Григорий Явлинский: «Власти хотят решить все проблемы войной. Война все спишет»

Максим Гликин: Позиция Григория Явлинского в преддверии осенних выборов Госдумы, многократно осуждавшего в статьях и интервью Алексея Навального и его сторонников — в самый разгар арестов и судебных процессов над ними, — вызывает недоумение у избирателей с либеральными взглядами. Как и решительный отказ руководства «Яблока» от уличных протестов — даже после снятия с выборов всех уровней самих «яблочников», в том числе Бориса Вишневского и Льва Шлосберга. Сам Явлинский в федеральных выборах впервые не участвует, как и большая часть руководства «Яблока». Почему он занял такую позицию и для чего этой партии нужны такие выборы, ее основатель рассказал в интервью Максиму ГЛИКИНУ, объявленному в июле по решению Минюста СМИ — иностранным агентом. Явлинский начал встречу с признания, что само это интервью — его акт поддержки независимой прессы, преследуемой государством.

Партия, аффилированная с иноагентами

Максим Гликин: Григорий Алексеевич, спасибо, что несмотря на этот статус, которым меня наградили, готовы со мной разговаривать. Как вы восприняли новости о том, что журналистов начали активно клеймить таким образом?

Григорий Явлинский: Я не знал, что такое бывает. Но это такой естественный ход событий в данной системе, в нашей стране и в это время. Представить я себе такое не мог, но чтобы это как-то удивило… Если людей в тюрьму сажают непонятно за что или просто ни за что; избивают их. И если не забывать о том, что, например, Бориса Немцова застрелили в ста метрах от Кремля, а Юрия Щекочихина отравили за то, что он расследовал коррупцию, связанную с ФСБ и таможенной службой... и этот список можно продолжать. А тут всего-навсего написали, что вы иностранный агент.

Но ваша партия сама пострадала за связь с иноагентами: всю агитпродукцию «Яблока» придётся маркировать из-за наличия в списках Андрея Пивоварова. Вам вообще сильно мешает то, что вы его включили?

Нет, Пивоваров — это принципиальное решение. Его принял съезд. Суть его в том, что Пивоваров — классический политический арестант. А один из важнейших программных тезисов «Яблока» — свобода политзаключенным.

Но как агитировать на выборах с таким статусом?

Я не придаю этому какое-то сверхъестественное значение. Я примерно представляю, как и многие другие, кто занимается политикой, в каких условиях мы работаем. Это еще только начало самое. Все еще впереди. Кстати, все кто попал в списки «Яблока», они находятся под особым наблюдением тех, кто будет с ними разбираться после выборов. Вы не думайте, что это бесплатное мероприятие. Это очень, на самом деле, серьезные, отважные и честные люди, которые идут на такую борьбу.

По моим подсчетам, 40% вашего федерального политкомитета на эти выборы не идет. Вы не идёте, [зампред партии и лидер московского отделения] Серей Иваненко не идет. [Экс-глава ФАС] Игорь Артемьев не идет. [Депутат Мосгордумы, бывший детский омбудсмен Москвы] Евгений Бунимович, который много раз участвовал в выборах… Это все знаковые для демократического электората фигуры. Почему?

Мы выдвигаем молодежь. У нас средний возраст меньше сорока лет. Это принципиальное решение. Чтобы участвовать в политике, не обязательно баллотироваться в Государственную Думу и быть ее депутатом. Сколько вот сегодня в Государственной Думе политиков? Да там, наверное, их и нету. Даже не знаю, кого назвать. Зато все мы, и это я могу сказать вам твердо, будем продолжать работать в политике; будем (если будет фракция у «Яблока») работать с фракцией; будем помощниками тех, кто станет депутатами. Нам это совсем не стыдно.

И вы готовы стать помощником?

Запросто. Запросто, а что в этом особенного? Наоборот, это очень хорошо. Мало того, я думаю, что основные решения фракции будут приниматься политкомитетом, партией.

