Евгения Альбац: Вы в бизнесе уже четверть века. Правильно?
Дмитрий Потапенко: Даже побольше. С учетом того, что я занимался бизнесом, когда это было еще нелегально.
Евгения Альбац: При советской власти?
Дмитрий Потапенко: Конечно. Я тогда был фарцовщиком и цеховиком, все как положено.
Евгения Альбац: Чем торговали?
Дмитрий Потапенко: У меня было страшное увлечение, оно до сих пор осталось — музыка. Поскольку обеспечить себе какой-то музыкальный бэкграунд было не просто, я, как тогда это называлось, фарцевал пластинками. Но если уж совсем издалека, то это были сначала фантики, дональды так называемые, картиночки.
Евгения Альбац: Это какой год?
Дмитрий Потапенко: Первые меновые работы, скажем так, были в классе втором-третьем, 1978–79-й. А на пластинки, пласты, я подсел уже в начале 80-х. Винилом до сих пор увлекаюсь.
Евгения Альбац: А что значит — вы были цеховиком? У вас было какое-то производство?
Дмитрий Потапенко: У меня еще одна ипостась была — я занимался спортом, тоже нелегально, это было карате. Поскольку тогда существовала статья за преподавание карате, то и оборудования никакого не было. Ну то есть самого банального — то что сейчас называется лапы, пояса. Кимоно было вообще сложно достать, кимоно я не шил, а вот самый примитивный инвентарь изготавливал, честно скажу, срезая сиденья в электричках или тенты с машин «Совтрансавто». Из этого материала все делалось. Каюсь.
Евгения Альбац: И вас ни разу не поймали?
Дмитрий Потапенко: Ловили, почему, не один раз.
Евгения Альбац: И?
Дмитрий Потапенко: Менты же они тоже люди адекватные. Либо по шее пытались дать, либо, как говорится, пинком под зад: пошел отсюда, мальчик. Ну ребенок, что с него взять.
Война будет?
Евгения Альбац: Судя по фамилии, вы украинец?
Дмитрий Потапенко: Даже по некой семейной легенде наш прапрапрадед — Игнатий Потапенко. Он был талантливым беллетристом во времена Чехова и даже, опять-таки по легенде, наставил рога Чехову и отражен им в пьесе «Чайка» в роли Тригорина. Я не думаю, что это действительно так, но по крайней мере вроде какие-то ветви прослеживаются.
Евгения Альбац: Но жили вы, ваши родители, в РСФСР или на Украине?
Дмитрий Потапенко: Мой дед родился на Украине, а мой прапрадед дед Иван строил Храм Христа Спасителя, первую его версию, и жил на Волхонке, где сейчас находится галерея Глазунова, на втором этаже. Так что у нас такая ветвистая история. Но как и у всех, мне кажется.
Евгения Альбац: А какая часть Украины?
Дмитрий Потапенко: Дед, по-моему, из-под Харькова, какое-то не очень большое село.
Евгения Альбац: То есть вы с востока. А по-украински говорите? Говорили дома?
Дмитрий Потапенко: Нет. Даже бабушка по маме, Васильева, которая, как многие после войны, поехала восстанавливать украинские верфи, говорила на суржике. На украинском не говорила.
Евгения Альбац: Я вас про это спрашиваю потому, что сейчас все пишут: стягиваются войска к границе с Украиной. Вы думаете, война будет?
Дмитрий Потапенко: Я думаю, что нет. Причина весьма прозаична. Во-первых, нам это перекроют, поскольку товарищ Эрдоган наговорил много за последнюю неделю. Он, во-первых, пропустил через Босфор американские корабли (президент США Джо Байден отозвал свои аавианосцы после телефонного разговора с Владимиром Путиным.—NT), второе — он сказал Владимиру Зеленскому, что нужно вступать в НАТО, ну и третье — он сказал, что у него своя позиция по Крыму, он аннексию не признает. Поскольку ответить нам особо нечем, то мы, как это водится, вмажем им по помидорам. Ну и ковид у них резко растет, нельзя туда нашим туристам ехать. Война для нас, то есть для нашего правителя, создаст, на мой взгляд, еще больше проблем. Тогда уже точно будут отрубать swift, а главное, будут рубить заимствования на внешних рынках. А это его конкретные деньги, деньги так называемой госкорпорации, и на это он не пойдет.
