Евгения Альбац: В социальных сетях появились посты под хештегом #запрещеннаяпрофессия. Идея хештега принадлежит интернет-изданию «Холод». Мне показалось, что для вселенского плача еще рано еще рано. Бывали времена значительно хуже, например, при советской власти. Саша Подрабинек работал и в подпольной прессе... Саша, ты сколько отсидел?
Александр Подрабинек: Пять с половиной лет.
Евгения Альбац: И заработал там туберкулез. Так вот, мы хорошо помним те времена, когда СМИ как таковых, как средств массовой информации, не существовало, была сплошная пропаганда. Упоминать 1937-й год как год Великого террора было нельзя, рассказывать о том, что арестовали полтора миллиона человек и 700 тысяч расстреляли — и это только за два года, было нельзя. Вообще ничего было нельзя. И поэтому мне кажется, что сейчас, когда пока еще можно выходить на youtube-канале, на «Эхо Москвы», писать на интернет-порталах, этот плач немножко рановат. Я написала об этом в фейсбуке, это вызвало очень резкую реакцию у многих, поэтому я решила сделать на эту темудискуссию — пригласила Галину Тимченко, которая скорее, как мне показалось, не согласна с моим посылом, и Александра Подрабинека, который скорее согласился. Изложите, пожалуйста, вашу позицию: что происходит с российской журналистикой и насколько этот вселенский плач обоснован.
Слабость — новая сила
Галина Тимченко: Я должна признаться, что у меня первая реакция была такая же, как у вас. А потом я подумала, что вообще-то те люди, которые пишут про запрет на профессию, это поколение наших детей. Мы из них закаленных борцов не растили, правда? Мы хотели, чтобы они жили в свободной стране, были свободными, чувствующими, внятными людьми, которые не боятся высказывать любые свои чувства. Мы-то привыкли жить в героической парадигме. Как одна моя приятельница сказала: люди примеряют на себя балЫ, богатства и роскошь, а я всю жизнь на себя примеряла тюрьму. Если вот так, то как я себя поведу? Но мы же не хотели этого для наших детей? Они выросли в других условиях. Они пришли в профессию, чтобы рассказывать о том, что им кажется важным, и не биться. Это первое. И второе, что мне показалось очень важным. Это поколение социальных сетей. Они привыкли делиться своими переживаниями открыто. В нашем поколении это не очень принято. Но сейчас, после эпохи metoo и после всех этих историй, слабость — это новая сила. Люди, которые откровенно говорят, например, о каких-то тяжелых переживаниях, о своих травмах или еще о многом. Заметьте, что большинство комментариев под этими постами примерно такое: молодец, ты смелый, ты сильный, что смог об этом сказать. Это наполняет их чувством общности, что ли. Мы-то как взрослые люди думаем о журналистике как об общественной институции. А этот флешмоб про другое. Они делятся своими переживаниями, чтобы почувствовать, что они не одни. Почему еще я так отреагировала? Буквально за полчаса до того, как вы вывесили свой пост, я дослушала подкаст Сони Гройсман, которая «иностранный агент» и которая работала у Баданина. Они уже сделали подкаст, который называется «Привет, ты иностранный агент». Это реалити-шоу о том, как и что на самом деле переживают люди, которые признаны иностранными агентами. То есть она все равно это делала как журналист. Мы, например, брали интервью у Романа Доброхотова, чей проект «Инсайдер» тоже попал в списки ( издание The Insider объявлен Министерством юстиции РФ иностранным агентом —NT.) . Рома боевой парень, он сказал: «Господи, да конечно, я все это переживаю, но буду работать». Ну и последнее. Жизнь для людей, которых признали инагентами, изменилась навсегда — давайте говорить откровенно. Они теперь под колпаком будут до тех пор, пока у власти будут те же люди. Им нужно это выговорить, проговорить, чтобы стартовать и жить дальше. Они не очень готовились к героическому будущему, но, как говорится, горн прозвучал. Сейчас поплачут, утрутся и пойдут работать. Я в этом уверена абсолютно. Потому что у меня был тяжелый опыт. Нашего Максима Солопова в Минске пять дней держали на Окрестина и пытали. Это парень, который прошел антифа-движение, у которого вся башка, весь череп в шрамах. Которого били фашисты так, что мало не покажется. Вообще-то он не для этого приходил в журналистику, не для того, чтобы пять суток провести на кафельном полу, залитым кровью, голым, когда их часами держали на коленях с поднятыми руками, как это было на Окрестина. Им нужно это пережить, им нужно это проговорить.