Мы и после выборов будет продолжат работать в политике. Если у «Яблока» будет фракция, мы будем работать с фракцией; будем помощниками тех, кто станет депутатами. Нам это совсем не стыдно

А не потому ли вы, Артемьев, Бунимович и другие отказались участвовать в выборах, что серьезные люди просто не хотят тратить время на это бесполезное занятие.  Эти выборы — с голосованием на пеньках, с повсеместным снятием оставшихся оппозицинеров, с иноагентами, на фоне закрытия независимых СМИ и разгрома команды Навального — они ведь устроены так, что у оппозиции нет никаких шансов ни победить, ни протестовать по итогам. Разве нет?

Даже создание фракции в Госдуме — не сказал бы, что это очень полезное занятие, потому что там будет 430 человек совсем других, которые будут единогласно голосовать за все что угодно. Но ведь сами выборы — это лишь одна из форм политической работы. Генеральная цель для нас на этих выборах — донести до граждан чрезвычайно важные соображения. В чем главная задача политика? Предложить обществу решение. Мы это делали за 30 лет 10 раз в самых разных формах: 7 раз на выборах в Госдуму, трижды на президентских выборах. Сейчас сделаем еще раз. Мы считаем сверхважным на этих выборах сказать главное. А главное заключается в том, что Путин своей статьей об Украине объявил войну. Раньше или позже, на основе такой статьи она произойдет. Холодная, гибридная, горячая  — произойдет война. Столкновение будет не только с Украиной и не столько с Украиной, сколько со всем миром и Западом на территории Украины.

Путин своей статьей объявил войну. Раньше или позже, на основе такой статьи она произойдет. Столкновение будет не только с Украиной и не столько с Украиной, сколько со всем миром и Западом на территории Украины

И существует только одна партия, которая против войны, которая открыто и во весь голос заявила о том, что это объявление войны — это неприемлемо, это путь к краху России, жертвам, кровопролитию. И сентябрьское голосование — голосование на эту тему. «Единая Россия» идет во главе с Шойгу, министром обороны, и министром иностранных дел Лавровым. Она воплощает в себе вот это шовинистическое, агрессивное, империалистическое начало. А все остальные партии (все без исключения) горячо поддерживают это направление.

Поэтому «Яблоко» осталось одно — в этом наша роль, а не в том, сколько там мест будет в Госдуме. Это просто форма политического заявления, которое мы считаем на сегодняшний день чрезвычайно важным. Подробно это можно посмотреть в статье, которая мною опубликована в ответ на статью Путина.

Но неужели, на ваш взгляд, они в Кремле настолько безумны и думают, что 40 миллионов украинцев (даже если не брать во внимание реакцию Запада), будут терпеть русские танки на своей земле? Даже если у прямого вторжения есть изначальные перспективы — неужели они думают, что не будет партизанской войны? Не будет вообще коллапса полнейшего?

Это вы у них спросите. Я могу повторить твердо: то, как написана эта статья, это просто меморандум или декларация объявления войны. Это такая доктрина, причем это касается не только Украины, это касается всего постсоветского пространства. И поэтому, предваряя разные ваши вопросы, скажу, что голосование за любую из этих партий оставшихся: за КПРФ, за ЛДПР, за [партию Сергея] Миронова — это голосование за войну. И бойкот — тоже голосование за войну.

Нужно ли участвовать в «выборах»

Вам не кажется, что когда мы говорим «выборы», мы должны теперь это слово постоянно брать в кавычки? Они все ближе и ближе к тому, что было в советское время, нет?

Сейчас все-таки другая модель. На тех выборах выйти с таким списком и такими заявлениями было невозможно. На этих, наверное в последний раз, возможно. Вы хотите сказать, что это не выборы? Да согласен я, разве в этом дело? А что — это судебная система? А что — это телевидение? О чем Вы? И Конституция в прошлом году 1 июля была тоже уничтожена.

