Евгения Альбац: В последние недели предметом обсуждения в интернете, в салонах, в коридорах власти стали идеологи Владимира Путина — кремлевские чиновники, которые выстраивали систему, которую в мире именуют путинизмом. Это Владислав Сурков, соавтор концепции суверенной демократии, создатель движения «Наши» и пропонент идеи Новороссии на востоке Украины, и Сергей Кириенко, первый заместитель руководителя администрации президента и куратор управления внутренней политики, в 1997–1998 годах премьер-министр России. В британской газете Financial Times неожиданно появилось обширное интервью с Владиславом Сурковым, в котором он назвал Путина Октавианом Августом. Это римский император, который окончательно разрушил Римскую республику и оставил имперскую традицию. По Суркову, и Путин сделал ровно это. Сергей Кириенко стал предметом обсуждения в связи с зачисткой российской оппозиции. В недавно обнародованном докладе Движения в защиту прав избирателей «Голос» говорится, что в результате принятых репрессивных законов примерно 9 млн человек, почти 8% избирателей Российской Федерации, лишены права избираться, то есть пассивного избирательного права. А выборы в Государственную Думу в третью неделю сентября пройдут без всякой реальной оппозиции. Леонид Невзлин написал большой пост, в котором не только констатировал методичность Кириенко в деле уничтожения последних свобод в стране, но и высказал смелую гипотезу, что именно Кириенко может стать преемником Владимира Путина. Первый вопрос: почему Владислав Сурков, который с февраля 2020 года в отставке, вдруг сразу на нескольких ресурсах вышел в паблик?
Марат Гельман: Он пристраивал своих людей, донбасских добровольцев, в «Единую Россию». А это серьезный процесс — не будучи внутри, трех человек включить в проходную часть списка. И он пришел именно с тем, чтобы ДНРовскую историю легализовать. Потому что эти ребята сами говорить ни о чем не могут, одни анекдоты и армейские байки.
Сурков хочет вернуться в Кремль
Евгения Альбац: Давайте напомню, что на одном маргинальном канале заседали господин Бородай, который одно время возглавлял непризнанную Донецкую республику, был еще некий человек, который очевидно там воевал, и сидел в светлой водолазочке, с цепочечкой, с бритыми височками господин Сурков. Абсолютно показательная картинка качества нынешнего сурковского окружения. Вы хотите сказать, что очень много паспортов роздано в непризнанных ДНР, ЛНР, они будут голосовать, и Суркова отрядили этим руководить?
Марат Гельман: Я думаю, он решил пристроить своих друзей или соратников, которые сейчас не у дел. Он их пристроил. И раз пристроил — то немного поработай и на них, и на «Единую Россию», и на всю эту конструкцию.
Евгения Альбац: То есть это санкционированный выход в паблик?
Марат Гельман: Я ни секунды не сомневаюсь.
Леонид Невзлин: Я не вполне согласен с Маратом. Думаю, оба публичных выхода были по инициативе Суркова и предназначены Путину. Сурков не может добраться до Путина и поговорить, но может послать месседж. Financial Times стал таким каналом: там периодически кто-нибудь выходит и что-то рассказывает. Англоязычному читателю это не интересно, но дайджест с этой газетой ляжет на стол Путину. Это самый лучший способ доведения до него информации. То есть Сурков (по посредством) Financial Times добрался до Путина и напомнил о себе: я вот этим занимаюсь. Более того, он человек достаточно тонкий, и в его выступлении были элементы шантажа. Вот о (Александре) Захарченко ( убитый в августе 2018 года в результате террористического акта глава непризнанной ДНР—NT.) Бородай говорит: последняя мечта была поговорить с Путиным, но не удалось. И Сурков так тихонько, подхихикивая: «По телефону успел». Обратили внимание? Это касается непосредственно его отношений с Путиным. Он говорит: «Я много знаю». То есть всё это делается для одного человека. В мафиозной диктатуре никто не принимает окончательного решения по существенным вопросам, кроме одного человека. До него надо добраться.
Евгения Альбац: Вы же знали Владислава Юрьевича? Вы его тогда знали, когда он у вас работал в (банке) «Менатеп»?
Леонид Невзлин: Он непосредственно работал со мной и Ходорковским. Мы его на работу брали.
Евгения Альбац: Он тогда был умным?
