Евгения Альбац: Артем, когда вас, граждан Беларуси, надо поздравлять с Днем независимости? До Лукашенко был один день, когда он стал президентом — другой.
Артем Шрайбман: Действительно, есть варианты: в июле, когда была принята Декларация о суверенитете, в августе, когда Декларации придали статус конституционного закона, или День воли — 25 марта, в честь провозглашения Белорусской народной республики в 1918 году. Ну и четвертая версия — от сегодняшней власти — 3 июля, освобождение Минска от нацистов. Поскольку Лукашенко всю свою политическую идентичность сразу начал строить на советской ностальгии, он довольно быстро вернул советский флаг, герб, немножко переделанные, и день независимости назначил на дату освобождения Минска. Это удивительно, потому что Беларусь не стала независимой в 1944 году. Но это показывает, насколько для белорусского режима память о войне важнее для его легатимации, чем даже для российского.
Евгения Альбац: Путин бесконечно апеллирует к победе 9 мая 1945-го. Лукашенко вернул некоторую символику Советского Союза, и ровно то же самое сделал Путин. Вопрос к Николаю Петрову: вы полагаете, Путин это подглядел у Лукашенко или это логика режима?
Николай Петров: Мне кажется, и то и другое. То есть наивно было бы не видеть, как соседние режимы перенимают методы контроля над обществом и устройство власти, которые видят у соседей и которые, с их точки зрения, демонстрируют эффективность. Но есть и общая логика развития популистских, персоналистских авторитарных режимов, где лидеры ищут возможность опереться на нечто, что не раскалывает их поддержку, а наоборот объединяет всех граждан страны. Победа в войне — это последнее и самое яркое событие, которое оказывается столь востребованным в исторических штудиях и в официальном идеологическом нарративе.
Примазавшийся к победе
Евгения Альбац: Вы можете привести примеры, когда другие авторитарные режимы точно так же апеллировали к прошлому, как Белоруссия и Россия? Насколько это традиционная вещь для авторитарных режимов?
Николай Петров: Сходу в постсоветском пространстве довольно сложно найти примеры, потому что Центральная Азия — это уже другая история и другие нарративы, а в европейской части есть только страны, которые не назовешь авторитарными, кроме наших двух. Но ведь это не обязательно массово. Это может быть элементом, и мне кажется, что отчасти и в Украине в какие-то моменты мы могли наблюдать такую же апелляцию к истории борьбы за независимость и Голодомору. Это все, мне кажется, придумывает власть, когда у нее нет возможности объединить людей ни видением будущего, ни настоящим, и поэтому приходится апеллировать к чему-то далекому и глубокому.
Нации нужно что-то, что может составлять предмет национальной гордости. Если мы считаем, что нас все ущемляют и это несправедливо, то мы апеллируем к самому великому, где мы спасли мир от коричневой чумы, где мы вершили судьбы мира
Артем Шрайбман: А мне приходит в голову пара примеров. Можно хотя бы Северную Корею вспомнить, которая по сути всю свою сегодняшнюю пропагандистскую политику легитимизации власти строит вокруг победы, как они считают, в Корейской войне против американской оккупации. До Корейской войны, примерно как в Беларуси до Великой Отечественной, история в каком-то тумане. Но в более широком смысле это свойственно не только авторитарным режимам, но и квазиавторитарным лидерам. Дональд Трамп строил свою избирательную кампанию на Make America great again, взгляд в некое мифическое прошлое, где было хорошо, а сейчас что-то испортилось. Когда опрашивали республиканцев о том, какие же это годы, в среднем они сходились к 50-м годам, поколение беби-бумеров отсылалось в годы своего детства, золотого послевоенного восстановления. Это не то же самое, что в Беларуси и России, но легитимизация через прошлое, я думаю, чаще встречается в авторитарных режимах. Все исламские теократии так или иначе смотрят на прошлое как некую базу, куда надо вернуться.
Евгения Альбац: Но почему? Это апелляция к более возрастному электорату?
Николай Петров: Каждому социуму, нации нужно что-то, что может составлять предмет национальной гордости. И если этого «чего-то» нет в сегодняшнем дне, если мы считаем, что нас все ущемляют и это совершенно несправедливо, то мы апеллируем к самому великому, где мы спасли мир от коричневой чумы, где мы вершили судьбы мира, где была Ялтинская конференция и все решалось лидерами основных стран Коалиции — в том числе и потому, что это та мечта, та фантазия, тот «золотой век», который есть в голове у лидеров.