Журналистика жива в той мере, в которой мы позволяем властям ограничивать свободу слова. Если мы соглашаемся — мы сдаем журналистику
Евгения Альбац: Галина, вы были главным редактором знаменитой Ленты.ру. В каком году вас выпихнули из редакции?
Галина Тимченко: В 2014-м. Сразу как Крым аннексировали.
Евгения Альбац: У нас Фонд поддержки независимых СМИ объявили иностранным агентом тоже в 2014-м. Мы были третьей НКО в Российской Федерации, которая была объявлена иностранным агентом. То есть семь лет мы с этим живем. Семь лет было все то, что потом происходило с «Медузой», когда вы вынуждены были сокращать редакцию, собирать деньги, потеряли рекламодателей и так далее. Это все происходило на глазах у молодых журналистов.
Александр Подрабинек: Я не делил бы журналистов по поколениям. Жива журналистика российская или не жива — это вопрос не поколенческий, не гендерный, не социальный. Это вопрос человеческого и профессионального достоинства. В разных поколениях есть люди, которые пытаются отстаивать свое профессиональное достоинство, а есть те, которые поднимают лапки и начинают заниматься пропагандой. Так всегда было в авторитарных странах. Журналистика жива в той мере, в которой мы позволяем властям в нее вмешиваться, ограничивать свободу слова. Если мы соглашаемся — может быть, внутренне кипя и возмущаясь, но на практике соглашаясь с теми требованиями, которые они выдвигают — значит мы сдаем свои позиции, сдаем журналистику. И нам по большому счету не на кого жаловаться, кроме как на самих себя, потому что у нас не хватает сил сопротивляться. Это вопрос не только журналистики, это вопрос всей общественной жизни. Они лишают нас парламента, они лишают нас правосудия, они лишают нас возможности участвовать в политической жизни, запрещают партии. Но поскольку мы с этим соглашаемся и принимаем их правила игры, то они будут наступать. Эта власть так устроена. Они всегда хотят под себя подмять как можно больше полномочий, а общество заинтересовано в том, чтобы не дать им эти полномочия и иметь у себя какие-то инструменты влияния.
Стена строится по кирпичику
Евгения Альбац: Как далеко вся эта история зайдет?
Александр Подрабинек: Это опять же зависит от нас. Ведь никто же не требует от людей такого героизма, чтобы они шли прямо на плаху по любому поводу. Но упереться в своей профессии, в деле, которым ты занимаешься, тем более если ты занимаешься этим публично — это тот способ, который может остановить нарастание тоталитаризма в стране. Это самый общий подход. А дальше каждый решает на своем месте. Хорошая иллюстрация — вопрос цензуры. Есть у нас цензура или нет? Вряд ли кто-нибудь скажет, что у нас нет цензуры. По факту она есть. У нас даже цензурное ведомство есть — Роскомнадзор. Но цензура — это как взятки. Для взятки нужны две стороны. Одна та, которая дает взятку, а другая — которая принимает. Без согласия этих двух сторон преступной процедуры не существует. Так и с цензурой.
