Е.Альбац. Не так давно Федеральное бюро расследования США опубликовало на своем сайте, по-английски и по-русски, что они разыскивают небезызвестного Евгения Пригожина. За «помощь при задержании» Пригожина они обещают вознаграждение до 250 тысяч долларов. Мгновенно отреагировала компания «Конкорд», которая связана с Пригожиным, дала адрес компании в Санкт-Петербурге и попросила ФБР выплатить ей, компании «Конкорд», вознаграждение. Но они, видимо, просто невнимательно прочитали, что в заявке ФБР говорится о задержании Евгения Викторовича Пригожина. Очень смешно его описывают: 1961 года рождения, раса — белая, волосы — лысый. Я всем рекомендую зайти на сайт ФБР, там можно выбрать русский язык, и вы все прочитаете, это дорогого стоит.
Михаил Борисович, у вас свой счет к Пригожину, вы связываете с его именем убийство журналистов вашего «Досье» в Центральной Африканской республике. Объясните, помещение Пригожина в wanted list (у нас это называлось «Их разыскивает милиция») — что означает?
М.Ходорковский. Уточню, что, к счастью, из собственно Центра «Досье» мы журналистов не теряли и, я надеюсь, не потеряем. «Досье» расследовало эту ситуацию. Мы считаем, что Пригожин во всяком случае причастен к тому, что произошло с журналистами в ЦАР. Что касается его помещения в лист ФБР, то это большие проблемы для господина Пригожина, и я очень рад, что у него эти проблемы появились. Я, может быть, огорчен, что они создались для него только по тем вопросам, которые касаются Соединенных Штатов, а именно, из-за вмешательства в избирательный процесс.
Санкции для элиты
Е.Альбац. Я процитирую: «ФБР разыскивает Евгения Викторовича Пригожина за его предположительное участие в сговоре с целью мошенничества, направленного против США, путем подрыва, воспрепятствования и нарушения законной деятельности Федеральной избирательной комиссии Министерства юстиции США и Государственного департамента США».
М.Ходорковский. Во всех странах, у которых с Соединенными Штатами подписаны соглашения о взаимной выдаче, теперь господина Пригожина ожидает арест и попытка экстрадиции.
Е.Альбац. Ну какой арест? Россия же его не экстрадирует. Лугового в Великобританию не экстрадировали.
М.Ходорковский. Я говорю — во всех странах, подписавших такое соглашение. Из России, конечно, его никто экстрадировать не будет, потому что он российский гражданин, но вот, например, из Германии, куда он так любил летать, из Прибалтики, где он ремонтировал свои самолеты, из ряда стран Африки, в которых он занимался аналогичным бизнесом — фальсификацией избирательных процессов, из ряда стран Латинской Америки, где он занимался аналогичными вещами, теперь он несомненно будет выдан в Соединенные Штаты, и ему придется учитывать это не только в случае, когда он летит именно в такую страну, но даже и тогда, когда его самолет будет пролетать над территорией такой страны. Потому что если господин Пригожин внесен в декларацию, самолет могут и посадить.
В общем, я думаю, что господину Пригожину сейчас созданы достаточно серьезные проблемы, решить которые он может только в открытом судебном процессе. Я очень надеюсь, что в какой-то момент этот открытый судебный процесс состоится. Я буду рад, если он будет происходить на территории России, даже по тем обвинениям, которые ему предъявляют Соединенные Штаты, но там, надеюсь, будут не только эти обвинения, может быть, не самые тяжкие.
Не только Ковальчуки и разного рода Ротенберги, но и Грефы, и любимые Кудрины и Набиуллины обеспечивают выживание режима. Они помогают Кремлю делать то, что Кремль делает. А в огне брода нет
Е.Альбац. Это правда, что несмотря на санкции глава «Роснефти» Сечин вполне спокойно летает и на Ривьеру, и в Великобританию?
М.Ходорковский. Я не знаю конкретно, в какие моменты он летает, но то, что он летает по Европе, что он прекрасно проводит время на курортных островах, известно. Мы, я имею в виду — я, мои коллеги, Центр «Досье» — естественно, отслеживаем перемещение господина Сечина. Мы считаем, что это человек, который должен нести уголовную ответственность за совершенные и совершаемые преступления.
Е.Альбац. Курортные острова — это Маврикий, Сейшелы, Карибы? Санкции не позволяют ему перемещаться в эту часть мира?