Артем Шрайбман: Есть более прикладная, на мой взгляд, причина. Как мы поняли сейчас на белорусском кризисе, такая самоидентификация власти с победителями в Великой Отечественной позволяет им хотя бы для своих сторонников транслировать довольно простую мысль: раз мы — наследники ветеранов-победителей, то те, кто против нас — нацисты. Те, кто борется с нами, борется с памятью о войне. В Беларуси, например, это особенно сейчас актуально, поскольку флаг белорусского протестного движения, бело-красно-белый, который появился в 1918 году, использовали некоторые коллаборантские группировки. И власть всегда апеллирует к этому как к водоразделу: мы — это наследники победителей в той войне, а наследники той стороны сейчас пытаются нас свергнуть. Этот довольно обветшалый миф, но Лукашенко сейчас к нему вернулся, потому что это сейчас единственный идеологический щит, который он использует в политической борьбе.
Евгения Альбац: Какие страты населения реально поддерживают Лукашенко? Сколько на самом деле мог Лукашенко набрать на выборах в августе 2020 года? И сколько реально, можно предположить, набрала Тихановская?
Артем Шрайбман: Мы не знаем ответов на эти вопросы, но те данные, которые есть по опросам до выборов, в том числе это опрос Белорусской академии наук, который замерил рейтинг доверия Лукашенко еще в апреле 2020 года, а также опросы, которые проходили после выборов (с поправкой на то, что это были онлайн-панели, тем не менее взвешенные по всем требованиям репрезентативной выборки), показывают, что у Лукашенко рейтинг в 2020 году колебался в коридоре 25-35%. Какая часть его электората дошла до участков, какая часть электората другой стороны дошла до участков, мы наверняка не знаем. Компания «Голос» (это не совсем то же самое НКО, что в России, это онлайн-платформа для того, чтобы люди присылали свои бюллетени, фото протоколов, пока их не успели уничтожить) провела исследование с использованием математических моделей и пришла к выводу, что Лукашенко набрал больше 35%, а Тихановская около 55%. По анализу всех цифр, которые доступны (Chapman House проводил опросы чередой, несколько месяцев подряд после выборов), Тихановская, судя по всему, победила, и вопрос лишь в том, победила ли она с перевесом 50+, либо это прямо возле 50: 48-49. У Лукашенко соответственно было, судя по всему, на выборах выше 30, но ниже 40, где-то в этом диапазоне, но с тех пор мало какие опросы независимых служб дают ему больше 25%. Видимо, насилие тоже сказалось. Ничего более четкого, к сожалению, нет. На вопрос о том, кто поддерживает, могу сказать, что нет конкретной группы, которая бы целиком поддерживала Лукашенко. Когда вы идете по возрастной лестнице вверх, растет его поддержка; уходите от города к селу — растет поддержка; уходите от уровня высшего образования к базовому — растет поддержка. Очевидно, что бюрократия, силовики — тоже база его поддержки. Однако тут есть много индивидуальных примеров, когда, по довольно достоверным многочисленным сливам, в центральных аппаратах многих силовых ведомств, включая Следственный комитет и прокуратуру, большинство сотрудников подписались за оппозиционных кандидатов. Поэтому мы не знаем наверняка, но поддержка скорее очень сузилась по всем этим когортам.
Полюсы и болото
Евгения Альбац: Можно сравнить эти цифры с тем, что есть в России в отношении Путина и групп его поддержки?
Николай Петров: Какие-то общие закономерности, понятно, похожи. Но я бы хотел подчеркнуть, что дело не только в том, какое количество голосов сегодня может записать в свой актив тот или иной лидер, а еще в том, какова доля граждан, готовых активно выступать против этого лидера. То есть здесь же не просто два полюса: кто-то за, а кто-то против. Есть огромное болото посередине, масса людей, готовых мириться, готовых терпеть, и это как раз база устойчивости политических режимов, отчасти и в Беларуси, но в основном в России, и гарантия того, что эти режимы при снижающейся популярности лидеров имеют достаточно большой запас прочности.