Леонид Невзлин: Значительно умнее, чем сейчас, он был очевидно растущий, молодой, и в принципе это была идея Ходорковского — двигать его в сторону пиара. Суркова развивали, и он развивался. Он хватал быстро, решал вопросы. И потом стал заниматься не только пиар-технологиями и рекламными технологиями, но и пиар-проектами, в которых уже требовалось договариваться с людьми. Он научился это делать. Школа у него наша, да. К сожалению, задачи другие оказались.
Евгения Альбац: Да уж, не сказали мы вам спасибо, Леонид Борисович, за то, что вы подготовили человека, который придумал суверенную демократию, «Наших», а потом устроил то, что устроил.
Леонид Невзлин: Это он не у нас придумал. Это уже потом.
Марат Гельман: По поводу «придумал» и идеолога Путина. Мне кажется, что здесь роль Суркова переоценена. Он действительно был единственный, кто должен был объяснять интеллигентным людям, что происходит. Он это формулировал, и потом этим пользовались. Но демиургом, мне кажется, делать его неправильно. Например, тот же Глеб Павловский, который всё время играл в какие-то рискованные игры, пытался менять что-то внутри Кремля, а у Славы такой задачи не было, даже попытки не было. Он просто оформлял в идеологические конструкции то, что делал Путин.
Евгения Альбац: Цитата из Суркова, из его интервью Finacial Times: «Впереди нас ждут интересные дела, будет много новых драматических преобразований... Если я доживу, когда это произойдет, у меня будет работа». Кому это сообщение? И о чем?
Леонид Невзлин: Прямо конкретно Путину: «Я тебе буду нужен скоро». Всё действительно непросто для России, для Путина. Ситуация сильно осложнилась в мире. И в отношении России особенно. И он просто говорит: я буду нужен, я буду тебе служить, как и служил, верой и правдой. Хочет обратно в Кремль. Нормально.
Евгения Альбац: А что за драматические преобразования прогнозирует Сурков?
Марат Гельман: У меня ощущение (и, собственно говоря, это мостик к Кириенко), что идет строительство некой системы, которая бы сохранила всё как есть, если бы вдруг Путина во главе не было. То есть мыслят так: понятно, что при Путине мы бы выиграли выборы, а давайте всё зачистим, чтобы выиграть выборы, даже если Путина не будет. Но такая задача им кажется ужасной, очень тяжелой, потому нет фигуры преемника, и много людей, которые, естественно, начнут друг с другом ссориться, ругаться, делиться, Чечня, и так далее, и так далее... Им предстоит вот эта трансформация. Сохранить путинизм без Путина.
Готовится какой-то момент, когда эта система, лишенная харизмы Путина, его электорального или лидерского потенциала, должна будет бороться за сохранение самой себя
Евгения Альбац: Вы хотите сказать, что время «после Путина» довольно скоро наступит?
Марат Гельман: Все спрашивают, зачем такое избыточное насилие над оппозицией? И так уже все на дне. Всё уже подавлено. Зачем еще арестовывают этих несчастных «Pussy Riot», и так далее, и так далее. Речь идет о том, что готовится какой-то момент, когда эта система, лишенная харизмы Путина, его электорального или лидерского потенциала, должна будет бороться за сохранение самой себя. И это, безусловно, серьезное испытание. Дума должна быть не просто с конституционным большинством, а со 100% большинством. Они перестали делать вид, что это демократия. Может получиться какое-то новое государство. Но, по-моему, может и не получиться.
Леонид Невзлин: Как человек практический, я считаю, что драматические преобразования происходили последние 20 лет. К неосталинизму и mafia state. Репрессии нарастают, а с учетом нынешних возможностей электроники и информации, никто не уйдет от того, чтобы быть под контролем. И никакой оппозиции в этом смысле не будет. За любой пост в соцсетях можно сесть. Но чтобы этот репрессивный механизм жил дальше, при Путине должен быть культ личности Путина. И эта программа пошла уже. Вы заметили, что сейчас о Путине стали говорить, как о Сталине в свое время?
Евгения Альбац: Но все-таки это невозможно даже сравнивать...