М.Ходорковский. На сегодняшний день санкции ему такую возможность оставляют, и он этим с удовольствием пользуется. К глубокому сожалению, в отношении ближайшего окружения Путина, к которому несомненно относится господин Сечин (к слову, точно так же, как и господин Греф, как и господин Чубайс) Запад по-прежнему достаточно избирателен и либерален. Я считаю, что эту снисходительность по отношению к людям, которые честно служат авторитарному режиму, надо заканчивать. Мы над этим работаем.
Е.Альбац. Российская власть говорит, что санкции ей не мешают, и вообще они провалились. Вы знаете, что на Западе довольно много людей, которые готовы целовать в уста российского президента. Вам кажется, что санкции все-таки имеют какое-то влияние?
М.Ходорковский. Без всякого сомнения, санкции оказывают серьезное влияние — как на отдельных деятелей режима, так и на саму способность режима проецировать силу, так называемую мягкую силу (хотя и не всегда «мягкую») на разные европейские страны, и не только европейские. У нас на Западе выходит еще одно расследование, которое касается того, как Кремль незаконным образом воздействует на политические системы североевропейских и прибалтийских государств. Во многом эти возможности Кремля связаны как раз с тем, что санкции в отношении ближайшего окружения Путина либо не вводятся, либо недостаточно последовательно применяются. Мне кажется, что для западных стран было бы разумно действовать твердо. Не только из этических соображений, но и из тех соображений, что незаконное воздействие на политические системы этих стран со стороны явно авторитарного режима разрушает их нормальное функционирование.
Чего боится бизнес
Е.Альбац. Михаил Борисович, ваши прежние коллеги говорят, что все, кто занимается бизнесом в России, вынуждены возвращать капиталы в Россию. Они понимают свои риски, вот совсем недавно пришло сообщение, что отправлен в СИЗО самый богатый депутат Государственной думы, тем не менее они принимают это как дождь и снег. Тем более что 70 процентов заказов по бизнесу сейчас идет от государства. Я много разговаривала с разными бизнесменами, и они говорят, что на самом деле выбора особо-то нет, потому что на Западе многие российские бизнесмены работать не могут, там жесткая конкурентная среда, в которой им трудно выжить. Тем более что отношение к русским, спасибо Кремлю, сейчас на Западе совершенно ужасающее, поэтому, собственно, у них никакого варианта не остается. И в этом смысле им на санкции плевать.
М.Ходорковский. Я не считаю, если мы говорим про третий-четвертый ряд, отсчитывая от Путина, что важно именно этим людям создать трудности. Эти люди ни на что не влияют.
Потанин, Дерипаска, Вексельберг, Фридман — не те люди, которые способны оказать какое-то воздействие на Кремль, но при этом Кремль способен их руками решать свои задачи. Западу просто нужно оградить себя от этого
Е.Альбац. Объясните, Михаил Борисович, что значит — не влияют. Вот вы говорите — Чубайс, Греф и другие технократы. Но они не принимают решение, например, убить Навального или что-то подобное. Они говорят: мы обеспечиваем выживание страны.
М.Ходорковский. Давайте разделим ситуацию на две части. Первая — это близкое путинское окружение. Не только Ковальчуки и разного рода Ротенберги, но и Грефы, и любимые Кудрины и Набиуллины, и другие люди, которые обеспечивают выживание режима. Эти люди должны быть лишены возможности пользоваться преимуществами демократических стран, если они работают на авторитарный режим внутри своей страны. Они помогают Кремлю делать то, что Кремль делает. В огне брода нет. Ребята, вы работаете на авторитарный режим? Все, вы по ту стороны баррикад.
Второе. Вы же не про них говорили, вы говорили про людей третьего и четвертого ряда от Кремля. Когда мы говорим о предпринимателях — о Потанине, Дерипаске, Вексельберге, Фридмане и так далее, мы понимаем, что они не те люди, которые способны оказать какое-то воздействие на Кремль, но при этом Кремль способен их руками, при необходимости, решать свои задачи. И мы видим, как эти задачи решаются. Западу просто нужно оградить себя от того, чтобы Кремль решал свои задачи с помощью таких людей.