Но мой вопрос в другом. Сахаров и те, кто были тогда в правозащитном движении, — они же вообще не думали ни про какие выборы. Они понимали, что их нет. И занимались всякой другой работой: просвещением, правозащитой и т.д. Отсюда и оттуда — из-за границы. Они вообще абстрагировались от советских институтов (псевдоинститутов), и просто делали другое, перпендикулярное. А стоит ли  сейчас участвовать в почти советских ритуалах?

Если б у них была такая возможность, как сейчас, они бы в этом участвовали [в выборах], чтобы говорить, что они думают. Нам эта процедура позволяет. Поймите, это событие: съезд, где 150 человек, представляющих партию в 30 тыс. человек, может принимать такую программу, делать заявления по Украине, говорить о невозможности войны… Ну, это же громко! Это же важно! Это же имеет значение! Такой возможностью политик должен пользоваться обязательно.

А рассуждения начала 90-х: какие выборы, о чем выборы, как они устроены — да забудьте все это. Эта эпоха закончилась. Это полумафиозное, корпоративное, сверхавторитарное (не тоталитарное) государство. Коррумпированное очень. Это понятно — в нем не может быть этих институтов. Вон Памфилова сказала, что наблюдение за выборами — это подленько. Это все равно как в магазине вы скажите кассирше: а почему вы сдачи не даете? А она вам: ах вы считаете сдачу?! Это подло!

Эпоха закончилась. Это полумафиозное, корпоративное, сверхавторитарное (не тоталитарное) государство. Коррумпированное очень. Это понятно — в нем не может быть нормальных институтов

Не я же…Вы, именно вы, сейчас этим занимаетесь. Вы же что хотите? Вы хотите меня спровоцировать, чтобы мы вот эту неэтичность повторили. У вас не получится. Я вам говорю: я желаю ему здоровья, сил и освобождения. Всё. Точка. Остальное я уже сказал, захотите почитать, прочитаете. Всё, разговор закончен.

Добавлю лишь одно. Глупость вопроса, который мне задают на эту тему, заключается в следующем. Трудно не понять, что если «Яблоко» будет в Думе, то их [команды Навального] перспективы будут лучше, чем сейчас. Ну как же это можно не понимать?! И кроме того. Вы программу «Яблока» читали? Не читали. Идёте ко мне на интервью, а программу не читали, стыдно. В начале программы написано, что одной из главных целей «Яблока» является расследование отравления Навального. То, что вы сейчас, как старая бабушка, мне рассказываете, как им плохо, это я и без вас знаю. Я это знал еще и в январе, и в феврале, когда они начали всё это делать, что так будет. Только они сбежали за границу и решили, что так можно сделать.

А самый-то главный вопрос. Кто отравил Навального? Есть ли в стране эскадроны смерти, которые этим занимаются? По чьему приказу был отравлен Навальный? Это третья или четвертая строчка нашей программы. И вы мне задаёте еще какие-то вопросы? Ну как вам не стыдно?

То, что вы сейчас, как старая бабушка, мне рассказываете, как им [команде Навального] плохо, это я и без вас знаю. Я это знал еще и в январе, и в феврале, когда они начали всё это делать, что так будет. Только они сбежали за границу и решили, что так можно сделать

Я говорю о том, что люди, которые думают, голосовать ли за «Яблоко», могут задавать тот же вопрос — а почему вами было все это сказано?

Значит, было сказано то, что надо было сказать. Это не о Навальном, а о его системе взглядов.

Но ведь не случайно после ваших заявлений многие его сторонники не попали в списки «Яблока»?

Послушайте, партия включает тех, кого считает нужным. У нас было 1600 заявлений, включили 400 человек. Чем те, кого включили, хуже тех, кого не включили? О чем вы спрашиваете? Надо было прийти раньше и работать с партией.