Евгения Альбац: Тогда зачем? Почему мы все время видим эти кадры — идут эшелоны с танками, едут бронетранспортеры в сторону границы с Украиной?
Дмитрий Потапенко: Женщинам это не свойственно, но мальчики периодически меряются, особенно в маленьком возрасте, что у них там находится в труселях. И еще братьями меряются: а вот у меня братан, вот он сейчас всем покажет. Так что если нечем серьезно ответить, надо туда-сюда гонять войска. А дальше-то что? 21 век — это же не век танков и пехоты. Это нажатие одной или там нескольких кнопок. Он будет применять ядерное оружие против Украины? Не будет. Потому что последний ядерный взрыв, который был в Чернобыле, нанес ущерб главным образом российской территории. Чего далеко ходить — город Пенза, например, где губернатора (Ивана) Белозерцева недавно «запаковали»: огромное пятно упало туда. И до сих пор там есть могильники, о которых власти стараются не говорить. И огромные вспышки рака.
Голосуйте за «второго бандита»
Евгения Альбац: Вы вспомнили Белозерцева, а я тут же вспомнила Бориса Шпигеля. Как вы думаете, история с арестом губернатора Пензы и с арестом владельца «Биотэка» — это отбор бизнеса или что-то еще?
Дмитрий Потапенко: Это просто покусывание элит. Ни Шпигель, ни Белозерцев не входили в близкие круги нашего вождя, это прихват уже середины, хвостика. Таких историй мы еще увидим много. Это означает, что система еще крепка, денег у них достаточно, они могут жертвовать не самыми центровыми фигурами. Так почему бы и не развлечься? Другое дело, что основная масса народа страдает от этого, но народ же безмолвствует. Вот у нас с вами скоро будут выборы, вы же прекрасно понимаете, что не проголосуют, даже за КПРФ не проголосуют. Ну то есть не придут и всё. Я сейчас не обсуждаю, правильно это, неправильно. Моя позиция очень долгие годы была и до сих пор остается: не знаете, за кого голосовать в своем городе, голосуйте за второго бандита, кто бы он ни был. Неважно, ЛДПР это, КПРФ, «Справедливая Россия», патриоты, да хоть черт лысый, но главное, чтобы не было однородной массы из «Едра», чтобы у них были столкновения.
Евгения Альбац: Вы прямо сторонник «Умного голосования».
Дмитрий Потапенко: Это была моя позиция еще до того, как появилось «Умное голосование». Я считаю, что любой разумный человек считает шансы: так действовать или иначе. Да, это не самая лучшая история. Скорее всего человек, который идет от второй, условно говоря, партии в регионе, может оказаться не самым лучшим кандидатом. Он может оказаться даже более мерзким, чем представитель «Едра». Но задача-то несколько иная, она в том, чтобы эти пауки в банке начали грызться.
На мастер-классах с предпринимателями я всегда им говорю: вы должны понимать, что на допросе человек, который сидит напротив, искренне считает, что всё ваше — уже его
Евгения Альбац: Вы основатель и управляющий партнер «Менеджмент девелопмент групп», это, как я понимаю, большая управляющая компания, среди ваших партнеров большие сетевые ритейлеры, такие как «Пятерочка», «Эльдорадо», «Техносила», «Старик Хоттабыч», и так далее.
Дмитрий Потапенко: Это ряд компаний, которые были со мной близки.
Евгения Альбац: Это уже не так?
Дмитрий Потапенко: Я до сих пор управляю крупными активами, и ритейл там присутствует, в том числе. Но сейчас уже больше промышленность и энергетика.
Евгения Альбац: Не страшно быть на первых ролях? Ведь мы каждую неделю наблюдаем, как берут кого-нибудь где-нибудь.
Дмитрий Потапенко: Здесь вопрос же не в том, на какой ты позиции находишься. Вы посмотрите дело Майкла Калви или, чего далеко ходить, того же ЮКОСа, Василия Алексаняна. Я с ним вместе тренировался, когда занимался карате, это было начало 90-х, мы были молодыми пацанами. Алексанян не был никаким первым лицом, он был формально корпоративным юристом. По делу Майкла Калви на скамье подсудимых сидит огромное количество ребят, которые точно по статусу и по погонам ничего не представляют из себя, они даже не являются финансово ответственными. Корпоративные юристы, корпоративные финансисты... Поэтому бояться надо всегда, мы живем в такой стране.