Евгения Альбац: Тем не менее замеры, которые проводят в России, показывают, что рейтинги Путина тоже идут вниз. Как мы хорошо с вами помним, долгое время две основные демографические группы поддерживали Путина: поколение, прежде всего женское, 60+ и поколение, на детство которых пришлись трудности 90-х годов. Но эта ситуация изменилась в результате того, что интернет стал главной информационной площадкой для молодняка. Разве не так?
Николай Петров: Я бы не рискнул описывать ситуацию так, что уровень поддержки Путина идет вниз. У него популярность взлетела в 2014 году, а в 2018-м с пенсионной реформой произошла корректировка, уровень поддержки вернулся к ситуации до Крыма и с тех пор достаточно стабилен. Цифры, которые мы имеем от разных социологических служб, свидетельствуют о том, что уровень поддержки Путина достаточно высок. Его 60+ процентов сегодня — это очень важный ориентир, который может влиять на действия, которые Кремль предпринимает. Только что по 10 тысяч рублей обещано пенсионерам. Подарок в 15 тысяч рублей Путин распространил не только на военных, но и на курсантов и правоохранителей.
Евгения Альбац: Я напомню, что он глава государства, обязан быть гарантом прав и свобод всех россиян и не имеет права поддерживать какую-то одну партию. А он сказал, что «Единая Россия» сформирует свою фракцию в парламенте и потом примет решение о выплатах.
Николай Петров: И тут же подписал соответствующий указ. Путин не готов дать «Единой России» или правительству с участием «Единой России» такие важные вещи, как подарить людям 500 миллиардов рублей. Он это делает лично, хотя и приурочивает к выступлению на съезде. Но я бы не описал это как швах с рейтингами. Мне кажется, что Кремль по целому ряду причин достаточно спокойно смотрит на 19 сентября и на результаты голосования, в этом смысле я бы не ожидал каких-то очень серьезных проблем, кроме как, может быть, локальных — в Хабаровском крае или где-то еще. Это опять в пользу того, что запас прочности и колоссальные финансовые ресурсы можно оперативно использовать, чтобы при объективно снижающемся уровне жизни продемонстрировать какой-то его всплеск. А это работает не только разово, как подарок, это скажется потом на статистических результатах, и мы услышим, что Росстат наконец зафиксировал, что уровень жизни пошел вверх и благосостояние граждан растет.
База лояльности
Евгения Альбац: Артем Шрайбман, вопрос к вам. Почему и чиновники, и военные, и в более широком в смысле элиты подчиняются Лукашенко? Какие инструменты есть в руках у президента, чью легитимность не признал ни Евросоюз, ни Соединенные Штаты Америки, что заставляет элиты ему подчиняться?
Чем выше человек поднимается, тем толще на него папочка у белорусских спецслужб. Сами спецслужбы находятся в режиме кросс-проверки
Артем Шрайбман: Самый важный ресурс — это всепроникающая атомизация. Нет элиты в общепринятом смысле. Нет групп, нет кланов, нет группировок, нет горизонтальной солидарности. Каждый отдельный индивидуальный чиновник: силовик, губернатор, руководитель мелкого города — работает не в формате «что мы, мэры, думаем?» или «что мы, силовики, думаем?», а в формате — какое мое действие или бездействие обернется большими или меньшими рисками лично для меня. Разобщенность приводит к тому, что никакие не то что заговоры против власти, никакие даже коллективные решения не могут быть приняты. Они боятся обсуждать друг с другом любые политические вопросы. И поэтому в критический момент, в августе прошлого года, когда пришел момент делать какой-то выбор, лишь небольшая часть чиновников нашла в себе силы остановиться перед моральной чертой, которую режим перешел. Страх блокирует любые квази- или протополитические инстинкты.
Евгения Альбац: Насколько широки репрессии против элиты?