«Вообще-то газета «Известия» — г***о, — сказал ее главный редактор, — но я стараюсь лопаточкой отгребать немножечко в сторону, и это моя миссия». Это история про то, что мы сами сдали
Галина Тимченко: У меня на этот счет есть одно сравнение. Я когда была в Музее Берлинской стены, я поняла одну простую вещь. Стена строится по кирпичику. Ты ходишь каждый день из одной зоны в другую, показываешь аусвайс — и пробежал туда-сюда, туда-сюда. Ты живешь в этом городе Берлине, послевоенном, разрушенном. И что-то они там ковыряют в этой стене, а ты пробегаешь мимо. И вдруг в какой-то момент — все. Ты по эту сторону, а твой любимый, твоя мама — по ту сторону. И уже поздно, люди рвут простыни на веревки, объединяются и спускаются по Берлинской стене, получают пули, и так далее. Ситуация с медиа была сделана по тому же принципу, по кирпичику. Не очень хорошо себя хвалить, но я в 2009 году собирала главных редакторов всех интернет-СМИ с помощью Левы Гершензона, который возглавлял тогда Яндекс.Новости. Мы собрали их с просьбой: давайте сделаем какую-то свою историю про правила ссылок, про какие-то внутренние механизмы... Короче, хотели сделать гильдию. Но там сидели руководители СМИ, которые не готовы были ни к какой деятельности по этому поводу. И мы отступились, я тоже грешна, я поняла, что эту стену не пробьешь. То один главный редактор говорит: а я даю трибуну всем, ничего, что у меня тут фашистские пропагандисты кричат, это у меня свобода слова. Другой говорит: я убираю карту голосования или проект «Голос», потому что у меня владельцы недовольны. Третий еще что-то. Что требовать от простых журналистов, когда главные редакторы бесконечно шли на компромиссы? На самом деле ответственность несем мы. И я в том числе. Ну окей, меня когда-то назвали недоговороспособной, и я этим гордилась. А кто-то был больше договороспособным и выжил. Я могу привести один разговор, он был публичный, с Александром Малютиным, когда-то он был руководителем газеты «Известия». Я говорю: «Саш, что ты там делаешь?» Он сказал: «Я, Галя, на своем месте уменьшаю количество г***на. Вообще-то газета «Известия» — г***о, — сказал ее главный редактор, — но я стараюсь лопаточкой отгребать немножечко в сторону, и это моя миссия». И это главный редактор одной из самых тогда больших газет и одного из самых крупных интернет-изданий. Это история про то, что мы сами сдали, а сейчас смотрим на детей 25 лет и говорим: что-то вы не герои! А мы-то герои?
Александр Подрабинек: Ну вот результат.
Галина Тимченко: Да, абсолютно. Но только это вопрос не к журналистам.
Александр Подрабинек: Как не к журналистам?
Галина Тимченко: Согласно закону о СМИ ответственность за все несет редактор. Журналист несет личную ответственность, а за издание несет ответственность редактор. В том числе уголовную. И редакторы, в том числе мои коллеги и я тоже шли на компромиссы, которые сейчас кажутся нам критичными. Только эту критическую точку, я возвращаюсь к Берлинской стене, ты тогда не заметил. Не заметил, когда сказал: да ладно, бог с вами, связываться неохота уже. А кто-то сознательно шел на компромиссы: «Зато я сохраню издание». Сколько раз вы это слышали, Женя? Ну правда же, от наших коллег взрослых? «Я сейчас прогнусь, но зато я сохраню коллектив». И простите, не могу не вспомнить Алексея Алексеевича Венедиктова, который впрямую назвал меня предательницей, потому что — это записано на «Диалогах» у Николая Солодникова — я «бросила миллионы своих читателей». Мы сказали: «Нет, так с нами нельзя. Лента.ру не сдается». 77 человек встали и вышли за два дня. У Ленты.ру было тогда 22 миллиона читателей в месяц. «Вы их просто предали, вы их оставили на этих сволочей. А вот если бы вы, Галя, прогнулись... — говорил мне руководитель «Эха Москвы», — может быть, вы еще и выстояли бы и сколько-нибудь повещали».
Александр Подрабинек: В общем, вопрос сводится к тому, до какой степени можно идти на компромиссы. Конечно, это каждый для себя сам решает.
Галина Тимченко: Я с вами совершенно согласна. Ни до какой. Но мы уже находимся там, где находимся — в моменте разрушения этой отрасли. Что показал флешмоб молодых журналистов? Они очень точно поняли, что так, как было, уже не будет. Что власть не остановится. Придут за каждым. Блогер ты или не блогер. Какое дело против Дудя возбудили? Пропаганда наркотиков. Сколько таких дел еще возбудили против блогеров? Много. Тебе не будут говорить, что ты пропагандируешь. Предъявят или экстремизм, или насилие, или какой-нибудь порнографический контент, или еще что-нибудь. Гусеницы поехали.
