пройдет всю систему обжалования выборов электронного участка от начала до конца.