Чем они хуже? Я вам расскажу про одного такого человека. Андрея Мелькова. Выдвинутого кандидатом в депутаты Госдумы по Москве. После того, как коллеги написали о об удивительных для «Яблока» взглядах и поступках этого человека, партия быстро передумала и исключила его из списка. Но изначально-то съезд его включил.

Ну и что? Там 400 человек, произошла ошибка. Зря его включили, исключили, всё. Ну так и что? Ошибки бывают у всех. И что вы цепляетесь? То, что вы сейчас, как старая бабушка, мне рассказываете, как им [команде Навального] плохо, это я и без вас знаю. Я это знал еще и в январе, и в феврале, когда они начали всё это делать, что так будет. Только они сбежали за границу и решили, что так можно сделать

Возможно, такие люди попали в списки по ошибке, по недоразумению, и это хороший вариант. Но есть и плохой вариант.

Какой?

Тот, кто его привел и протащил через съезд, получил от какого-нибудь столичного начальника указание, а то и деньги…

О чем вы спрашиваете? К нам пришло таких полторы тысячи человек. Это было в 2017-м, 18-м, 19-м году. Специально была сформирована платная группа, которая была направлена в нашу партию, чтобы ее захватить. Ну и что? Мы разобрались с ними. Так было всегда. Так было и в девяностые годы. Таков политический процесс. Вы создайте партию на 30 тысяч членов, и вы увидите, что это случается. Ну и что?

Объясню. Когда я голосую за партию, мне не безразличен вопрос: есть ли у этой партии, у его руководства, какие-либо переговоры, компромиссы — с местной властью, администрацией президента. Мы точно должны это понимать.

Отвечаю. На наш список никто не может повлиять, иначе в нем не было бы Пивоварова, не было бы Шлосберга, Литвинович и еще кучи людей. Зачем вы задаете вопросы, не имеющие смысла? Когда речь идет о войне и мире.

Но выбирая, куда поставить галочку, каждый думающий человек будет думать не только о войне и мире, но и о том, насколько партия бескомпромиссна.

За 30 лет партия все доказала. И вообще, не наше дело себя оценивать.

Что мешает оппозиции объединиться

Для участников демократического движения конца 80-х и начала 90-х, для нас, защищавших Белый дом, не имело значения, кому ближе Солженицын, а кому Сахаров. Было важно прекратить этот вот советский режим. Стоит ли сейчас делать идеологическое размежевание? Не стоит ли, напротив, пытаться собрать под знамена всех, кто не принимает путинский режим?

Я вам отвечу. Во-первых, 91-й год закончился, но только из этого мало что получилось, судя по тому, что получилось сегодня.

Я хотя бы могу выезжать из страны покуда.

Вот вы еще добавляете — «покуда». Но уже не все так могут, да? Это, во-первых. Во-вторых, не может быть к вам никаких вопросов, потому что вы тогда политикой не занимались. Вы были просто выражением общественного настроения, совершенно понятного. И оправданного, тут вопроса нет. Я тоже там бы. И внутри был. Правда, все, что происходило в 91-м году, было совершенно перпендикулярно тому, о чем думала страна и чего она хотела. Но это отдельный разговор. В «Яблоке» давным-давно есть и, условно, сторонники Солженицына, и сторонники Сахарова.

В-третьих, мы не считаем, что мы можем вместе заниматься политикой со сталинистами, с нацистами, с националистами. Мы не видим в этом никакой пользы. Более того, мы считаем это опасным и непродуктивным. Среди тех, кому не нравится Путин, есть и уголовники, и преступники, и мафия.

Наконец, если бы сейчас магазины были такие же пустые, как в 90-м году, тоже все были бы на улице. Ничего похожего сейчас нет, поэтому и настроения совсем другие.

Да, но «Яблоко» много раз за свою историю делало попытки объединиться с теми, кто стоит на либеральной платформе. Был совместный список «Яблока» с СПС в Москве, успешный; попытка списка с «Правым делом», безуспешная; переговоры 16-го года, где Шлосберг работал челноком между ПАРНАСом, Навальным и «Яблоком», и вы тоже участвовали в них. Шлосберг по заданию «Яблока» это делал, а не по собственной инициативе. То есть даже еще в 16-м году была попытка какой-то коалиции — причем с участием Навального.