Бунт на Коленях?
Александр Подрабинек: О том, что так будет, стало понятно 20 лет назад, когда разгоняли НТВ. Уже тогда было видно, что будет делать Путин. Все дальнейшие атаки на прессу лежали именно в этом русле. Все это прекрасно понимали. Но просто многие хотели сохранить, как вы правильно сказали, издание, кто-то хотел сохранить зарплату, кто-то сделать карьеру. У всех были разные причины, но все в целом привело к тому, что мы сдаем журналистику, и журналистика перестает существовать. А вот скажите, Галина, зачем «Медуза» пишет каждый раз предупреждение, что издание является иностранным агентом? Вы делаете уступку Роскомнадзору.
Галина Тимченко: Нет. Я не изменила ни одной буквы в том контенте, который мы публикуем и считаем нужным публиковать. Сейчас — лично мое мнение как издателя — нам очень важно не упустить аудиторию.
Александр Подрабинек: Вы идете на это для того, чтобы сохранить аудиторию. Но другие точно ради этого сделали другие вещи.
Галина Тимченко: Это требование закона. Мы не подчиняемся телефонному праву, не вступаем в переговоры с властью, но требование закона, если он принят, мы выполняем.
Александр Подрабинек: Это дурацкий закон. Нельзя же выполнять все дурацкие законы. Они бог знает чего напринимают у себя в Госдуме, которая абсолютно нелегитимна. А вы к тому же находитесь в Латвии, и вас достать невозможно.
Галина Тимченко: Вы передергиваете. Мы публикуем все то же самое. Вы знаете о том, что есть баннерная слепота? Например, если вам на одном и том же месте все время показывают один и тот же баннер, то примерно через неделю вы перестаете его видеть. Вы знаете, что мы сделали из этой... я не могу произнести, как называется у нас в редакции эта плашка... Мы сделали из нее целый арт-объект. Мы опубликовали огромное количество прекрасных идей наших читателей, как они издеваются над этой плашкой. У меня, например, Леонид Парфенов зачитывает это все. Мы из этого тоже делаем перформанс. Я не считаю это компромиссом. Наоборот, мы показали им средний палец.
Александр Подрабинек: Это бунт на коленях. Пример того, как мы сдаем позиции журналистики ради каких-то целей. Сохранить аудиторию, скажем. Сохранить рекламодателя.
Галина Тимченко: Категорически не согласна. А чем тогда вы отличаетесь от Путина, который точно так же говорит: друзьям все, недругам закон. А я говорю —тогда Путин нарушает закон совершенно оправданно: что дурацкие-то законы выполнять? Нет, извините. Даже ваши прекрасные друзья говорили: «исполняйте свои законы», когда издавали «Хронику текущих событий».
Евгения Альбац: Ты предлагаешь, Саша, чтобы «Медуза» не ставила плашку. Это значит, что за каждый ее пост в Телеграме, в Твиттере — 500 тысяч штрафа. У меня нет другого ресурса на территории Российской Федерации, который с такой скоростью и так подробно дважды в день давал бы именно информацию. Что касается «Эха Москвы», я веду передачу «Полный Альбац» 18 лет. Я там не работаю, Венедиктов мне не начальник, но он предоставляет площадку, где выходит моя передача. Я была поражена сейчас, когда ездила по России, какую роль «Эхо Москвы» играет в провинции. Я очень в этом смысле радикальный человек, но я четко понимаю одно: если закроется «Эхо», то в регионах совсем ничего не будет. Там выжженное поле.
Александр Подрабинек: То есть и интернета нету?
Евгения Альбац: Интернет есть, но не везде есть многополосный интернет. Ты отлично понимаешь, что люди не несут издержки на поиск информации. И тогда они потребляют Первый канал. У них очень небольшая альтернатива. Да, более продвинутые смотрят youtube и интернет. Но даже так называемая российская интеллигенция тыкает пальчиком и включает Первый канал.
Александр Подрабинек: Мне кажется, интернет довольно распространен в стране, и кто хочет, тот находит доступ к информации.
