Александр Аузан: Он будет комбинированным. На нашем факультете каждый шестой студент — иностранец. Это китайцы, казахи, студенты из Южной Кореи, Израиля, стажеры из Германии и Франции. Подавляющее большинство иностранных студентов сейчас не могут въехать в Россию. При этом они намерены продолжать обучение, они не разрывают контракты. Мы получили полезный опыт последних полутора лет, поняли, что в зуме получается, а что нет. Я предпочитаю живое общение со студентами, но в онлайне есть свои преимущества: скажем, студенты научились в ускоренном темпе просматривать лекции, останавливаясь там, где что-то непонятно. Мы довольно быстро все перегрузили в онлайн, не потеряв ни программ, ни курсов.
у нас вакцинировалось уже, наверное, процентов 70 преподавателей и сотрудников, мы на этом настаивали. Причем не прибегая к кнутам . Студентов мы не принуждаем, мы уговариваем
Однако при удаленном обучении стало ясно, что идет «выгорание» и у преподавателей, и у студентов. Одно дело человек начинает слушать лекцию, не сняв пижамы, другое — когда он собрался, приехал, поговорил с друзьями, с ними вместе сел на скамейку в аудитории, чтобы слушать лекцию. Совершенно другая собранность. В онлайне преподавать тяжелее — и психологически, и материалов нужно готовить больше. Мы научились сочетать то и другое, у нас есть аудитории, где стоит специальное оборудование, чтобы живую лекцию одновременно транслировать в Китай. Причем, как вы понимаете, есть проблема часовых поясов. По мере измененения в динамике пандемии мы будем уменьшать количество присутствующих групп в нашем здании, и увеличивать, когда становится лучше, и т. д.
Мне кажется, очень важно, чтобы студенты приходили в аудиторию, особенно первый курс, потому что это социализация, это вхождение в определенную культуру. Что касается безопасности, у нас вакцинировалось уже, наверное, процентов 70 преподавателей и сотрудников, мы на этом настаивали. Причем я горжусь коллегами, потому что нам удалось, не прибегая к тем кнутам, которые предложило Министерство труда, добиться, что коллеги вакцинировались, я им очень благодарен. Мы бросили средства на стимулирование из внебюджетных доходов факультета, платили людям, которые пошли на вакцинацию.
Евгения Альбац: Сколько?
Александр Аузан: Десять тысяч рублей за два укола. Не так чтобы разгуляешься на эти деньги, но преподаватели в основном вакцинированы. Студентов мы не принуждаем, мы уговариваем. Я на протяжении лета написал два письма студентам, объясняя, почему, на мой взгляд, это надо было бы сделать, но никаких жестких условий не выставляем. Мы создали специальный штаб, который еженедельно обсуждает, что с заболеваемостью, что с температурными рамками, которые стоят на входе. Мы потратили — для факультета российского это не так мало — 40 миллионов рублей за год на всякого рода оборудование для очистки воздуха, моющие средства, научились жить в этой системе.
Евгения Альбац: А масочный режим?
Александр Аузан: Да, масочный режим обязательный, хотя очень трудно добиться его соблюдения, скажу честно.
если в Швеции 64% людей на вопрос, можно ли доверять большинству людей, отвечают положительно — это высокий социальный капитал, самый большой в Европе, — то у нас положительно отвечают 25% . Эти 25% и есть естественная для России планка вакцинации
Проблема халявщика
Евгения Альбац: А вы можете объяснить, почему это так?
Александр Аузан: Культура задает обязательное и необязательное в человеческом поведении. Мы с вами, уважаемая коллега, имеем классическую задачу, которая по-английски называется free rider problem, на русский мы переводим ее как «проблема халявщика». Существует общественное благо — здоровье. Чтобы это общественное благо произвести, надо совершить определенные усилия. Всегда есть какая-то группа людей, которая пытается уклониться от своего участия в производстве общественного блага. «Вот те переболеют, эти вакцинируются, а потом мы выйдем из эпидемии, а я не буду вакцинироваться и не очень буду соблюдать эти нормы, потому что все равно никуда они не денутся, с болезнью они будут бороться». От чего зависит количество оппортунистов, которые так вот играют? Ну, например, от уровня взаимного доверия в стране, от уровня накопления социального капитала. Я могу даже точные цифры привести. Скажем, если в Швеции 64% людей на вопрос, можно ли доверять большинству людей, отвечают положительно — это высокий социальный капитал, самый большой в Европе, — то у нас положительно отвечают 25% . Эти 25% и есть естественная для России планка вакцинации. Это люди, которые настроены на взаимодействие с другими людьми и обмен доверием, они склонны доверять другим людям и вести себя соответственно. Но их лишь одна четвертая часть в стране.