И что?

А то, что тогда вы считаете, эти попытки стоят того. А теперь стало быть считаете, что они вообще бесполезны?

Да. Мало того, я считаю, что список [на выборах Госдумы] 16-го года был максимально коалиционный. Ну и чего? И голосование было минимальное, просто минимальное за всю нашу историю. Вот так реагирует наш народ, на то, о чем вы говорите, что уже давным-давно не имеет никакого актуального значения. Это все разговоры давние, и суть их в том, почему «Яблоко» не объединяется с СПС. А потому что СПС создало криминальную экономику. И мы правы были, что мы с ними не объединялись.

Не с кем сегодня объединяться, просто никого нет. Никого не существует. Но еще и не в этом дело, дело в другом. Война объявлена. Вы понимаете? С Украиной! А вы обсуждаете, кто объединялся в каком-то древнем году в Мосгордуме. Ну причем здесь это? 

Не с кем сегодня объединяться, просто никого нет. Никого не существует. Но дело в другом. Война объявлена. Вы понимаете? С Украиной! А вы обсуждаете, кто объединялся в каком-то древнем году в Мосгордуме

Разве у людей не должно быть мотива голосовать за "Яблоко" ?

Да не за «Яблоко»! За себя! У них нет других вариантов! Причем здесь «Яблоко»? Не хочешь, не голосуй, иди на войну! Наше дело предложить, мы предложили. Это не те времена, когда у вас 20 партий, и вы выбираете кто лучше. Не такая ситуация! Вы все голосуете, вы лично и все ваши близкие, не за меня и не за «Яблоко», а за себя! За жизнь в России, за будущее! Все остальное не имеет никакого значения. Почему Пупкина не взяли, почему Шмупкина не взяли. Да какое это имеет значение сейчас?! Ну, какое? Никакого!

Но ведь голосование за «Яблоко» год от года снижается, и вы сами сказали, что ваш последний список получил мало как никогда.

Ну, наверное, потому что мы сделали коалицию. О которой вы столько спрашиваете.

Но может быть дело в другом — что партия, ее представители, были на выборах недостаточно убедительны?

Может быть, но может быть и по-другому. Может быть, избиратели просто не понимают, что происходит. А вы, журналисты, не в состоянии им ничего объяснить, потому что всё время интересуетесь — избрали там в список Пупкина или не избрали. Ситуация в стране является в том числе и следствием того, как работает весь наш истеблишмент журналистский.

Толпа журналистов демонстрирует полное отсутствие разума, начинает рассказывать нам, как и раньше, что они где-то там над схваткой. Это очень смешно, понимаете? Это говорит о полной неквалифицированности. Над какой вы схваткой? Между кем и чем? Над схваткой можно быть в стране, где есть независимая судебная система, есть парламент, есть разделение властей. The New York Times не хочет быть над схваткой. Washington Post не хочет быть над схваткой. А у нас какой-нибудь «Листок» хочет быть над схваткой. А вот над схваткой это будет как с [арестованным за госизмену журналистом Иваном] Сафровновым, и потом не удивляйтесь. Будет как с [Романом] Доброхотовым (объявлен иностранным агентом —  NT.) . Хватит быть над схваткой! 

Этот режим является отражением сознания активной части общества, в том числе журналистов. Изменится вот это сознание и представление о жизни, изменится решительно все. Потому что именно активная часть общества, с ее представлением о жизни, создала этот режим. Путин не взял Кремль штурмом. И не завоевал его с помощью военного переворота. И вы знаете, какая партия кричала, кого в Думу и кого в президенты? А она представляла кого? Она представляла самую активную часть общества.

Да, у СПС был такой слоган: Немцова в Думу, Путина — в Кремль. Но, сам же Немцов потом изменил взгляды, ведь так?