Евгения Альбац: В возрастной категории 19-35. Посмотри все исследования очередного «иностранного агента» — Левады.
Александр Подрабинек: Я тебе скажу, что в Советском Союзе с информацией было очень туго, но тем не менее люди, которые хотели находить ее, находили. Через самиздат, через западное радио, через глушилки. Кто хочет, тот находит.
Галина Тимченко: Видите ли, в чем дело. В Советском Союзе, вы говорите, люди ходили к информации. Но ведь мы сейчас говорим об отрасли. Мы говорим о журналистике. А была ли журналистика в Советском Союзе?
Александр Подрабинек: Подпольная журналистика была, была западная журналистика, которая...
Галина Тимченко: Ключевое слово «подпольная». А вообще-то в Российской Федерации была довольно мощная индустрия, с огромным оборотом, с гигантским количеством мощных, хороших, сильных изданий, в том числе бизнес-изданий. Когда убили сначала Газету.ру, потом Ленту.ру, бизнес-издания встали на наше место. И «Ведомости», и тогдашний «Коммерсант», и множество других изданий средней руки, они стали нашим общественно-политическим вещателем. Потому что ведь, на самом деле, эту функцию выполняло общественно-политическое вещание. Почему нас всех начали убивать? Потому что интернет стал слишком популярен, мы стали слишком влиятельны, у нас стала слишком большая аудитория, сравнимая с телевизионной. И неподконтрольная, после чего власть начала брать интернет под контроль. И здесь мы переходим к самому интересному. В течение последних 5-7 лет, с 14-го года, крупные IT-корпорации делали примерно все то же самое, что российская власть, чтобы свободы слова в стране не было. Например, всеми нами любимая компания Яндекс. Там сделали замкнутую систему рекомендаций: ты заходишь на Яндекс, а там Яндекс.Дзен и список рекомендаций. У меня сохранилась переписка с руководством Яндекс.Дзена: «Вы знаете, Галина Викторовна, что-то у вас контент некачественный. Вы что-то все про плохое пишете. Мы считаем, что Яндекс должен пропагандировать позитивные новости, а у вас какие-то все негативные». Мы, правда, выживаем и без Яндекса, но для огромного числа региональных изданий Яндекс по-прежнему является хорошим источником аудитории. И он отлично отфильтровывает. Яндекс.Новости превратились в чудовищное обустройство, а это была точка входа для очень многих российских пользователей. Что делают Яндекс и Гугл? Они делают рекомендательные сервисы, в которых любая информация, которую они сочтут негативной, понижается, а позитивная повышается. IT-гиганты ставят заслон между независимой журналистикой и аудиторией.
Александр Подрабинек: В этом нет ничего нового. Так всегда было и так всегда будет. И вопрос в том, надо ли идти у них на поводу и подстраиваться под их требования. В конце концов это приводит к деградации. Соблюдать некоторые правила профессии и не выходить за некоторые установленные рамки — это нормально, это не героизм, это профессиональная добросовестность.
Дурацкие вопросы
Евгения Альбац: До меня дошла информация, что готовится письмо на имя Генеральной прокуратуры и Администрации президента, в котором журналисты изданий, признанных иностранными агентами, и те журналисты, которые признаны иностранными агентами, и те журналисты, которые работали в изданиях, признанных нежелательной организацией, собираются писать письмо (или уже написали), в котором они будут просить... хочу отметить глагол — просить Прокуратуру и Кремль, чтобы им дали объяснения, на каком основании, кого и как обозвали иностранным агентом или нежелательной организацией. Что вы думаете по этому поводу?
Галина Тимченко: Я категорический противник любых коллективных обращений вроде «подайте Христа ради, объясните нам, пожалуйста, уважаемые граждане, почему вы такие сволочи?» А кто вообще адресат этого письма? Я не понимаю. Ну хорошо, Прокуратура. Мы же журналисты, мы что, ничего не понимаем про Прокуратуру? Что мы будем играть в эти игры? Я очень не хочу и не буду играть по их правилам.
Евгения Альбац: Может быть, имеет смысл задать власти вопрос: на каком основании власти объявили «Проект» нежелательной организацией?