Есть еще один фактор, тоже вполне измеримый, экономисты в последнее время много этим занимаются, а для меня это вообще в последние десятилетия главная тема: воздействие культуры на экономику. Я 2 сентября не только прочту актовую лекцию нашим студентам, живую, что для меня большая радость, но у меня выйдет и новый курс «Культурные коды в экономике» в подкасте, в «Арзамасе». Я очень погружен в эту тему и могу сказать, что Россия занимает первое место в мире по такому показателю, как высокое избегание неопределенности. Не открывайте эту дверь — там страшное, не меняйте этого человека — следующий будет хуже, не трогайте эту систему — она посыпется. Высокое избегание неопределенности, конечно, влияет на вакцинацию, потому что вакцинация — это новация с не вполне предсказуемыми последствиями. Ковид, правда, тоже новация с непредсказуемыми последствиями, но чтобы получить ковид, ничего делать не надо. А вот чтобы вакцину получить, нужно сделать шаг. И в этом смысле лучше уклониться, подождать, «может, как-то само...» Сами с болезнью справятся, сами политическую систему поправят, сами инновационную экономику создадут. К сожалению, есть такая культурная установка. Я бы сказал, что эта задачка по поводу free rider problem стоит не только в России и не только в отдельных странах. Идет гонка между вакцинацией и мутацией вируса. Мутации опережают и будут опережать, потому что это опять проблема коллективного действия, говоря языком институциональной экономики. Представим себе, что развитые страны подняли коллективный иммунитет до 80-90%. Закончилась пандемия? Да нет, конечно. Потому что фабрика мутаций продолжит работать в Бразилии, Индии, Вьетнаме, Южной Африке. Надо было делать глобальный план вакцинации, богатым странам договариваться, как они будут инвестировать в спасение — не бедных стран, а самих себя, договариваться с диктаторами в этих странах, что и как там будет происходить. Но, по-моему, к решению этой задачки никто даже близко пока не подошел.
Во всех странах существует корреляция между уровнем доверия власти и уровнем доверия отечественной вакцине. Невысокое доверие власти означает невысокое доверие вакцине
Евгения Альбац: Почему в России такая проблема? В Соединенных Штатах, притом что там живут страшные консерваторы, 61% уже вакцинирован как минимум одной дозой. У нас цифры одни из самых низких в Европе.
Александр Аузан: Про правительство, про Минздрав, про политику надо спрашивать других людей. Связка, которую я вижу, выглядит вот так: люди не готовы к коллективным действиям, потому что слабо доверяют друг другу. Это не только про вакцинацию и вообще не только про медицину.
Евгения Альбац: Согласитесь, это любопытно, что, с одной стороны, все государственные пропагандистские каналы говорят о невероятной любви и доверии к президенту, с другой — когда президент обращается к народонаселению и говорит: я вакцинировался, делай как я, — население говорит: большое человеческое спасибо, мы не будем этого делать.
Александр Аузан: Если мы будем говорить не о том, что на телеканалах, а о том, что показывает социология, то уровень доверия власти в России невысокий. Он не низкий, потому что, скажем, по исследованиям, которые мы делали в июле-августе 2020 года, уровень доверия правительству в районе 49%, это довольно приличный уровень. Но мы знаем, что в целом он в 2018-м просел после пенсионной реформы, поднять его не удается, скорее, он медленно дрейфует. Во всех странах существует корреляция между уровнем доверия власти и уровнем доверия отечественной вакцине. Поскольку на российском рынке присутствует только отечественная вакцина, сюда пока не пустили ни китайскую, ни англо-шведскую, ни американскую, ни немецкую, то есть еще этот ограничитель. Невысокое доверие власти означает невысокое доверие вакцине.
Евгения Альбац: То есть реальное доверие власти — это 24%?
Александр Аузан: Нет. Оно, скорее всего, несколько выше, но это такой потолок, выше которого доверие отечественной вакцине прыгнуть не может. Другое дело, что если бы рынок был конкурентным, например, сюда были бы допущены вакцины разных стран, возможно, это дало бы более высокий уровень вакцинации.
Звездный выпуск
Евгения Альбац: Вы окончили экономический факультет МГУ. Кем стали ваши коллеги по факультету или по группе?