Евгения Альбац: Вы упомянули Калви. Я для наших читателей напомню, что Майкл Калви — известный бизнесмен, по происхождению американец. Приехал в Россию, когда здесь начались рыночные реформы. Он стал инвестором в разные замечательные бизнесы, в частности, за то, что в России есть «Яндекс», во многом надо сказать спасибо Майклу Калви. Но несколько лет назад решили, что Майкл Калви неправильно получил контроль над одним из банков, и человек, о котором говорят, что у него близкие отношения с сыном главы Совета безопасности Патрушева, инициировал против него уголовное дело. Калви арестовали, потом его перевели под домашний арест, арестовали его ближайшее окружение и так далее. Как вы думаете, Калви разденут совершенно (и потом отпустят) или все-таки ему что-нибудь оставят?
Дмитрий Потапенко: Я много встречаюсь с предпринимателями, даже иногда провожу мастер-классы. И всегда им говорю: когда вы попали на допрос, то должны для себя понимать, что тот человек, который сидит напротив, искренне считает, что всё ваше — уже его. «А теперь давай мы поговорим о ближайших десяти годах твоей жизни». Вы, конечно, можете размазать сопли: но вы только что меня обобрали, обобрали мою семью! Я вас уверяю, он ответит: а это уже не моя проблема. Убей, укради, мне все равно, где ты возьмешь деньги, чтобы расплатиться уже со мной, потому что я все отдал на верха. Система построена именно таким образом. Я думаю, что Майкл Калви — это консервы, то, что будут в больших переговорах где-нибудь у Владимира Путина и Джо Байдена менять на какие-то иные преференции. Поэтому практически все люди, которые здесь ведут бизнес со стороны иностранных партнеров, должны понимать, что они являются потенциальными заложниками для будущих обменов. Здесь могут работать только бизнесы, которые, условно говоря, через очень короткое количество звонков или рукопожатий могут связаться с президентом другой стороны. В данном случае Калви, как только его начали паковать, должен был через своих людей связаться с Дональдом Трампом, и Дональд Трамп должен был позвонить сюда, сказать: Володь, я что-то не понял, это мой пацан, он работает, дай укорот все-таки своим нукерам...
Евгения Альбац: В первой половине 90-х иностранные бизнесмены, которые приезжали в Россию, прежде всего интересовались, как в случае чего можно будет унести ноги, и при этом хорошо бы вместе с деньгами. Получается, что мы вернулись на круги своя.
Дмитрий Потапенко: На мой взгляд, мы оттуда не уходили. Во времена Бориса Ельцина государству, попросту говоря, до бизнеса не было дела. Было бандитское давление, то есть надо было самому как-то отбиваться. Это тоже было очень и очень непросто. Но когда пришли «погоны», то через очень короткий промежуток времени, придушив некую альтернативу в виде той же самой «семибанкирщины», они сказали: ага, вот теперь-то мы займемся всем остальным.
Евгения Альбац: Но говорят, что в 90-е на стрелки выезжали милиционеры.
Дмитрий Потапенко: Крыши были разные. Были бандитские, были ментовские, были эфэсбешные. При этом многие бандитские были всего лишь прокладкой под ментами или теми же «фейсами» (ФСБ. — NT). Поэтому ничего особо-то не изменилось, просто бандиты перестали устраивать, в том числе как исполнители, и в общем в них нет необходимости. Далеко ходить не надо, если вы посмотрите на дело Алексея Навального. Здесь погоны — прямо классика жанра. Люди учились, работали в этой системе, их система выпестовала.
Лицензия на убийство
Евгения Альбац: Вы сами заговорили о Навальном, не могу поэтому не спросить. Зачем его вообще засунули в лагерь? Что главный начальник хочет получить от всей этой истории?