Леонид Невзлин: Есть эта проблема. Вы хотите жить ближе к демократии, а не к ГУЛАГу, но вы идете к ГУЛАГу, понимаете? И ничего нельзя с этим сделать, будет ГУЛАГ. Он может быть совершенно другой, но это страна ГУЛАГа — mafia state. И совершенно прав Марат: это абсолютно новая страна — и при Путине, и после Путина. 2021-м годом, выборами, ничего не кончится, они просто лучше научились репрессировать. Не введут, надеюсь, смертной казни, троек не будет — с этим я пока согласен. Но сегодня они хватать могут больше, изолировать от жизни гораздо больше людей, чем в сталинское время, поскольку технологически больше всего: больше силовиков, больше информации, компьютеры работают, камеры наблюдения работают. Мышь не проскочит, и будут интернировать, конечно. Будут БАМ строить специально отобранные зеки. Со стороны видно и слышно, что страна живет на военно-криминальном положении.
Марат Гельман: Куда денутся эти силовики? Они Навального и ФБК (признан в РФ иностранным агентом и экстремистской организацией, чья деятельность запрещена на территории РФ. — NT) победили. Они же не разойдутся на какие-то другие работы? Им нужны новые люди. Я единственное хочу сказать, что там есть какая-то шизофрения. C одной стороны, происходит все то, о чем говорит Леонид, а с другой стороны, какой-нибудь «Гараж», который финансирует Абрамович, делает интересные исследовательские проекты по поводу сталинских времен. То есть художественные элементы какие-то они оставили. Думаю, они оставят возможность людям уезжать. В отличие от сталинских, брежневских времен: мы вас не держим. У меня нет никакой информации, я просто понимаю, что есть отличие от ГУЛАГа. ГУЛАГ — концлагерь, там главная задача — загнать всех туда, а здесь главная задача, чтобы люди не мешали им заниматься грабежом. Мне кажется, именно поэтому эта система будет более устойчива во времени. Здесь очень важный момент. Есть некая логика историческая, которая говорит о том, кто на правой стороне, а кто на неправой. И Кириенко, и Сурков, я думаю, при этом понимают, что сколько веревочке ни виться... Они могут переписать учебники истории, но они же науку не перепишут. Ученого, который сидит в архивах — его не переделаешь, он ученый.
В этом смысле я с каким-то ужасом и восхищением смотрю, как они идут против естества. Как они сами загоняют себя. Как и Лукашенко. Ушел бы Лукашенко, проиграл бы эти выборы — да он бы зайка был, о нем ностальгировали бы, вспоминая. Половина страны ностальгировала бы. И вдруг с августа месяца за год он превратил себя в исчадие ада. И то же самое происходит здесь. Я просто жалею, как они убивают память о себе. Все то, что мы ценим, человеческое.
Леонид Невзлин: Русской интеллигенции, особенно с еврейскими корнями, свойственно сомневаться и надеяться на лучшее. Так было, например, с немецкими евреями до Хрустальной ночи. А с некоторыми еще позже. Ленин совершил бандитский переворот в 17-м году, и держал открытыми границы, и угрожал... Потом просто многие были выдавлены из страны. А когда перестали выдавливаться, их стали уничтожать. И вот сейчас идет то же самое. Количество ученых, покинувших Россию, больше, чем тогда. Потенциал растерян или работает не на Россию. Про состояние науки я ничего не буду говорить, оно ужасное. Архивы тоже не буду обсуждать, они очень хорошо регулируются. Это на Украине архивы СБУ, бывшей КГБ, открыты, а здесь ничего не открыто. Что хотим откроем, что хотим закроем. Я считаю процесс детерминированным и неостановимым. Преступления, которые совершили те люди, которые работают на Путина, включая названных Суркова, Кириенко и так далее, не дают им никакого шанса уйти от ответа, если что-то изменится.
Бизнес-план Кириенко
Евгения Альбац: Леонид Борисович, вы написали большой пост в фейсбуке по поводу Кириенко. Я даже как-то удивилась, откровенно говоря. Кириенко, пишете вы, занимается внутренней политикой, уничтожением протеста, разгоном несистемной оппозиции, занимается профессионально и системно, как по бизнес-плану. Какой бизнес-план вы видите за шагами Кириенко?
Леонид Невзлин: План очень простой — сохранения власти Путина. Что для этого надо делать? У каждого своя задача. Кириенко отвечает за внутреннюю политику, поэтому разделы плана: общество, регионы, элиты, Дума, правительство и т. д.