Александр Аузан: У нас был звездный выпуск. Ярослав Кузьминов учился со мной в одной группе, я у него был свидетелем на свадьбе, он с Эльвирой Набиуллиной познакомился на моем аспирантском семинаре. Кузьминов стал, как известно, основателем Национального исследовательского университета Высшей школы экономики. Надежда Косырева, моя однокурсница, создала Институт экономики города и десятилетиями развивает и ведет этот институт. Татьяна Малева — ведущий социальный экономист в стране, она создала Независимый институт социальной политики, а сейчас Центр социальных исследований Академии народного хозяйства. Андрей Костин возглавил Внешторгбанк. Алексей Улюкаев, мой однокурсник, стал министром, а ныне заключенный. Поэтому, видите, история разнообразна.
Евгения Альбац: Какой процент ваших выпускников работает в госучреждениях, сколько в бизнесе?
Александр Аузан: В разные периоды было по-разному. В 90-е годы огромный процент наших выпускников пошел в бизнес. И чрезвычайно успешно, как Рубен Варданян, который с коллегами создал «Тройку-диалог», по-моему, замечательное явление российского бизнеса. В нулевые, разумеется, процент стал меняться: больше людей стало уезжать и строить свою карьеру за границей. Хотя в начале нулевых было даже движение Russians go home, когда были надежды на реформы и на продвижение, и я могу назвать людей, которые возвращались и активно включались. К сожалению, не очень хорошо получилось, но это движение, я бы сказал, фрикционное. После 2014 года стало трудно уезжать за границу учиться, русским перестали давать гранты. У нас на факультете есть так называемая первая группа — это лучшая академическая группа, которую, кстати говоря, ведет наш выпускник, блестящий экономист мирового уровня Олег Ицхоки.
Евгения Альбац: Который в Калифорнийском университете, а был в Принстоне.
Александр Аузан: Совершенно верно. Он входит в десятку наиболее перспективных молодых экономистов мира. Так вот из первой группы, из 25-ти, которые заканчивают, человек 7-8 уезжают на PhD в Америку, в Помпеу Фабра, в германские университеты. Это очень подвижный процесс, причем мне-то кажется, что это нормально, когда люди едут, если особенно они потом в том или ином варианте возвращаются. Я очень ценю, что и Олег Ицхоки, и Дмитрий Мухин, и Майкл Алексеев, профессор Университета Индианы, сын Людмилы Михайловны Алексеевой, — периодически у нас читают курс. Нормально, когда идет циркуляция умов, потому что они привозят еще и мировой опыт сюда.
Евгения Альбац: Какой процент все-таки возвращается? Вот вы упомянули Ицхоки. Его жена чрезвычайно успешна в айтишном бизнесе в Соединенных Штатах, детей они растят там и возвращаться совершенно не собираются.
Александр Аузан: Что такое возвращение в нынешнем цифровом мире? Я не чувствую отсутствия Олега Ицхоки, потому что он включен в нашу ежедневную текущую жизнь. Да, есть проблема разницы часовых поясов, и когда он включается, у кого ночь, у кого день. Конечно, радуюсь, когда он приезжает и можно пообщаться, попить чаю и поговорить. Но «уехал–не уехал» в цифровом мире начинает выглядеть по-другому. Андрей Окуньков, лауреат Филдсовской премии, который учился у нас на факультете, а потом закончил мехмат, сейчас участвует в проектах в России, как и его жена Ирина, которая окончила наш факультет. Эмиграция — это плохо, это потеря жизненной связи, живого контакта, но виртуальную связь с этими людьми мы сохраняем.
Евгения Альбац: С точки зрения институционалиста вы, наверное, согласитесь, что когда люди такого уровня уезжают жить в другие страны, они могут преподавать по зуму и даже к вам иногда наведываться, но у них нет стимулов для того, например, чтобы в стране была демократия. Они становятся бенефициарами демократической системы, но в другой стране. Они не заинтересованы в том, чтобы здесь, в России, способствовать созданию институтов, в которых им будет комфортно заниматься наукой, не бояться, что завтра им скажут, что надо учить опять марксизм-ленинизм или там путинизм в каком-нибудь варианте.
Александр Аузан: Один из лучших и моих любимых институциональных экономистов —Мансур Олсон, который создал свою научную школу в Мэрилендском университете. Там было выработано положение, что элиты в любой стране отличаются от широких групп тем, что они могут пользоваться мировыми институтами. Использовать техническое регулирование в Германии, финансовые системы в Англии, системы здравоохранения в Израиле и в той же Германии. Широкие группы этого делать не могут. Это проблема общая, что у элит нет такой заинтересованности, чтобы жизнь в стране была хорошо устроена, потому что они достаточно мобильны. Правда, их мобильность после 2014-го года в связи с Россией и 2020-го в связи с ковидом сильно, я бы сказал, подтаяла. И в этом смысле у них должно быть больше интереса к тому, что происходит со страной. Но давайте быка за рога. Конечно, для страны плохо, когда хорошие мозги уезжают. Человеческий капитал — это вообще наше, думаю, конкурентное преимущество номер один. Если мы его теряем, я не знаю, какой человек, какой экономист может сказать, что это хорошо. Может быть, по каким-нибудь иным соображениям — политическим, квазиполитическим — кто-то скажет, что так спокойней жить. Но экономист твердо скажет, что это плохо.