И перед этими людьми ставится очень простая альтернатива: либо вы продолжаете работать на Кремль, поскольку вы пользуетесь его покровительством, и в этом случае, извините, ваши возможности что-то делать за пределами Российской Федерации будут рассматриваться через микроскоп, потому что мы знаем, что Кремль вашими руками может делать разные пакости. Делает, не делает, это другой разговор, но может делать, поэтому вы под микроскопом. Либо вы говорите: все, я закончил работать с Кремлем, я на другой стороне. Тогда вы обычный, нормальный предприниматель, с которым работают, как с любым другим нормальным предпринимателем. Вот в чем разница.
Ближнее путинское окружение, на мой взгляд, это те люди, которые должны нести ответственность за то, что они являются частью режима. Не надо говорить: мы системные либералы, мы такие, мы сякие. Вы работаете на режим. И до тех пор, пока вы на него работаете, неважно, что вы для него делаете, вы ему помогаете сохраниться. Совершенно другое дело люди, которые не работают на режим, но могут им использоваться. Это в данном случае предприниматели. Если вы находитесь в зависимости от режима, он может вами воспользоваться. Если воспользуется, вас будут искать точно так же, как ищут Пригожина.
Е.Альбац. Но вам скажут: то, к чему вы призываете, это по сути поражение своему правительству — лозунг большевиков в первую мировую войну. Давайте я поработаю немножко адвокатом дьявола. Тот же Греф, Набиуллина действительно обеспечивают как минимум достаточно низкую инфляцию в стране. Счетная палата, которую возглавляет Кудрин, проводила расследование в том числе в отношении близкого к Путину главы «Ростеха» Чемезова и обнаружила, что на «Ростех» записано в два раза больше компаний, чем на самом деле они говорят, и что «Ростех» выступает в качестве «крыши», которая снимает по чуть-чуть больше чем с тысячи компаний, и таким образом кто-то там очень хорошо зарабатывает. Так вот они вам скажут: но кто-то же должен обеспечивать работу экономики страны, ежедневное ее управление. Так всегда в авторитарных режимах, это классическая коалиция силовиков (в Латинской Америке были военные, у нас это ГБ, политическая полиция) и бюрократов, чиновников, которые, собственно, делают так, чтобы в магазинах был хлеб, работали фабрики, заводы и так далее. Что вы ответите на такую логику?
М.Ходорковский. На нее жизнь ответила. Ребята, вы пытались обеспечить экономический рост. До тех пор, пока вам это удавалось, мы на вас, скажем так, не наезжали. При слабо авторитарном режиме, который был до 2008–2013 годов, вы обеспечивали какой-то экономический рост, вы обеспечивали рост благосостояния людей. Да, вы говорили, что работаете на авторитарный режим, но тем не менее вы делали для страны благо. С 2014 года делать благо для страны у вас не получается. Благосостояние людей не растет, а падает. Ваша возможность работать внутри авторитарного режима на людей исчерпана. То, что вы сейчас делаете — вы помогаете этому режиму грабить Россию. Вы удерживаете ситуацию на том уровне, когда население беднеет, а путинское окружение позволяет себе грабить, грабить и грабить. Все, спасибо, вы людям больше не интересны.
Ах, вы все равно хотите работать на режим? Ну тогда сбрасываем маски: вы работаете, потому что это дает вам возможность существовать так, как вы привыкли, то есть вы это делаете для себя, а не для людей. Но если вы для себя работаете на авторитарный режим, который не дает роста благосостояния российскому населению, то извините, с вами и поступать будут так, как должно поступать с деятелями авторитарного режима.
Е.Альбац. А как это может транслироваться в реальные поступки? Греф, Набиуллина, Кудрин, Шувалов — могут попытаться подать в отставку. Но вы знаете, что в России давно уже вход — рубль, выход — два. Тех, кто хотят уйти, объявляют предателями, и потом с ними происходит то, что произошло с Алексеем Улюкаевым, как бы ни относиться к нему и к тому, что происходило по части коррупции в его министерстве. Улюкаев, как известно, оказался в лагере.
М.Ходорковский. Господин Улюкаев пытался сидеть на двух стульях. Он пытался быть системным либералом и получать деньги от этого режима. То, что деньги, раздаваемые в конвертах, это обычная практика, а не взятка, которую брал господин Улюкаев, всем прекрасно известно. Но, парень, ты сел за стол с дьяволом. Это уже понятно. После 2014 года нет никаких оправданий: ты сидишь за столом с дьяволом. Ну извини, рано или поздно дьявол тебя сожрет. Вот он тебя и сожрал. И что, мы должны говорить: ах, ты сидишь за столом с дьяволом, бедный, несчастный? Мы тебя должны жалеть?