Дмитрий Потапенко: Я думаю, что самый главный начальник особо ничего получить не хочет. Я думаю, что исполняют начальники чуть-чуть поменьше. Очень перекликается с делом Немцова, потому что убийство Немцова был, на мой взгляд, подарком: смотри, начальник, как мы красиво исполнили. Правда, потом дня три, по-моему, были всяческие внутренние пертурбации, в том числе потому, что фейсы (сотрудники ФСБ) всегда искренне считали, что лицензия на убийство — это только их прерогатива, а тут какой-то <чеченский> батальон чего-то там исполняет. Кто эти люди? Пусть они и живут в «Президент-отеле» на восьмом этаже, и ФСО стоит навытяжку, когда их машина разворачивается через осевые в начале Ленинского проспекта. Но все равно убийство, причем легальное, могло быть осуществлено только с их вердикта. И в данном случае, я думаю, на Алексее Навальном каждый пытается заработать свои виртуальные преференции. Я не уверен, что самому Владимиру Путину уничтожение Навального таким уж очень медленным иезуитским способом принесет особую радость. «Если надо убить, убили бы».
Евгения Альбац: Ну пытались, не получилось же.
Дмитрий Потапенко: Да, но я думаю, что исполнительская дисциплина крайне плохая. То есть подарок хочется сделать, но при этом не запачкаться. И поэтому исполняют не профессионалы, а какая-то третья-четвертая сошка. Потому что третья-четвертая сошка хочет квартир, машин, должностей, да просто чтобы по щечке потрепали. Смысл всех законопроектов последнего времени именно в этой области лежит. Так что когда в каком-нибудь регионе кто-то захочет выслужиться, у него есть для этого необходимый инструментарий: можно посадить любого. Не обязательно оппозиционера. Оппозиционеры, попросту говоря, физически уже заканчиваются, и начинается внутрикорпоративная грызня. Законопроекты они понаписали и будут использовать друг против друга. А те, кто больше суетится, те больше огребут. Юлия Навальная в этом абсолютно права, может быть, не по отношению к конкретному начальнику конкретной колонии, а в перспективе. Потому что так всегда и было в истории.
Их погубит не какой-нибудь условный Алексей Навальный, а собственное бездумие, абсолютная отмороженность и непонимание, в какой реальности они живут
Евгения Альбац: Все же большая разница между Советским Союзом и Россией заключается в том, что в Советском Союзе всё принадлежало государству, частная собственность была только в подполье. Сейчас много разных бизнес-интересов. Взять даже госкорпорации, во главе которых стоят ребята в погонах, выходцы из КГБ, и это всё ближайшее окружение Путина. Они все равно друг с другом собачатся. Сечин бьется с Чемезовым, Чемезов с Ковальчуками. При совке был государственный монолит, и тогда было легче прессовать. Сейчас, мне кажется, это значительно труднее.
Дмитрий Потапенко: Но тогда и уровень потребления был иной. Были партийные бонзы, у которых было все, но были и, условно говоря, настоящие коммунисты, из которых многие прошли войну, они придерживались достаточно скромного уровня потребления. Нынешняя камарилья ни в чем себе не отказывает. Яхты, счета, золотые слитки, домики для грязи, домики для уточек и всё остальное. То есть они себя подраспустили. А подраспустив себя в этой части, они, естественно, пришли к тому, что сложились кланы. Если говорить о следующем развале, я абсолютно искренне считаю, что их погубит не какой-нибудь условный Алексей Навальный, а собственное бездумие, абсолютная отмороженность и непонимание, в какой реальности они живут. «СДД» — сожрите друг друга — это прямо про них. Они будут пожирать сами себя.
Евгения Альбац: Да, история всех авторитарных режимов показывает, что происходит ровно это. Но, к сожалению, под обломками еще люди погибают.
Дмитрий Потапенко: Да, это одно из самых печальных последствий. У нас действительно великая страна, огромные промышленные богатства, хороший научный потенциал, у нас люди светлые, они реально умеют работать. А эти как пауки в банке друг друга грызут.
Идеальное общество с крокодилами
Евгения Альбац: Зачем посадили людей из ближайшего окружения Дмитрия Медведева?
Дмитрий Потапенко: Ну это опять-таки хвостики чуть-чуть друг другу поприкусывали. Когда будет кто-то из первого круга, это будет любопытно. Меня как экономиста 2021-й, 2022-й именно в этой части интересует. Потому что их реальные доходы упали, и интересно, как они будут между собой разбираться. Они сейчас мучаются с выборами в Государственную Думу, потому что списков нет. Причем нет списков в том числе и в «Едре».