Галина Тимченко: На равных, только на равных. Сказать: какого рожна вы оборзели? Или сказать вежливо: «Господа, не кажется ли вам, что вы нарушаете закон? Мы требуем». Но я все равно считаю, что это не диалог. Я просто не хочу тратить свои силы и время на это. Но я не осуждаю людей, которые считают по-другому. Пусть каждый делает так, как считает нужным.
У них в руках дубина, а мы их хотим усовестить. Они очень радуются, когда к ним обращаются. Потому что такие обращения легитимируют их в глазах общества
Евгения Альбац: Саша, Александр Подрабинек — надо задавать власти вопросы? На каком основании «Инсайдер» объявлен иностранным агентом? На каком основании у Романа Доброхотова проведен обыск?
Александр Подрабинек: Зачем задавать дурацкие вопросы? На каком основании принят этот закон? На каком основании мы лишены возможности избирать себе парламент? Это более фундаментальное. Но и то, я бы их об этом не спрашивал, потому что понятно — это диктатура. В значительной степени персоналистская диктатура одного человека. Он окружил себя своей большой компанией. Какой смысл с ними играть в законность? Какой смысл выполнять те законы, которые они принимают, и делать вид, что мы законопослушные граждане и их исполняем? У них в руках дубина, а мы их хотим усовестить. Они очень радуются, когда к ним так обращаются. Потому что такие обращения легитимируют их в глазах общества. К ним обращаются, их просят, их уговаривают. На международной арене они еще больше заинтересованы, чтобы с ними разговаривали, с ними встречались, торговались. Тогда они чувствуют, что что-то из себя представляют. А так — это шпана у власти, больше ничего.
Евгения Альбац: Задают вопрос, не стоит ли независимой журналистике сплотиться, противостоять действующей власти как очевидному злу? По примеру CNN, которая заявляет, что поддерживает демократов.
Александр Подрабинек: Я не знаю, почему существует идея, что сплочение обязательно принесет победу. Это вовсе не так. Кстати говоря, отвечая на вопрос, на который Галина уже ответила, я бы добавил, что с моей точки зрения, настоящие изменения в стране произойдут тогда, когда люди перестанут рассчитывать на поддержку дружеского плеча и на общее скандирование. Перестанут вдохновляться этим, а почувствуют личную ответственность за принятие решений. Я бы сказал, что есть некоторый минимум: не входите в недобросовестные сделки с властью; не идите на преступный сговор с ними; не выполняйте преступные законы, которые нарушают права человека. Это программа-минимум.
Евгения Альбац: Еще один вопрос — насколько журналисты 90-х виноваты в том, что они оказались там, где сейчас оказались? Они печатали откровенную джинсу и обслуживали интересы олигархов.
Галина Тимченко: В 90-е годы в журналистику пришли молодые, такие же неопытные люди, которые вообще-то и больших денег не видели, и ничего не видели. Это нормальная история. Мне очень не нравится, когда спрашивают, кто виноват? Да никто не виноват. Так сложились обстоятельства. Цепочка, камешек за камешком — еще раз про Берлинскую стену скажу.
Александр Подрабинек: Я бы с вами согласился, за тем, может быть, исключением, что это было не по камешку, а за первую же ночь поставили проволоку и потом начали возводить стену. Но вопрос не такой уж плохой. Конечно, никто конкретно не виноват. Одни журналисты обслуживали олигархов, другие обслуживали власть, третьи — оппозицию, четвертые писали о спорте. Мало ли, журналистика широкая.
Галина Тимченко: Вообще-то были легендарные независимые издания. Спросите Диму Муратова, который шестерых журналистов «Новой газеты» похоронил, каких олигархов они обслуживали...
Александр Подрабинек: Я не о «Новой». В одном журналисты в 90-х годах дали маху. Когда разгоняли НТВ и началась атака на прессу, они не проявили солидарности — той солидарности, которая могла бы остановить дальнейшую атаку.
Галина Тимченко: Мне кажется довольно наивным думать, что один факт что-нибудь бы изменил. Решения уже тогда были приняты.
Александр Подрабинек: Один — нет. А шаг за шагом все и менялось...
Оригинал видео/звук