Мы же сейчас не о нем. Ему вечная память, он был моим товарищем. Политсовет его партии с ним [его заявлениями о Путине] не соглашался, как вы знаете. Но мы сейчас не о Немцове. Я говорю сейчас о тех, кто это создал. Вот эта активная часть общества — это отражение ее представления о жизни. Чем Путин и воспользовался. Поэтому сегодняшние все эти визги, крики, поиск сильной руки, всякое такое — это все малоубедительная история. Надо, чтобы изменилось представление о жизни. Никакого проблеска в этом сознании я пока не вижу.

В России такого не было, но сталинизм был одной из версий такого режима. Это же неосталинизм, то, что мы сейчас имеем. Или постмодернизм в области политики, такой постмодернистский сталинизм.

На что похож режим Путина?

С чем можно сравнить нынешний политический режим?

Да, я думаю, половина Латинской Америки и Африки таковы, к примеру.  Ну, что тут нового? Ничего тут нового.

Но для России он нов?

Ну, в России такого не было, но сталинизм был одной из версий такого режима. Это же неосталинизм, то, что мы сейчас имеем. Или постмодернизм в области политики, такой постмодернистский сталинизм. Нас все время туда возвращают. Одна из партий, за которую все будут голосовать в связи с «Умным голосованием» [«Справедливая Россия — За правду»] — памятник Сталину хочет поставить. Ну, так это вопрос к вам, к гражданам. В 18-м году я вам говорил: проголосуете за Путина, лишитесь пенсий. Проголосовали. Лишились. Это ваше право.Ну, придет другой человек, с другой фамилией, вы думаете, вам будет лучше? Вам будет хуже.

Но история диктатур рано или поздно заканчивается — Латинская Америка сильно изменилась за последние полвека.

Россия особая страна, и у нас особая ситуация. Я не занимаюсь ни научной, ни ненаучной фантастикой. Я не знаю, как это все будет. Я очень внимательно отношусь к объявленным целям, в частности, отбора огромного количества территории Украины. Это происходит в условиях, когда ситуация с Афганистаном становится все более и более тревожной, когда в Афганистан пришли люди из Сирии, куда Россия влезла, неизвестно зачем, с войной. Недавно Шойгу сказал, что мы там испытали 300 видов вооружений — это на гражданском населении в Сирии. Так вот, это население перешло теперь в Афганистан. Я уж не знаю, как у них сложатся отношения с Талибаном. Но только ждите, они ответят за это, и это будет долго. Это будет исторический период мести России.

Белорусский опыт

Вы сказали, что выборы — далеко не единственная форма борьбы. Что еще можно ожидать нам от политиков в этой ситуации? Что можете предложить?

Жить не по лжи, вот и все, больше ничего. Запомните это.

В Беларуси появилось по сути правительство в изгнании. Светлана Тихановская встречается с зарубежными лидерами, ее сторонники создают альтернативные СМИ… Годится ли для России такой белорусский опыт? Создание центра активности за рубежом?

Ну, наверное. Вы когда-нибудь с русскими эмигрантами дело имели?

Имел, я жил в Нью-Йорке.

Значит, знаете, что когда они собираются вместе, то половина из них кричит, что вчера было воскресенье, а вторая половина кричит, что завтра будет вторник, и они никогда не могут найти взаимопонимания.

Но все делают кто что может. Я очень горячо поддерживаю всё, что происходит в Беларуси, людей, которые осмелились высказать свою точку зрения, и тех, кто там сидит в тюрьмах. Лично Тихановскую. «Яблоко» выпустило полномасштабное заявление по Беларуси, в котором четко сказано: все что происходит в Беларуси, делает Кремль, делает Владимир Путин.

В России, как и в Белоруссии, часть людей считает, что можно чего-то добиваться, выходя на улицу ?