Артем Шрайбман: Они были широки до 2020 года, обычно по коррупционным делам, в лучших советских традициях. В Беларуси очень резиновое антикоррупционное законодательство, и при желании можно любые плохие показатели регионального ВВП назвать преступлением. Они все знают, что каждого из них может посадить, и это действует как важный сдерживающий фактор. Чем выше человек поднимается, тем толще на него папочка у спецслужб. Сами спецслужбы находятся в режиме кросс-проверки. Они регулярно конкурируют между собой, следят друг за другом, доносят друг на друга, пытаются заслужить какие-то очки за выявление ненадежных людей друг у друга. И это поддерживает атмосферу, в которой осознать свой коллективный номенклатурный интерес не получается. Поэтому о правящей элите в Беларуси говорить строго академически нельзя, нет единого организма, в отличие от многих других авторитарных режимов, где есть хотя бы правящая партия. А в Беларуси нет даже партии власти, нет места, где они могут собраться. А где могут, там будет прослушка, понимаете? В этом ключевая особенность белорусского режима — его персонализм, полное подавление любых горизонтальных объединений.
Евгения Альбац: То есть это в чистом виде диктатура?
Артем Шрайбман: Персоналистский авторитарный режим.
Евгения Альбац: По типу, видимо, султанистского режима, который часто бывает в аграрных странах, хотя уровень индустриализации в Беларуси достаточно высокий.
Артем Шрайбман: Беларусь зависит от дешевого российского сырья и его переработки, а также от своих калийных удобрений — это основные экспортные статьи. Поэтому по модели политэкономического устройства ее можно в некотором смысле объединить с азиатскими деспотиями, где есть некий султан, который распределяет доходы, в первую очередь своим, в остальную очередь другим для поддержания своей легитимности. Но не только репрессиями достигается это отсутствие организации внутри элит, а еще и постоянными перестановками. Идет бесконечная ротация внутри элиты, они часто пересаживаются: был губернатором одной области, пересел на соседнюю, дальше на другую, чтобы не создавались никакие региональные и ведомственные кланы. После выборов 2020-го, которые были всего год назад, у нас практически ни одного топового силовика не осталось в должности. Хотя они все до одного практически кровью подтвердили свою полную лояльность. Несмотря на это, их всех в разное время под разным соусом отправили либо на почетную пенсию, либо на другие должности, либо послами в какой-нибудь Азербайджан.
Белорусских «олигархов» Лукашенко демонстративно зовет на свой огород собирать арбузы вместе с ним, чтобы подчеркнуть их зависимое положение
Евгения Альбац: Артем, я читала различные исследования, где говорится, что Лукашенко периодически производит ротацию олигархов. Кто-то назначается олигархом, потом его сажают, отбирают большую часть активов и т.д. То есть олигархов у вас тоже нет?
Артем Шрайбман: Конечно, нет. Степень автономности людей, которых называют белорусскими олигархами, наверное, не сравнится даже с министрами региональных правительств в России, потому что эти люди под постоянным контролем спецслужб. Белорусских «олигархов» Лукашенко демонстративно зовет на свой огород собирать арбузы вместе с ним, чтобы подчеркнуть их положение. Каждому из них дали в нагрузку какую-то спортивную федерацию, чтобы показать их полную встроенность. И действительно, с некоторыми происходило то, о чем вы говорите: их сажали, выжимали до нитки и потом выпускали, некоторых потом сажали повторно.
Репрессии ужесточаются
Евгения Альбац: Николай, я помню, что мы с вами как-то разговаривали на тему внутриэлитных репрессий в России, и вы говорили о том, что они примерно держатся на одном и том же уровне — 1-2%.
Николай Петров: Да, это в общем сохраняется и сегодня. Хотя все-таки нельзя сказать, что уровень репрессий остается на том же уровне, потому что наказания ужесточаются. Если когда-то Путин говорил о «двушке», то сегодня мы имеем 8 лет как минимальный срок, который получает любой попавший в эту машину человек.
Евгения Альбац: «Двушечка» была для «Пусси Райот». Для него же женщина — это половина нормального гражданина. Знаете, как когда-то в конституции Соединенных Штатов.
Николай Петров: Даже если половина — это все равно 4. Сегодня и 20 лет не предел. В этом смысле репрессии ужесточаются. Мне кажется, что репрессии меняются качественно, в том смысле, что уже практически не осталось групп в политической элите, которые могли бы чувствовать себя защищенными. Мэров сегодня практически нет: полгода назад было семь прямо избиравшихся мэров региональных столиц, после этого одну уволили, другого посадили, осталось пять прямо избираемых мэров на 85 регионов. Все остальные меняются так, как Артем описал в Беларуси, каждый год или раз в два года. То есть это абсолютно переменные составляющие. Но важно, что и среди силовиков происходят репрессии. Например, в прошлом году поменяли, и жестко поменяли, всех руководителей следственных управлений, а это, как мы понимаем, люди, которые занимались и направляли репрессии.