Е.Альбац. Меня интересуют все-таки прагматические шаги, Михаил Борисович.
М.Ходорковский. Ты не можешь встать из-за этого стола? Встань и выйди!
Е.Альбац. Куда? Они уехать не могут. Их даже заставляют детей, которые у них учатся в университетах, возвращать обратно в Россию. И каждому дан сигнал: парень, дернешься, ручка твоего дома или автомобиля будет помазана каким-нибудь очередным «новичком».
М.Ходорковский. Ой, слушайте, кому из них помазали?
Е.Альбац. Но напугали ужасно.
М.Ходорковский. Напугали? Ничего не поделаешь, ребята. Вы пользовались теми возможностями, которые у вас были, на протяжении ряда лет, вы могли уйти гораздо раньше. Вы не ушли. И я не собираюсь вас жалеть. Мы по разные стороны баррикад. Вот если вы решите уйти, и мы окажемся по одну сторону баррикад, окей, я буду выступать на вашей стороне. Я буду говорить, как мы говорили про Алексея Навального: у тебя была такая точка зрения, теперь ты ее изменил, ну, все мы растем и взрослеем, это нормально. Но для этого надо сказать: я перешел, все, это авторитарный режим, с которым я не хочу иметь ничего общего. Вы этого не говорите? Тогда я не готов вас жалеть.
Сейчас очень точный, очень четкий проведен водораздел. Путин написал себе: хочу оставаться у власти после 2024 года. Половина российского населения этого не хочет. Другая половина, я не убежден, что хочет, она просто боится.
Е.Альбац. В возрастной группе 18–24 59% опрошенных «Левада-Центром» совершенно не хотят видеть Путина на президентском посту после 2024-го.
М.Ходорковский. Совершенно верно. Значит, либо вы по ту сторону баррикады, либо по эту. Нельзя сейчас сидеть на двух стульях. Если вы сидите на том стуле, извините, я буду делать, что в моих силах, чтобы вы ощущали дискомфорт. Если вы сидите на этом стуле, то понятно, Кремль будет делать все, чтобы обеспечить вам дискомфорт. Такова жизнь.
Е.Альбац. С точки зрения рационального выбора, мне кажется, вы предлагаете некую идеальную конструкцию, Михаил Борисович. У людей семьи, дети… Я понимаю, у вас есть на это право, потому что вы отсидели десять лет, десять лет жизни у вас отняли.
М.Ходорковский. Да, я не очень понимаю, с какого беса я должен переживать за то, что человек, работающий на банду… Он понимает, что работает на банду, на людей, которые воруют, которые население собственной страны опускают в нищету, которые совершают преступления, уголовные преступления. Они все это знают и на этих людей работают. Да, у них дети. Когда я выступаю здесь за санкции, я говорю: даже если человек преступник, даже самый страшный преступник, его дети ни при чем. Но эти дети должны жить на честно заработанные деньги. Есть у министра зарплата 70 тысяч в год, он ребенку 30 тысяч дает, вот пускай он на эти 30 тысяч живет. А не так, как дочь Пескова или многие другие. Почему вас надо жалеть? Вы людей, которые собирают по СМС деньги на лечение своих детей, сильно жалеете? Вы говорите: мы уйдем, и у нас все отнимут. Конечно, отнимут. А вы уже отняли! С вашей помощью отняли.
Кому принадлежит богатство?
Е.Альбац. Михаил Борисович, вы говорили о миллиардерах как о людях 3–4 ряда. Потанин, Алекперов, Дерипаска — перед ними стоит проблема передачи своего состояния по наследству. Я с трудом представляю себе, чтобы Потанину позволили передать по наследству «Норильский никель», Алекперову — «Лукойл». Вопрос наследования сейчас стоит перед очень многими богатыми людьми в России, которым вряд ли позволят их состояния увести. И почему вы так резки в отношении, скажем, технократов, таких как Набиуллина или Кудрин, и при этом значительно более снисходительно относитесь к таким людям, как Потанин и Дерипаска, которые финансировали этот режим с самого начала?