Евгения Альбац: Теряется ведь и качество образования. Неслучайно в Высшей школе экономики практически закрыты политические науки, а все, кто имел относительно независимый взгляд на сегодняшнюю политическую систему в России, как социолог и культуролог Сергей Медведев, как филолог Гасан Гусейнов, конституционалист Елена Лукьянова и другие — были вынуждены уйти. Я была первой, кого убрали с факультета политологии ВШЭ. Это значит, что студенты лишены диверсификации профессорского состава, они не знают разных точек зрения, и там часто в преподавателях остаются люди со взглядами питекантропов.
Александр Аузан: На экономическом факультете МГУ, мне кажется, мы не потеряли плюрализма взглядов. У нас полный набор возможных школ, от христианского консерватизма до либерализма, присутствует в преподавании. И связка с теми людьми — не со всеми, конечно, но со многими, кто уехал, — тоже присутствует.
Экономика XX века, сырьевая в значительной степени, не хочет мозгов века XXI. Это реальная проблема
Евгения Альбац: Наверное, действительно ваш факультет экономики — остров свободы в образовании на фоне того, что происходит во многих других вузах. Но существует следующая теория: поскольку экономика Российской Федерации ориентирована на извлечение ренты из недр путем добычи полезных ископаемых, то на самом деле здесь и не нужны люди с хорошим образованием. Отсутствие образования позволяют создавать довольно упрощенный электорат и снижать издержки на сопряжение интересов, и т. д. Как вы оцениваете подобную логику?
Александр Аузан: У меня есть одна из любимых фраз, что люди различаются не по взглядам, а по их длине. Потому что если в короткую рассуждать, то да, так как-то проще жить. Я даже могу подтвердить это дело специальными исследованиями. В 2017-м мы вместе с BCG, Boston Consulting Group, провели очень важное исследование, мы возобновляем эти данные каждый год. Оказалось, что образование выстроено как лестница, которая ведет не вверх, а вниз. В начальной школе наши дети отличаются умом и сообразительностью, входят в первую пятерку по мировым рейтингам, в средней школе мы сразу оказываемся на 32-34 месте, а в высшей школе разрывы так велики, что среди первых двухсот университетов мира только МГУ им. Ломоносова, даже Санкт-Петербургский оказывается в третьей сотне. Но что дальше-то? А дальше смотрим рынок труда и привлекательность рынка труда для таланта. Насколько я помню, мы на 106-м месте в мире. То есть экономика XX века, сырьевая в значительной степени, не хочет мозгов века XXI. Это реальная проблема. Теперь два возражения, почему я не могу с ним согласиться. Во-первых, давайте посмотрим на рейтинги страны. Перед пандемией Россия — это 3,1% валового продукта по паритету покупательной способности. При этом мы находимся в состоянии торговой войны с 97 государствами мира — санкции были введены 97 государствами мира, которые по совокупной мощности превышают половину валового продукта мира. Это чрезвычайно опасная ситуация. СССР имел 10% мирового валового продукта, с союзниками 19%, и проиграл конкуренцию — я имею в виду экономику, гонку вооружений и всю эту историю. А у нас 3 процента! Не получается теоремка-то, когда вы сводите минеральные ресурсы с беднеющим человеческим капиталом. При обострении конкуренции, при гонке вооружений всерьез мы под колоссальной угрозой. Я уж не буду говорить о том, что будущее наступает гораздо неожиданнее, чем кажется. Когда министр нефти Саудовской Аравии лет 20 назад стал ездить на конференции по альтернативным источникам энергии, у него спросили: слушайте, вы в нефти плаваете, вам это зачем? Он сказал: «Видите, каменный век на земле закончился не потому, что закончились все камни». Вообще говоря, мы очень близко к этой ситуации, когда нефтяной век может закончиться, особенно учитывая углеводородный консенсус, углеводородный налог. Мы в конце этого нефтяного века с довольно высокой вероятностью. Нужны ли в этих условиях мозги? Нужны. И спрос на мозги в России на самом деле есть. Университетам, глобально конкурентоспособным компаниям, Росатому, «Касперскому», «Яндексу» нужны мозги 21-го, а лучше 22-го века, не двадцатого. Поэтому нужно переделать систему образования, замыкая между собой глобальные конкурентноспособные компании, конкурентноспособные университеты и начальную школу, где у нас есть еще точки роста, в некую систему инвестирования в человеческий капитал. Надо считать не количество статей, опубликованных преподавателем за семестр, а результат от проросшего ученика. Да, это длинная система, но яблони не дают яблоки в первый год. Идея, что мы тут без умников обойдемся, содержит весьма опасный соблазн. Если глядеть в короткую, то очень быстро проиграем.