Евгения Альбац: Лукашенко ни с кем не делится властью, и то, что не позволяет восстать против него — это страх. Что в России заставляет и миллиардера Ковальчука, близкого к Путину, и миллиардеров Потанина и Дерипаску, олигархов ельцинского призыва, относительно далеких от Путина, одинаково подчиняться Путину? Или это видимость?
Николай Петров: Я думаю, что есть действительно полная зависимость. И к тому, что сказал Артем о работе с кадрами в Беларуси, я бы добавил, что у нас в стране начиная уже с 2007 года, и особенно активно после 2014 года, когда режим стал радикально меняться и двигаться в сторону персоналистского авторитаризма, идет разделение ресурса. Когда у самых влиятельных и самых приближенных к Путину людей, сохраняя за ними один ресурс, предположим, политический, забирают ресурс силовой и административный. То есть никто из высших представителей российской политической элиты не может выступать в роли сильного индивидуального игрока.
Евгения Альбац: Но ведь это не так. Есть Игорь Сечин, который в большой степени контролирует Управление собственной безопасности ФСБ, существует известный сечинский спецназ, и хотя там поменялось некоторое количество товарищей, но тем не менее, как говорят источники, влияние Сечина на ФСБ не изменилось. И одновременно с этим он является главой крупнейшей нефтяной компании мира и нефтяной монополии в России. Есть Ковальчуки, конкретно Юрий Ковальчук, который, как и Сечин, стал миллиардером исключительно благодаря Путину. Он контролирует Банк России, который выполняет всякие оффшорные обязанности в условиях санкций, но при этом он же контролирует крупнейшую медийную олигополию. Поэтому мне кажется, что классификация путинского режима как персоналистского здесь не вполне корректная. Это скорее, по моему представлению, корпоративный режим.
Николай Петров: Из общего правила есть сегодня два исключения: Игорь Иванович Сечин и Кадыров. Все остальные представители высшей российской элиты, в том числе упомянутые вами Ковальчуки, нельзя сказать, что выигрывают постоянно. То есть если ты выиграл в чем-то сегодня, ты в чем-то проиграешь завтра.
Евгения Альбац: Разные игры идут, тем не менее я вам приведу ряд фамилий людей, которые агломерируют в своих руках и финансовую огромную мощь, и контроль над определенными силовыми вариантами. Мне кажется, именно поэтому это корпоративный режим, который нам скорее должен напоминать режим Франко в Испании, Салазара в Португалии, Муссолини в Италии, нежели персоналистскую диктатуру.
Николай Петров: Речь идет о тренде. Ситуация, когда корпорации играли важную роль и когда Россию можно было назвать своего рода федерацией корпораций, и каждая корпорация была таким отдельным княжеством, очень сильно изменилась. И сегодня еще остается пара-тройка корпораций, но все остальные уже перестали играть роль потенциально самостоятельных игроков. Как и регионы.
Евгения Альбац: Мы можем на эту тему спорить, но все-таки я хочу вас спросить. У Лукашенко есть очень сильный ресурс — страх. Либо надо убегать из страны, либо ему подчиняться. Что позволяет Путину и в более широком смысле корпорации и Патрушеву принуждать к подчинению миллиардеров? А в России у власти находятся либо миллиардеры, либо миллионеры.
Николай Петров: Мне кажется, это трезвый расчет. Рациональное поведение, когда риски и издержки выхода существенно превышают издержки сохранения статус кво. Да, сегодня многие так называемые олигархи существенно слабее во всех смыслах, чем они были раньше. Тем не менее кого-то уже давно выдавили из страны, кто-то уехал, сбежал сам. А те, кто остался, сегодня особого выбора не имеют, для них сохранение режима, сохранение системы, сохранение доходов от близости к монопольной власти гораздо более рациональный путь, чем любая попытка каким-то образом раскачивать эту лодку. А выйти из этого они не могут, кроме как пойдя на очень серьезный конфликт. Мне кажется, что их зависимость от Кремля уже настолько велика, что никакого раскола в элитах без каких-то радикальных толчков, которые могут вывести систему из состояния равновесия, мы не увидим.