Евгения Альбац: А вы не собираетесь в Думу? Вы же шли от «Партии роста» в 2016-м?
Дмитрий Потапенко: Меня не включили в список федерального политсовета. Аргумент: нам звонили сверху.
Евгения Альбац: А другие партии вам не предлагают? Все-таки вы очень колоритная фигура.
Дмитрий Потапенко: Предлагают. Переговоры идут. Но в принципе задачи у меня такой нету. У меня есть одна большая проблема — я идейный. Поэтому непросто с выбором.
Евгения Альбац: А зачем вам тогда Государственная дума? Там идейных не найти.
Дмитрий Потапенко: Государственная дума потому, что нужно начинать с небольших уровней. Муниципальный уровень мелковат, а губернатором мне Владимир Владимирович вряд ли предложит.
Евгения Альбац: А для вас какой выигрыш? Или вам нужна защита?
Дмитрий Потапенко: Нет. Депутатский мандат, во-первых, не защита совсем. Как и губернаторский. Для меня это инструментарий, в том числе законотворчество. Будет возможность делать какие-то ремарки на полях, может быть, самых одиозных законов... Надо все равно что-то делать. Государственная дума сама по себе как механизм правильная, другое дело, что ее используют неправильно, как сами избиратели, так и то, что мы называем властью и государством. Проблема в неправильности построения того, что мы называем государством, законотворчеством и правоприменительной практикой. И нужно туда, собственно говоря, чуть-чуть начать давить пальчиком...
Евгения Альбац: Это немножко похоже на самоубийство.
Дмитрий Потапенко: Это сильно похоже на задачку построить идеальное общество с реальными крокодилами. Это я прекрасно понимаю. Но и не делать этого тоже нельзя. Как в фильме «Пролетая над гнездом кукушки»: я хотя бы попытаюсь.
Политика и цены
Евгения Альбац: Большая часть вашего бизнеса связана с продовольственной отраслью. Мне рассказывают какие-то чудовищные истории, которые напоминают времена Андропова. Что главный начальник вызывает к себе советников, министров, премьера по поводу того, что растут цены на продукты питания. Те пугаются ужасно, и после этого появляются соглашения между производителями и ритейлом о субсидировании производства. Правильно я понимаю, что по сути государство замораживает цены и доплачивает производителям, чтобы те не поднимали цены?
Дмитрий Потапенко: Формула даже посложнее. Да, это всё присутствует. И экспортные пошлины туда же подключаются, чтобы якобы было невыгодно продукцию вывозить проклятому супостату, потому что простому россиянину нечего есть.
Евгения Альбац: То есть это не только сахарный песок и растительное масло?
Дмитрий Потапенко: Там много чего. Вы правильно сказали, этим людям уже седьмой, а зачастую восьмой десяток, они умеют только как в анекдоте: «Товарищ прапорщик, заглушите танк». «Танк, стой, раз-два!» Всё, на что они способны, это заморозить цены, что ни к чему не приведет, кроме как к убийству производителя, ритейла, логистов и всего остального в этой цепочке. У них-то в кремлевской столовой обед все равно будет стоить 150 рублей. Даже если народ будет голодать, а мелкие бунты они спишут на Навального.
Евгения Альбац: Подождите, но Мишустин же налоговик, а Путин помнит, что было в Ленинграде в начале 1990-х.
Дмитрий Потапенко: Всё правильно. Но даже Михаил Владимирович, человек весьма адекватный, в том числе работавший в бизнесе и много чего понимающий, не лезет, не может, плетью обуха не перешибешь. Я знаю здравомыслящих людей из высшего эшелона. Но их там единицы. А большая часть это лизуны. У главного же начальника позитивной повестки нет, он реально в тупике находится.
Мы находимся в технологическом тупичке. Поэтому цены у нас всегда будут расти, ассортимент при действующей экономической политике будет всегда сужаться
Евгения Альбац: А почему все же выросли цены на сахар? Разве это не общемировой тренд?