Я лично выходил на все неразрешенные митинги в 2019 г, потому что считал это необходимым. Стоял в одиночных пикетах с плакатом. И до сих пор считаю необходимым защищать и поддерживать всех, кто пострадал в ходе этих митингов.

Но вы же утверждаете, что в нынешних условиях звать на площади, на улицу нельзя…

Я и тогда никого не звал, потому что я не могу звать людей, за которых я не могу нести ответственность. Звать людей в тюрьму? Я не имею такого морального и человеческого права..

И тем не менее такую форму борьбы с режимом, как уличная протестная активность, никто не отменял.

В нужное время и в нужной форме, в том случае, когда это будет осмысленно. Например, борьба на улице в 19-м году была против фальсификации выборов, я считал ее абсолютной правильной, честной и необходимой, поэтому сам участвовал. Вообще есть разница, между активизмом и политикой. Активизм необходим для политики. Когда сложатся правильные условия, нужные условия — это может сработать. А если допускать ошибки, могут быть трагедии.

Вы считаете зимний выход на улицы политической ошибкой?

116 уголовных дел на сегодняшний день, о которых никто не вспоминает. Часть уголовных дел уже поступили в суд, прошли процессы, даны огромные сроки. У меня душа болит за всех этих людей, мы будем помогать всеми имеющимися у нас силами и материально, и по-человечески. Еще есть результат — огромное количество людей занесены в соответствующие списки, по которым ФСБ и полиция будет теперь работать. У них там десятки тысяч фамилий, имен, телефонов, адресов. Я очень сожалею, что это все произошло.

Может, и белорусам не надо было год назад выходить на улицы — не было бы уголовных дел, никто бы не сидел?

Разное содержание, разные цели, разная политика. Я в части Беларуси оценки даю, как человек, я не являюсь политическим деятелем Беларуси. Как человек я им очень-очень сочувствую и очень их поддерживаю, и считаю, что этот режим, который возглавляет Лукашенко,  действует преступно.

Вы говорите — нельзя сравнивать. А разве характер режима белорусского — он чем-то принципиально отличается от режима российского?

Это производное нашего режима. Если бы Путин не взял на руки Лукашенко и не лелеял, не кормил, не давал денег, там ничего этого не было.

Так почему в России не учитывать опыт борьбы соседей, восставших против диктатора?

Какой опыт, у них трагедия, вот и весь опыт борьбы. Поезжайте туда, изучайте опыт борьбы. Вы примерно полчаса там сможете пробыть, и на этом ваш опыт борьбы закончится.

Но надо же извлекать уроки из этой истории, оценивать перспективы противостояния с диктатурой.

Это долго всё, долго, понимаете? Это только вы думаете, что когда в 89-90 году выбежали люди на улицу, начались изменения. Нет, оно сверху происходило, это делал Горбачев — поэтому изменения произошли, а не потому что там бегали… Тут ничего подобного нет, тут всё наоборот, тут хотят изменить систему с улицы. В России это не получится.

А в Беларуси?

В Беларуси это тоже самое, ничем не отличается. Я вообще думаю, половина полицейских, или две трети из них — они отсюда. Просто переодетые.

С улицы изменения политической системы в России не получатся, будет много трагедий. Поэтому в России нужно заниматься очень серьезно политикой вместе с активизмом, только активизм должен быть частью этой политики, а не сам по себе. Иначе он тоже ни к чему не приведет, кроме трагедий, потому что власть становится всё жестче и жестче.

Но как создать ситуацию, при которой нынешние верхи или их преемники поймут, что надо начинать перестройку № 2?

Я не вижу таких предпосылок.

А вы не думаете, что нынешние верхи, увидев экономический коллапс, социальный, климатический — сами не смогут сообразить, что надо что-то менять?

Потому что эти решают ту же задачу по-другому. Они ее решают войной, они отвлекают население на войну. Они создают единый народ с единым вождем и врагами вокруг, весь мир против России. Они вот так решают эту задачу. Решают войной, потому что война всё спишет.