Институты и рента
Евгения Альбац: Вы возглавляете кафедру прикладной институциональной экономики, написали учебник о роли институтов. Мне очень любопытно, как вы будете говорить, если будете вообще, со своими студентами об институте парламентаризма в России, или обсуждать вопросы разрушения института Конституции как основного закона, или о разрушении института президентской власти. Как вообще можно преподавать институты в стране, где они на наших глазах разрушаются?
Александр Аузан: Когда вы говорите о разрушении институтов, вы имеете в виду, что в стране плохо работают, размываются или не работают вообще институты инклюзивные, которые связаны с политической демократией, с инвестиционным климатом, с инновационной экономикой и так далее. Но вообще при этом свято место пусто не бывает. В подавляющем большинстве стран мира доминирует просто другой вид институтов — рентоориентированные, с системой правил, с принуждением, которое заставляет эти правила выполнять, который направлен на захват ренты. Вот смотрите, у нас до пандемии с 2017 года до 2020-го экономика слабо, но росла, а реальные располагаемые доходы падали. Как с 2014 года начали падать, так и продолжали падать не только при сжимающейся экономике, но и при растущей. Почему? Это рентные институты, небольшой рост экономики ими перехватывается. Когда темп роста, как в нулевые годы, был 6-8% и реальные располагаемые доходы росли — на всех хватало. А вот когда мало растет, сначала получают те, кто контролирует эти институты, а потом что-то просачивается вниз, если есть чему просачиваться. Теперь к вопросу о том, что мы говорим и что преподаем. Я и мои коллеги преподаем не political science, а институциональную экономику. Это не означает, что мы не говорим о политических институтах. Это означает, что мы смотрим на политические институты через призму экономических. Что я рассказываю по этому поводу студентам? Я подчеркиваю все время, что связка экономических и политических институтов — в налогах. Налоги — часть конституционного строя. Не мелочь регуляции, а основная связка, что и как мы отдаем за то, чтобы были реализованы наши мнения и наши решения. Теперь давайте обратимся к родной стране. Начало 90-х годов. Возникает новое государство на развалинах Советского Союза. В Советском Союзе налоги не имели никакого значения, потому что государство получало доходы от того, что принадлежало государству же — от государственной промышленности, государственного сельского хозяйства и так далее.
Евгения Альбац: Зарплата в Советском Союзе — это же была условность.
Мы в экономических налоговых институтах заложили трансформацию системы в сторону размывания демократии. Не поправив в этом блоке, не поправим в более высоких
Александр Аузан: Давайте вспомним 1990-е годы. Ни антикоммунистический президент и его правительство, ни коммунистическая оппозиция в условиях жесткой борьбы не решились сказать избирателю, что теперь надо платить. В итоге Россия ввела худшие в мире налоги — косвенные. У нас реальный уровень налоговой нагрузки, мы это исследовали несколько раз и первый раз это обнаружили, когда занимались стратегиями для России в 2011 году, — 48 копеек с рубля человек реально платит государству. А люди в лучшем случае знают, что они отдают 13% зарплаты. Не так. Теперь смотрите, при чем здесь политические институты. Вот возникает система, где общественные блага есть и их можно желать — бесплатного образования, здравоохранения, социальной поддержки. Кто за это платит? А нет такого вопроса. Нет вопроса про налоги. Поэтому первым последствием этой скрытой налоговой системы стало то, что на поле появился популист. Он сказал: я вам дам все. Никто его не спросил, а кто же за это заплатит? Нет такого вопроса. За популистом пришли денежные мешки, которые сказали: «Ой, сейчас популист захватит власть, что тут будет!? Лучше мы будем покупать голоса». И начали покупать голоса. Следом появилась власть, которая сказала: «О, они сейчас купят голоса!» И сделали свое большинство в парламенте, назначили свое правительство, избрали своего президента и начинают корректировать результаты выборов. Мы в экономических налоговых институтах заложили трансформацию системы в сторону размывания демократии! Не поправив в этом блоке, мы не поправим в более высоких. Это не единственная причина, конечно. Но я отвечаю на ваш вопрос, как институциональный экономист смотрит на конституционную систему — через налоги. Именно поэтому я и говорю, что, во-первых, давайте откроем факт: теперь уже 50 копеек с рубля человек платит. Во-вторых, давайте говорить о развитии и прямых налогов, селективных налогов, чтобы человек целевым образом платил налог на что-то. Чтобы акцизы на табак и алкоголь шли на здравоохранение, чтобы можно было участвовать в партиципаторном (инициативном) бюджетировании, восстановить эту связку. Без этого краеугольного камня у вас кривая демократия получится, даже если условия вам позволят ее воссоздавать.