Евгения Альбац: Но Путин 20 лет у власти. Почему сейчас они зачищают? Они же все равно сфальсифицируют выборы. Три дня будет идти голосование. За три дня они накидают все что угодно.
Леонид Невзлин: Почему вы думаете, что они мыслят, как вы, рационально?
Евгения Альбац: Вы написали о Кириенко как о рациональном агенте. Вы говорите про бизнес-план.
Леонид Невзлин: Да, я сказал, какой: Путин должен остаться у власти. Если Кириенко считает, что надо разгромить оппозицию, он идет так, это у него в плане. Остановится ли он в 21-м — я считаю, нет. Во-первых, судорожно меняли Конституцию. В основном, из-за обнуления и связанных с этим поправок. Путин, в общем, сегодня уже нелегитимен. В 24-м году, когда будут выборы президента, уровень его легитимности будет на полу лежать с такими поправками. Эти поправки обнуления требует зачистки гораздо более глубокой, чем прежде. Люди же не будут хотеть Путина в 24-м году, вы это прекрасно понимаете. Он надоел. А выбирать надо будет, как при товарище Сталине или Брежневе. Поэтому голоса надо закрыть. И диссидентство еще будет, в новой форме, наверное. И границы когда-нибудь закроют.
Евгения Альбац: Леонид, но все-таки сейчас совершенно другой тип государства. У власти находятся миллиардеры, они богаче вас.
Леонид Невзлин: Ну да, это новая идеология. Они не за коммунизм, а за деньги. В чем разница?
Евгения Альбац: В том, что эти люди не захотят жить в золотой клетке. Советские не хотели, а эти тем более не захотят.
Леонид Невзлин: Они уже там, кроме тех, кто еще не там. Они все отбиваются от санкций. Они все живут в мире, в Европе, в Америке, в Великобритании, естественно. Это для них гораздо важнее, чем деньги из России, бизнес из России. Просто пока можно, надо быть лояльным, продолжать это делать, потому что же не хочется получить преследование от страны, где ты гражданин, и сильно осложнить себе жить. Поэтому они спокойно будут служить Путину, потом кому-то еще, потом режим поменяется, и они станут демократами и либералами, если останутся к тому времени.
Евгения Альбац: Но это противоречит той концепции неосталинизма, которую вы только что излагали. Именно потому что они миллиардеры и не планируют жить в России.
Леонид Невзлин: А где вы видите противоречие?
Евгения Альбац: Сталинская система не предполагала варианта делать деньги в Советской России, а тратить их за пределами. Сталин расстреливал сразу.
Леонид Невзлин: К этому надо просто прийти.
Евгения Альбац: Не успеют.
Леонид Невзлин: Успеют — не успеют, я не знаю. Но у них есть проблема, потому что ими стали заниматься. И через какое-то время за все эти ворованные деньги, которые у семей и в бизнесах, им придется отвечать, будут заморожены активы и у детей, и у всех. Как у Пригожина, например, который вообще разыскивается ФБР. Им всем придется держаться за власть, потому что им нечего делать в других местах, где люди получают и фан, и образование, и работу, и т. д.
Семья выбрала Путина в качестве варианта из своих соображений, но через некоторое время КГБ вылезло из него. А вдруг из Кириенко тоже вылезет, если он станет преемником, его прежняя сущность?
Евгения Альбац: Марат, вы были практически имиджмейкером Кириенко, когда он возглавлял правительство в 1997–1998 годах и особенно когда он стал лидером Союза правых сил. Я у Кириенко дважды брала интервью, он на меня производил впечатление умного, очень четкого, отнюдь не слишком смелого и не кровожадного человека. Объясните мне, что за эволюцию он прошел, чтобы стать человеком, который выполняет мерзкую функцию по окончательной зачистке российской оппозиции?