Евгения Альбац: Артем, ваше мнение?
Артем Шрайбман: Я вам отвечу примером Лукашенко, который так настроил свои взаимоотношения с Россией, что в каждый конкретный момент он для России наименьшее из зол. Он может ругаться с Москвой, грубить, но он всю конфигурацию вокруг себя настроил таким образом, что для Москвы он в каждом конкретном моменте лучше любой альтернативы, которую Москва видит как хаос, риск вестернизации, риск непредсказуемости. Мне кажется, что Путин настроил систему похожим образом для своих элит. Ситуация может ухудшаться, становиться опасной, рискованной, но в каждый конкретный момент альтернатива в виде попыток работать на свержение режима или на его форсированную трансформацию кажется выше, чем от простой лояльности. Так можно бесконечно долго удерживать власть. В России это намного проще, чем в Беларуси. У вас много денег. У вас можно элиты не только напугать, но и купить. В Беларуси же из-за того, что денег нет, Лукашенко вынужден опираться на репрессии куда сильнее, чем Путин.
Изгнание из страны всего живого не приближает конец режима. Если вы всем нелояльным даете возможность уехать, у вас остаются бедные, но лояльные
Евгения Альбац: Тогда в какой момент издержки, связанные с возможностью оказаться в тюрьме, или потерять состояние, или быть выдавленным за пределы своей страны окажутся слишком высокими, чтобы терпеть режим? Как долго Лукашенко может продолжать терроризировать население, изгонять из страны все живое?
Артем Шрайбман: Изгнание из страны всего живого не приближает конец режима. Если вы всем нелояльным даете возможность уехать, у вас остаются бедные, но лояльные. И поэтому я не могу сказать, что репрессии и особенно те репрессии, которые приводят к исходу людей — это фактор, кардинальным образом подтачивающий будущее Лукашенко. Для него основной вызов это, конечно, экономика, отсутствие какой-то вообще даже теоретической возможности вывести Беларусь обратно к экономическому росту. Теперь вопрос лишь в том, как долго Путин будет готов продолжать поддерживать жизнеобеспечение этой экономики, которая становится отрезанной — буквально забором на границе с Литвой и запретом летать самолетам. Секторальные санкции Евросоюза и США могут нарушить долголетние торговые потоки, которые существовали между Беларусью и остальным миром. И когда этот момент настанет для белорусской бюрократии, тут, я думаю, может случиться обвал. Когда критическая масса людей внутри номенклатуры увидит, что король голый, что не существует возврата из кризисного состояния обратно в седло, в этот момент исход будет практически моментальным. И кроме тех, кто готов будет остаться в бункере, то есть самых приближенных и самых замазанных кровью, я не представляю, что будет удерживать этих людей. В августе прошлого года такая ситуация не сложилась, потому что для многих риски все еще оставались сильнее.
Евгения Альбац: Я посмотрела последние данные по росту ВВП Беларуси. 1,9%, и это еще оценка 2019 года до всех этих ковидных проблем и до остановки реального финансирования со стороны Евросоюза. Вероятно, сейчас рост ВВП где-нибудь чуть больше единицы. Воспроизводство населения отрицательное. Чем тогда Лукашенко будет покупать лояльность населения, КГБ и ближайшего окружения?
Артем Шрайбман: За счет российских налогоплательщиков. Российское государство, российские граждане, российский бюджет — сегодня главная нефть Александра Лукашенко. Так было 25 лет, и это было приятным бонусом для него, но сейчас это буквально вопрос выживания. И вентиль находится в руках Путина. Но важно понимать, что зависимость не односторонняя. Путин, как очень консервативный человек, как человек реакционный, очень боится своими руками дестабилизировать Беларусь, потому что — а мало ли что, вдруг вторая Украина. И поэтому он вынужден некомфортного ему Лукашенко продолжать хотя бы держать на плаву.
Что изменят выборы
Евгения Альбац: Мы говорили о том, как различаются эти режимы. И тем не менее, Николай Петров, ваш прогноз и ваше представление, как дальше будет развиваться репрессивная составляющая путинского режима и как долго это может продолжаться в России?