Евгения Альбац: А как вы объясняете студентам, что в стране почти уничтожен институт закона, судебная система совершенно зависима от исполнительной власти? Ведь государство нужно для того, чтобы выступать в роли арбитра, а оно выступает в роли стороны. Какой может быть капитализм без судов?
Александр Аузан: В Китайской народной республике как у нас с судами? А обратите внимание, что по динамике валового продукта как бы они не обошли либеральные демократии.
Евгения Альбац: Это экономика заказа, отсчет идет с крайне низкой базы, с сельскохозяйственной экономики.
Александр Аузан: В принципе есть корреляция между теми экономическими задачами, которые вы решаете, и теми политическими институтами, которые у вас есть. Они очень непростые, потому что Сингапур, который имеет очень приличные экономические результаты, является несомненно авторитарным государством, но при этом имеет сильную судебную систему.
Евгения Альбац: Суд Сингапура находится в Лондоне. Ровно для того, чтобы власть не могла влиять.
Александр Аузан: Совершенно верно. И хочу сказать, что в этом смысле я очень приветствую то, что сделали наши казахстанские соседи и коллеги. Назарбаев, еще когда был президентом, внес поправки в конституцию Казахстана для создания так называемого Международного финансового центра в Астане, то есть была создана отдельная юрисдикция. Было введено общее право, был сформирован суд (заметим, из англичан во главе с лордом), который переформировывается регулярно, и стала работать зона, похожая на то, как это было в Гонконге, как это работает в Сингапуре — анклавное правосудие. Корреляции между политическими и экономическими институтами непростые. Для определенной фазы, безусловно, суд оказывается важнее, например, парламентаризма. Не только без законодательной, даже без исполнительной власти в принципе многие общества жили. А вот без суда жить нельзя, потому что если есть конфликты, то их кто-то должен решать. Либо моральный авторитет, либо криминальный авторитет, но лучше бы это было устроено более разумным и практичным образом, в том числе, например, через варианты анклавного правосудия.
Свободные медиа — довольно удобный способ верификации того, что власть реально делает. Вряд ли разрушение способа подтверждения достоверности ваших обязательств приведет к повышению доверия. Низкое доверие для власти всегда проблема, в любом государстве, в любой экономической системе
Страна в капсуле
Евгения Альбац: На наших глазах власть объявляет все независимые СМИ иностранными агентами. То есть все, кто позволяет себе точку зрения, отличную от той, что диктует политическое руководство страны, сразу становятся врагами народа, иностранными агентами, нежелательными организациями — это самый худший вариант, за которым следует уголовная статья. Как это скажется на уровне экономического развития страны и на уровне доверия в стране?
Александр Аузан: На уровень экономического развития — связка мне кажется очень длинной, не могу предсказать. А на уровне доверия, пожалуй, я бы немножко порассуждал. Что такое низкое доверие власти? Я не верю, что вы сделаете то, что пообещали. Свободные медиа — довольно удобный способ верификации того, что власть реально делает. Вряд ли разрушение способа подтверждения достоверности ваших обязательств приведет к повышению доверия. Низкое доверие для власти всегда проблема, в любом государстве, в любой экономической системе. Это влияет на цену денег, на ставки по кредитам, на инфляционные ожидания. Макроэкономическими методами Россия очень хорошо владеет, прекрасно отработан этот инструментарий уже два десятилетия. Но почему трудно удержать инфляцию, имея колоссальные резервы, Центральный банк с его инструментами, и т. д.? Потому что если люди не верят утверждениям, что инфляция будет, например, 5%, то они бегут в магазин и все скупают. А если все побежали в магазин, то цены, конечно, поднимутся, и будет не 5 процентов, а 7 или 9. Доверие власти прямо влияет на потребительское поведение, на то, что происходит с ценами, кредитами, ставками, которые в общем определяют уровень и возможности развития экономики. Через доверие к власти экономика либо может развиваться лучше, либо впадает в ситуацию анабиоза. Вывод доклада «Либеральной миссии» в апреле: у нас средний темп роста последние десятилетия — 1 процент. Это, конечно, стагнация. Низкий уровень доверия власти и низкий темп роста экономики — связанные вещи.