Марат Гельман: Тяжелый вопрос, для меня лично тяжелый, потому что, когда он был председателем правительства, мы занимались не им, а так называемыми младореформаторами. То есть продвигали всю эту группу. В 99-м, во время подготовки к думским выборам, мы полгода провели вместе, бок о бок. Он действительно умный и очень быстро учится. Он был абсолютно демократичен, очень корректно относился всегда к людям вне зависимости от их статуса. Он целеустремленный человек, у него была какая-то жизненная стратегия: сейчас это, потом это, потом это. И, конечно, главным его преимуществом была эффективность.Он добивался каких-то целей, если нужно в обход, значит, в обход. И я знаю даже, что когда мы выиграли выборы Союза правых сил и он стал руководителем фракции, где-то месяца через два, по-моему, он не выдержал: «Слушай, я больше не могу». Результат СПС оказался больше, чем рассчитывали, и в Думу попали старые демократы, гайдаровские люди. Они все принципиальные, и для них Кириенко был то ли выходец из спецслужб, то ли что. Они с ним воевали. Он тогда мне сказал: «Знаешь, я пойду к Путину просить какую-то должность». Понятно, что у него не было какой-то идеологии. Если бы у него была какая-то идеология, если бы он действительно был либерал, то никому бы не удалось его вытолкнуть. Он был технократ, эффективный человек, который хотел реализовать свой жизненный план.
Евгения Альбац: Нет взглядов, а есть исключительно интерес?
Марат Гельман: Нет, у него были взгляды: вся власть технократам. Эффективность — критерий. Например, одно из прекрасных дел, который сделал Кириенко и из-за которого всё равно, хочешь-не хочешь, а люди искусства будут ему благодарны: Нижегородский кремль он передал Центру современного искусства, забрал у армии. Это было непросто. Он запустил программу культурной столицы, в результате которой я потом, если помните, оказался в Перми. У него было уважение к науке, уважение к искусству. У СПС было тогда три слогана, один из них: «Хочешь жить, как в Европе — голосуй за СПС» — он выбрал себе. Но в то время и Путин был настроен, как европеец. Не было этого «особого мира» и т. д.
Леонид Невзлин: Его выступление в Мюнхене было через три года после начала второго срока. И тогда он уже проявил себя ровно учеником Андропова.
Марат Гельман: Я согласен, я просто хочу взяться за твою гипотетическую идею, что Кириенко возможен как преемник. «Семья» выбрала Путина в качестве варианта из каких-то своих соображений, но через некоторое время проявилась сущность, КГБ вылезло из него. А вдруг из Кириенко тоже вылезет, если он станет преемником, его прежняя сущность. Ты говоришь, что все равно все будут сидеть. Представим себе ситуацию, что ужас-ужас, все произошло именно так, как мы сейчас видим, и вдруг приходит Кириенко, и он начинает делать движение, исходя из своего этого «внутреннего Кириенко», которого я знал. Понятно, что мир будет рукоплескать этому, и все постараются забыть, что он в 2021 году зачищал оппозицию.
Может быть, и война начнется именно из-за того, что Путин решит, что какие-то вещи важнее, чем мир, чем система, которую он же построил
Евгения Альбац: Марат, вы допускаете, что сейчас Кириенко как бы мимикрирует. Но Кириенко проводил совещание, на котором он, как утверждают источники, сказал, что пора сажать Навального. Это не то чтоб ему с Лубянки принесли...
Марат Гельман: Просто, Леонид прав, у него сейчас своя задача. Может быть такое, что Путин уходит — не с поста, а из реального управления. И я задачу вижу так: надо заморозить ситуацию так, чтобы она продолжала существовать такой даже без Путина. Притом что я считаю, что Путин уже сам иногда разрушает систему, действует ей во вред.
Евгения Альбац: Например?
Марат Гельман: Например, в истории с Навальным, которая, с моей точки зрения, для системы большой риск: экономический, новые санкции, и т.д. Путин пожилой человек, личное для него может стать важнее, чем сохранить систему. Может быть, и война начнется именно из-за того, что он решит, что какие-то вещи важнее, чем мир, чем система, которую он же построил. Поэтому я вижу, что Кириенко решает задачу, как сохранить эту систему государства в случае какого-то события или в случае отсутствия Путина. Понятно, что они не понимают пока, как в этой ситуации быть с регионами, особенно с национальными. Не только с Уфой, с Грозным, с Казанью. Это серьезная проблема, это может быть следующий вызов.
Вариант Горбачева
Евгения Альбац: Вы начали с того, что Кириенко может стать таким либеральным вариантом...
Марат Гельман: Это в том случае, если он будет в ситуации человека, который ставит задачи, а не выполняет. Я думаю, что он может реально поставить задачу разморозки. Институциональная культура у Кириенко не как у КГБ, а как у Ходорковского.