Дмитрий Потапенко: Это общемировой тренд, это отложенный спрос, это отложенное предложение… К чему привел, условно говоря, локдаун? Он привел к тому, что сначала образовались избыточные запасы, их надо быстро-быстро реализовать. А когда были избыточные запасы, то, соответственно, подсолнечника меньше посеяли, сахарной свеклы тоже. Это естественный процесс, он выровняется, но просто через какое-то время. А пытаться остановить его приказом — это получить отсутствие товара на полке либо ухудшить его потребительские свойства.
Евгения Альбац: Правильно я понимаю, что цены и дальше будут расти?
Дмитрий Потапенко: Да. Тут есть еще один немаловажный тренд. Мы ведь уже перестроились, мы не хотим видеть на полках пять наименований товаров, как это было при советской власти. Мы хотим видеть разнообразную линейку. А в связи с тем, что мы обтянули себя колючей проволокой и говорим про импортозамещение, мы тем самым разрушаем товаропроводящие цепочки. Мы находимся в технологическом тупичке. Поэтому цены у нас всегда будут расти, ассортимент при действующей экономической политике будет всегда сужаться. Ингредиенты будут всё хуже и хуже.
Евгения Альбац: А с сахаром что будет?
Дмитрий Потапенко: Ассортиментные позиции по сахару уже порезаны. Потому что сахар же берется у множества производителей, просто сокращается их количество. Мелкий и средний производитель, переработчик, логист, дистрибутор пострадают в первую очередь, поставщики пострадают, мелкий ритейл пострадает. Крупняк каким-то образом выживет. Ну а вы как потребитель просто будете видеть меньше предложений на полке. Не фатально.
Евгения Альбац: То есть дефицита не будет?
Дмитрий Потапенко: Нет. Но разнообразия тоже не будет.
Евгения Альбац: Я пытаюсь понять логику власти. В условиях, когда растут цены, многим хочется, чтобы пришел человек с ружьем и сказал «стоп».
Дмитрий Потапенко: Патернализм трехлетнего ребенка, в котором находится наше общество, нуждается все время в подтверждении, что папа большой, папа знает, что делает. А для этого надо грозным голосом произносить мантры. С точки зрения пропаганды Путин делает все правильно.
Евгения Альбац: А что вы думаете по поводу того, что на Западе называется «фуд стемпс» — продуктовые марки для бедных?
Дмитрий Потапенко: Я об этом говорю, наверное, почти 20 лет. На мой взгляд, нужно реализовывать даже не фуд стемпс, а делать вливания в экономику именно с точки зрения выплат или налоговых вычетов для самых малоимущих, то есть включить туда не только продукты, но и бытовые услуги, часть медицинских услуг, услуги связи. Но кто же выпустит это из-под себя? Каждый раз будет один и тот же вопрос: а чего это мы должны нищим всё раздать? Они все равно будут за меня голосовать, зачем их какими-то поблажками кормить? Ничего не надо делать. Наоборот, нужно заплатить пропагандистам, купить пару дачек на острове Комо правильным ребятам, пусть они восхищаются в эфире, как кто-то подхватывает ручки, карандаши, подбрасывает их и великолепно ловит.
Евгения Альбац: Цены будут, так я понимаю, замораживать до сентября, до выборов в Государственную думу?
Дмитрий Потапенко: Да.
Евгения Альбац: А после выборов их отпустят?
Дмитрий Потапенко: Нет. Просто вы будете покупать пакет молока по цене чуть-чуть выше, чем было ранее, но в литре будет не литр, а, например, 700–750 граммов. Ну и в молоке будет больше воды.
Евгения Альбац: То есть будет опять совок?
Дмитрий Потапенко: Мы уже там глубоко. Всё то изобилие, которое вы видите вокруг вас, сделано не благодаря правительству, а благодаря таким парням вроде меня, которым просто, грубо говоря, отпустили удавку. Поэтому даже когда нам будут ограничивать цены, мы сделаем так, чтобы потребителей удовлетворять. Но в целом это все равно мерзотная история, потому что я вместо того, чтобы выяснять ваши покупательские предпочтения, буду думать — а как же это привезти. Пока мы справляемся, но с каждым годом становится всё сложнее.
Оригинал: YouTube-канал The New Times
Фото: kirov.online