Евгения Альбац: Это же впрямую влияет на конкурентоспособность страны, когда страна себя помещает в капсулу, она как бы окружена врагами. И если у вас рядом Китай, который растет в год на 6%, Соединенные Штаты дадут в этом году 4-5% роста, вы вынуждены закупать разными способами софты, потому что свои не можете произвести.
Александр Аузан: Софты, наверное, можем, но действительно, если говорить о микрорадиоэлектронике, то то, что мы производим, может быть очень неплохим по качеству, но это очень дорого, потому что мы производим мало, нет экономии на масштабе. Пребывание страны в изоляции, конечно, проблема.
Евгения Альбац: Не говоря о том, что это ведет к обнищанию страны. Я сейчас проехалась про России: зарплата в приволжских городах 15-20 тысяч рублей; в стране, в которой золотовалютные запасы одни из самых больших в мире, люди живут чрезвычайно бедно.
Александр Аузан: Для меня загадка, почему при наличии, я бы сказал, четырежды эшелонированной экономической обороны — у нас профицитный бюджет, у нас Фонд национального благосостояния, у нас, как многие макроэкономисты считают, избыточные резервы Центрального банка и низкий долг, то есть четыре эшелона, которые позволяют пользоваться большими деньгами — короче, почему при всем этом богатстве ни в 2020-м, ни в 2021 году власти реально не дали деньги малому и среднему бизнесу и населению.
Евгения Альбац: Моя гипотеза заключается в следующем: люди, которые находятся у власти, живут воспоминаниями о 70-80х годах. Они помнят, как Советский Союз оказался на грани банкротства, были опустошены золотовалютные резервы и пришлось брать политически мотивированные кредиты на Западе. Они считают, что из-за того, что Горбачев брал политически мотивированные кредиты, он должен был постепенно отдать провинции империи, сдать Берлинскую стену, и это все закончилось «геополитической катастрофой», распадом Советского Союза. Мне кажется, в этом логика.
Александр Аузан: Я бы на это ответил известной фразой из Окуджавы: «Вселенский опыт говорит, что погибают царства не от того, что труден быт и тяжело мытарство, а погибают от того, и тем длинней и дольше, что люди царства своего не уважают больше». Поэтому я бы сказал, что не инвестировать, когда у вас есть деньги, в условиях экономического кризиса, который идет с марта 2020 года, после локдауна, — это очень большая стратегическая ошибка.
Евгения Альбац: Вы убеждены, что в Кремле понимают, что на самом деле происходит, если они смотрят свои собственные пропагандистские каналы?
Александр Аузан: Их точно волнует уровень доверия, упавший с 2018 года, и любая власть ищет возможность его поднять. Социология разная — оппозиционная, не оппозиционная — дает довольно сходные результаты, это не катастрофическое падение доверия, но оно точно ниже, чем до пенсионной реформы, и не поднимается.
Михаил Михайлович Жванецкий в те годы сказал мудрую фразу, которую мы недооценили. Он сказал: «Те, кто хочет получить все и сразу, получают ничего и постепенно». Вот эти тридцать лет есть процесс получения ничего и постепенно, после того как мы захотели получить все сразу
Эффект колеи
Евгения Альбац: Министр первого постсоветского правительства, Андрей Нечаев, написал к 30-летию годовщины путча...
Александр Аузан: Кстати, выпускник нашего факультета. Как и значительная часть гайдаровского правительства, как и сам Егор (Гайдар).
Евгения Альбац: Нечаев написал: «мы проиграли» — имея в виду как раз реформаторов. «А они победили», — имея в виду тех самых путчистов, которые пытались остановить перестройку Горбачева, вернуть все в брежневский Советский Союз. Вы были среди тех, кто делал эти самые реформы. Вы создавали Общество потребителей в России, вы пытались принимать те меры, которые способствовали созданию среднего класса и возможности людей защищать свои интересы, в том числе перед государством. Вы как ощущаете себя?
Александр Аузан: Я нерадостно себя ощущаю. Но Михаил Михайлович Жванецкий в те годы сказал мудрую фразу, которую мы недооценили. Он сказал: «Те, кто хочет получить все и сразу, получают ничего и постепенно». Вот эти тридцать лет есть процесс получения ничего и постепенно, после того как мы захотели получить все сразу. Переход такого уровня сложности, который происходил в 90-е годы, требовал много-много чего, в том числе времени. Я по-прежнему полагаю, что там были очень важные сдвиги. Скажу опять про то, что знаю и понимаю. Когда в России была работающая судебная система, позволявшая защищать права потребителей, миллионы исков были выиграны, в том числе против государства и против олигархических банков. Это было прорастание из потребительской активности гражданина. Но дальше нужно было идти к налоговой демократии, чего не сделали, не осознали и, наверное, поняли поздно. Я бы сказал, для меня это скорее урок на следующий цикл. Я полагаю, что мы решаем задачу, которая в мировой институциональной теории известна как «эффект колеи», попытка сменить траекторию движения страны, и до сих пор идут споры, насколько это возможно, хотя Япония, Южная Корея, некоторые другие это вроде бы совершили. Про нас я бы сказал — да, этот цикл в очередной раз вернул нас в прежнюю колею. Значит ли это, что колею покинуть нельзя? Нет, не значит.