Леонид Невзлин: Личные качества разные. Я верю в психологию.
Евгения Альбац: Леонид, я хотела бы процитировать вас из поста о Кириенко.
«Он тот, кого реально можно предполагать преемником Путина. Я полагаю, что мысли о Кириенко как о преемнике не только у меня в голове. Но и у Ковальчука, — мы знаем, что Росатом это, прежде всего, Ковальчуки, — и у самого Путина... И какие бы у Кириенко амбиции ни были, он Путина продавать не будет и будет соблюдать правила игры».
Леонид Невзлин: Я знаю Кириенко тоже лично, еще того периода. Путин сидит на месте Кириенко. Кириенко не стал Путиным, потому что был дефолт. Привели его ровно на это место. Это реально был выбор преемника. Не сложилось. И так дошли до Путина. Второе. Кириенко — человек, который связан с Путиным неразрывно, биографиями. Поехал к Ельцину, утвердил его на ФСБ. Приехал на коллегию с Путиным, представил его коллегии ФСБ. Он был премьером, этот был руководителем ФСБ или замом администрации, и у них сложились нормальные отношения. У них с Путиным есть, я думаю, много общих секретов, которые делают его и по факту лояльным, и по форме. Обратите внимание, это не то, что пришел лидер, и все побежали. Сейчас создана система власти. Политбюро состоит практически из кооператива «Озеро». И в этом Политбюро Ковальчук играет вполне определенную роль зама по идеологии. Был у него Росатом — там был Кириенко. Есть у него направление по внутренней политике — там сидит Кириенко. Это не случайное совпадение.
Евгения Альбац: Но с Ковальчуком бодается Чемезов, «Ростех».
Леонид Невзлин: Человек с идеологической платформой, как Ковальчук, близок и нужен Путину гораздо больше, чем Чемезов, или даже Сечин, или кто другой. Ковальчук идеологизирован. Его отец был историком, который написал правильную историю про блокаду и про оборону Ленинграда. Он был настоящий, преданный коммунист. Преданный делу партии, и дети его такие же. Да, сейчас коммунизм не в моде, но идеология имперская — большой страны, сильной — она в них, и конкретно Юрий Ковальчук влияет на Путина.
Евгения Альбац: Мы помним, что у Ковальчука несколько миллиардов долларов состояние. Как это сочетается с разговором о том, что — коммунист, идеолог и так далее? Он империалист.
Леонид Невзлин: Империалист. И жить хочет в России. Я хотел к тому моменту, о котором говорил Марат, напомнить, что у нас и без Кириенко есть абсолютно открытая речь Путина, ответ на вопросы на пресс-конференции после встречи с Байденом, где он очень четко сказал о ситуации с Навальным: мы ж его предупредили, что он сядет, это было его решение вернуться. Поэтому Кириенко не мог по-другому решить. Как и по Гудкову. Не идти силовым путем, а дать этим людям уехать — с той стороны они им безвредны. Это вообще распространенное российское мнение, что снаружи влиять труднее и вообще бесполезно. В нынешнее время это, конечно, не так. Поэтому я тоже ничего плохого сказать про Кириенко не хочу, это не худшее решение могло бы быть, если бы преемником стал Кириенко, будут хотя бы какие-то диалоги. Сейчас он сидит в тени. Я вытащил на солнышко, потому что нельзя делать то, что он делает, и чтобы не назвали, кто за это ответственный.
Инструмент или субъект?
Евгения Альбац: Вы полагаете, что если Кириенко будет преемником, то никто не вспомнит, что с его именем связан дефолт?
Леонид Невзлин: А что, будут выборы? Почему мы все время говорим о выборах? Выборы — это форма, это отточенный механизм, кого надо — того и выберут. Если решат выбрать Сечина, выберут Сечина, как бы кто к нему ни относился. Это круг понятий, и тот, кто в центре, окружен этим кругом, поддерживается, и этот человек в центре им нужен. Путин ли это, Кириенко ли, Ковальчук ли, Сечин. Они прекрасно понимают, что в отсутствие консенсуса мафия распадается. Поэтому центральная фигура — это скорей не лидер, это скорей судья. А этой группе, которую я называю мафиозным политбюро, им надо, чтобы все были в договоре, все были согласны. Если их разнесет, даже если при Путине их разнесет, то тогда все повалится довольно быстро.