Николай Петров: Мне кажется, что наши страны очень разные для того, чтобы рассматривать одну как модель развития для другой. Россия гигантская, Россия разнородная, а Беларусь достаточно однородная и компактная страна. И, конечно, Россия не является и не будет абсолютно персоналистской авторитарной страной, как это может быть с Беларусью. Но я согласен, что Путин и Лукашенко связаны одной цепью. Неважно, почему это и как произошло, важно, что говорить о перспективах Лукашенко и его режима можно только в связке с Путиным и его режимом. Мы говорим о том, насколько устойчивы наши режимы. На то, что с падением режима Лукашенко или режима Путина ситуация существенно улучшится, надежды совсем невелики. Чем дольше страна находится в состоянии жесткого авторитарного режима, тем меньше в ней институциональных возможностей и политической культуры граждан, необходимых для того, чтобы ситуация могла резко перемениться. То есть после Лукашенко-1 может прийти Лукашенко-2, и после Путина может прийти Путин-2, и в этом смысле радикального изменения, перехода режима от авторитарного в квази- или хаотично демократический абсолютно не произойдет. И вторая очень важная вещь — что происходит вокруг. Мы не видим расцветающей демократии вокруг этого постсоветского авторитарного во многом пространства, не видим даже устойчивого развития и устойчивого мирового порядка вокруг. В условиях нестабильности авторитарные режимы могут оказаться более приспособлены к маневрированию, чем режимы демократические, и мы это неоднократно наблюдали. В случае Беларуси, мне кажется, больше надежд на то, что вариант европейского развития здесь может быть и востребован, и реализован, но только в ситуации, если с Россией случится какое-то радикальное происшествие. Вот для России, мне кажется, вариант благоприятного выхода в случае краха режима и перехода в другое состояние почти закрыт.
Евгения Альбац: Как вы полагаете, в условиях, когда парламентская кампания в России ведется таким образом, что от участия в выборах отстранены представители практически всех альтернатив, Европа признает легитимность этих выборов?
Николай Петров: Я думаю, что признание Европой никак не волнует сегодня Кремль. Но в целом, мне кажется, роль этих выборов может оказаться существенно больше, чем представляется многим гражданам — не только потому, что та Дума, которую сформируют в сентябре, будет наблюдать, проводить и активно участвовать в процессе президентских выборов 2024 года. И я бы подчеркнул, что не надо всегда и исключительно смотреть в преддверии выборов на то, насколько реально оппозиционные кандидаты могут бросить вызов и тем более победить кандидатов от власти. Возьмем пример Сергея Фургала, который был совершенно марионеточным, игрушечным кандидатом в 2018-м, и как он изменился, стал вести себя как политик, получив мандат не из рук президента, а от граждан. То же самое мы наблюдали на муниципальных выборах в Москве, когда целый ряд коммунистических кандидатов, в том числе поддержанных «Умным голосованием», стали вести себя совсем не так, как их предшественники от КПРФ в предыдущей Мосгордуме. Не говоря уже о том, что перед Кремлем ведь стоит очень хитрая, сложная задача. Им не нужна дополнительная легитимность от этих выборов. Им надо избежать ударов по этой легитимности, избежать скандалов, избежать протестов. Вот на это направлены все основные усилия. Но чтобы провести своих кандидатов в ситуации, когда партия власти непопулярна (и по ВЦИОМу сегодня рейтинг «Единой России» 27%), им надо выбирать людей, которые не отторгаются изначально избирателями, а это значит и существенно обновлять состав кандидатов, и находить людей без негативной коннотации. То есть качественный состав и, можно надеяться, поведение следующей Думы, в том числе и той ее части, которая получит мандаты от «Единой России», будут отличаться от нынешних — и потому, что меняется политическая ситуация, и потому, что придут новые люди, которые будут вести себя не как послушные только солдаты партии, а как люди, отвечающие и интересам контрэлит в регионах, и отчасти интересам граждан, особенно в крупнейших городах страны. В этом смысле надежды мои не столько на то, признает или не признает легитимными эти выборы Запад. Важнее то, насколько эти выборы могут или не могут послужить толчком к внутреннему политическому развитию.
Фото РИА Новости