Евгения Альбац: У вас есть курс «политическая экономика авторитаризма»?
Александр Аузан: Да, мы практически в теории государства этим и занимаемся. Обратите внимание, что уже упомянутый мной Мансур Олсон и МакГир как раз создали такие модели объяснения государства, которые основаны на идее, что государство не кто иной, как стационарный бандит, оседлый бандит. Что он действует ради ренты и вынужден идти на соглашение с населением для того, чтобы рента воспроизводилась. Они, тем не менее, были убеждены, что движение-то идет от авторитаризма. Почему? У Олсона было такое рассуждение (заметим, это было до наших 90-х годов): вот представим себе, что поделили все активы люди, близкие к первому лицу в стране. А что происходит дальше? А дальше у них развилка. Либо они воюют друг с другом, что очень рискованно и дорого. Либо им надо менять принцип — от захвата активов к их продуктивному использованию, а тогда надо менять отношения с населением. Поэтому МакГир и Олсон считали, что движение должно идти к изменению институтов. При одном условии: если не приходит новые голодные группы. Если приходят новые голодные группы, то игра начинается снова. Я полагаю, что то, что у нас произошло в связи с делом «Юкоса» в 2003 году, это иллюстрация к политической экономии авторитаризма или к тому, о чем МакГир и Олсон пишут.
Евгения Альбац: Для экономики XX века все годится, а в экономику XXI мы точно пока не вошли, а мир там.
Александр Аузан: Экономика XXI века, на мой взгляд, как раз дает России один из шансов неожиданной смены траектории, потому что, если хотите грубую аналогию, карты сдали заново. Коронакризис — это не частный случай, не эпидемия, которая пройдет и все. Это возникновение совершенно нового исторического периода, где экономика переезжает на технологии с искусственным интеллектом, где образуются, уже образовались принципиально новые институты, а именно, цифровые экосистемы. Это не просто цифровые компании, это новые институты, где правила поддерживаются путем агрегаторов, рейтингов, на основе искусственного интеллекта, и заметьте, с доверием выше, чем доверие правительству. Это проблема всех правительств во всех странах, что цифровым экосистемам доверяют больше, «Амазону» и «Яндексу» доверяют больше, чем правительствам. Поэтому мы тоже отчасти в этой экономике.
Евгения Альбац: Александр Александрович, вы помните, почему обвалилась, закончилась царская империя? Потому что политические институты стали сдерживать экономическое развитие империи. Примерно то же самое произошло с Советским Союзом. Именно политические институты сделали страну банкротом. Сейчас мы наблюдаем то же самое — как политические институты сдерживают развитие страны.
Александр Аузан: Отчасти я с вами согласен. Почему отчасти? Во-первых, то, что касается цифровых экосистем — не наша здешняя придумка, это мировая проблема. Цифровые экосистемы — это квазигосударственные институты, которые отчасти вытесняют функции полиции и суда. Что такое рейтинг на платформе? Это суд, он вам выделяет столько или столько возможностей на рынке. А что такое удаление с платформы? Это изоляция, это функция, которую осуществляет полиция. Поэтому традиционные государственные институты — демократические, авторитарные — не знают, что делать с этой новой реальностью. С одной стороны, это мощные инструменты геополитической конкуренции, и оттого, что будет со Сбером, «Яндексом», Mailом, очень сильно зависит судьба России. Гораздо больше, чем от того, что будет с газом, нефтью и металлургией. С другой стороны, у них миллионы своих цифровых граждан, предложения для этих граждан, и т. д. Пользовательское соглашение поменять труднее конституции иных государств. Поэтому мировая ситуация сложная, институциональная среда вообще не соответствует появлению новых цифровых институтов. Теперь вернемся в Россию. Есть ли здесь торможение старыми институтами? Безусловно. Мы не в лучшее время не в лучшем положении. Как любит говорить Руслан Гринберг, научный руководитель Института экономики Академии наук: «Наше положение блестяще, но не безнадежно».
Евгения Альбац: Ну что ж, хорошее завершение разговора. Дай бог, если Гринберг и вы окажетесь правы.