Марат Гельман: До статьи Невзлина у меня не было мысли, что Кириенко кандидат в преемники. Я его хорошо знал, и я подумал, что внутреннее его естество может взять верх. Но, конечно, в целом для меня Сергей — это какая-то травма, тоже личная, потому что я содействовал его политической карьере после дефолта. Дефолт это был один из аргументов, чтобы его убрать из тройки СПС. Но мы делали специальные замеры тогда и убедились, что это не препятствие. Люди понимали, что он являлся не виновником, а скорее пострадавшей стороной в этой ситуации, его в каком-то смысле даже подставили под этот дефолт. Но мне кажется, проблема в другом — что просто он не станет фигурой консенсуса.
Леонид Невзлин: Я хочу добавить, что через год после дефолта, даже раньше, пошел бурный рост. Пошли деньги, нефть стала дорожать. За счет падения рубля экспортная продукция стала выгодна безумно. Приток валюты в страну пошел. При всех потерях промышленность пошла. У людей появились рабочие места. Так что вряд ли у всех плохая память о 98-м годе.
Если Кириенко, как инструмент, докажет свою эффективность, то станет субъектом. Он станет одной из договаривающихся сторон
Евгения Альбац: Но есть вторая проблема: в той конструкции, которую вижу я, у власти находится корпорация. Мы видим, что на всех абсолютно значимых, да и не значимых уже местах находятся либо выходцы из ФСБ, либо их дети. Это классическое корпоративное государство. Каким образом ребята в погонах могут позволить, чтобы рядовой необученный Кириенко, которого вся страна в 98-м году называла киндер-сюрприз, стал их новым Путиным?
Марат Гельман: Я могу выдвинуть гипотезу. Есть такое правило: инструмент, показавший свою эффективность, становится субъектом. Условно говоря, Жириновский был инструментом спецслужб. Он выполнил свою задачу хорошо и стал субъектом. С ним стали считаться, его пустили внутрь игры. Если сегодня Кириенко, как инструмент, докажет свою эффективность, то станет субъектом. Он станет одной из договаривающихся сторон. Мне кажется, это так. Второе, как сигнал, он пытается тоже выстраивать свою систему. У него тоже есть кадровые резервы, и они, по крайней мере на региональном уровне, достаточно серьезно конкурируют уже сегодня со спецслужбами.
Леонид Невзлин: Кто назначен, тот и хозяин по России. Сам по себе он не может быть чужим человеком хотя бы потому, что много просидел на Росатоме — рабочая связь со спецслужбами колоссальная. А во-вторых, я не вполне согласен, что власть захватила ФСБ. Я согласен, что во многих отраслях, особенно в спецслужбах, власть захватила ФСБ. Они контролируют многое теперь, и полностью контролируют вооруженных людей. Но при всем при этом ЦК, как в прежние времена, выше, чем спецслужбы, а Политбюро уж тем более неприкасаемые. И команды идут из Кремля.
Евгения Альбац: А там сидит полковник. Всё того же КГБ.
Леонид Невзлин: Полковник уже давно себя между президентом и богом числит. Слушайте, 20 лет... Мы с Маратом по Лужкову знаем, что происходит даже за меньшее количество лет. В какие космосы улетают даже неглупые люди. Но хоть он и эфэсбешник, он будет держать баланс.
Евгения Альбац: Вы считаете, что генералы будут готовы подчиняться Кириенко?
Леонид Невзлин: Они и сейчас подчиняются Кириенко по направлению его деятельности. И первый зам главы администрации президента звонит только первым лицам служб и в правительство Мишустину. Звонит без предупреждения, они снимают трубки. Система не изменилась. Они не принимают самостоятельных решений.
Марат Гельман: Я могу добавить или повторить еще раз, что все-таки существует суд истории или времени, и у меня все больше усиливается ощущение, что они успешно занимаются абсолютно безнадежным делом. Вся эта невероятная конструкция, все эти жесткости призваны удержать от разрушения последнюю империю. И несмотря на то, что они все очень эффективны, несмотря на то, что народ пассивен, несмотря на все — мне кажется, что эти усилия пойдут прахом.
Оригинал здесь
Коллаж: Алексей Баранов