М.Ходорковский. Во-первых, я считаю, что есть разница между теми людьми, которые непосредственно обладают властными полномочиями и теми, которые хоть и имеют деньги, но непосредственно властными полномочиями не обладают. Поэтому они 3–4 ряд, их влияние на происходящее в стране различается. Тем не менее, я эту историю с наследованием вообще отказываюсь рассматривать как серьезную. Я последовательно много лет занимаю позицию, что налоги на наследство должны быть безумными. Я не считаю, что люди, все достижение которых в том, что они родились в семье богатого человека, имеют право на сохранение этого состояния.
Да, если ты лично работаешь в бизнесе, если ты сам успешный предприниматель — прекрасно, распоряжайся теми деньгами, которые заработал в рамках своей компании. Если ты ребенок успешного предпринимателя, ну, наверное, неправильно было бы требовать от родителей, чтобы они не дали тебе возможность получить хорошее образование, хорошее медицинское обеспечение, купить приличную квартиру. Ну и все, пожалуй. А претензии на то, чтобы сохранить владение акциями крупнейшей компании, на мой взгляд, это too much, это такая история, которая, может быть, имела право на жизнь в средние века, когда навыки передавались от отца к сыну. Сейчас система образования, подбора кадров, профессиональной квалификации людей работает совершенно по-другому. И обществу совершенно не интересно, чтобы семейные состояния передавались по наследству. А раз обществу это не интересно, то оно не обязано это защищать. Можешь — передай. Не можешь — ну извини.
Зачем нужен огромный налог на наследство? У каждого человека в пенсионном фонде должны быть акции тех предприятий, которые и создают блага, на которые живет, в том числе, пенсионер
Е.Альбац. Вы придерживаетесь позиции великого Джона Локка. Кстати, в Соединенных Штатах один из самых богатых людей мира Баффет примерно в таких же выражениях аргументировал, почему он не собирается детям передавать по наследству свое огромное состояние. Но тогда это должны быть публичные компании, не так ли? Или они будут национализированы? Но хорошо ли будет для страны, если «Норильский никель» будет снова национализирован? Или будет национализирован «Лукойл», по-моему, последняя большая частная нефтяная компания?
М.Ходорковский. Я вообще не сторонник государственной собственности. Я не противник, но и не сторонник. Объясню, почему. Я считаю, что форма собственности на средства производства, если можно так называть акции, имеет вторичное значение по сравнению с наличием конкуренции или монополии. Проблема с государственной собственностью на средства производства состоит в том, что государство, беря себе в собственность средства производства, создает монополию. Мало того, эта монополия вдвойне опасна, потому что одновременно, помимо экономических рычагов, которые есть у каждого крупного предприятия, это совмещается с рычагами регулятивными. То есть сам себя регулирую, сам устанавливаю правила, сам по этим правилам играю и к тому же являюсь монополией. Все это абсолютно разрушительно влияет на общественное достояние, на производительность труда в обществе.
Это все исследовано еще в середине прошлого века, когда речь шла о капитализме, вошедшем в стадию империализма. Слава богу, все уже поняли, что это не работает, в Америке уже проводили демонополизацию, уже антимонопольные службы разных стран обладают огромными полномочиями, чтобы этого не допускать. Не потому, что кому-то не нравится какая-то монополия, а просто потому, что это в конечном итоге гробит экономику страны.
Именно поэтому речь не о национализация, не о переходе крупных компаний в государственную собственность, не о создании государственных монополий. Мы говорим о налогах, благодаря которым акции начинают принадлежать гораздо более широкому кругу граждан: они вкладывают свои доходы в акционерные капиталы. Я считаю, что для нашей страны это особенно важно, потому что у нас до сих пор не решена такая существенная проблема, как накопительный пенсионный фонд. Сделать так, чтобы у каждого человека в пенсионном фонде были акции тех предприятий, которые и создают блага, на которые живет, в том числе, пенсионер. Это для нашей страны принципиально важный переход.
Да, у страны пока есть резервы, природные богатства на сегодняшний день еще дают необходимый поток денежных средств. Но это должно быть сделано следующим поколением в течение ближайших 20–30 лет.
Е.Альбац. Как? Механизм какой? Что должен сделать сейчас Михельсон со своим «Сибуром», или Потанин с «Норильским никелем», или Алекперов с «Лукойлом»? Они должны выйти на IPO? Но капитализация российских компаний из-за политических рисков очень низкая. Что они конкретно должны сделать?
М.Ходорковский. Никто от них ничего не просит, не надо ничего делать. Если вы хотите сделать благотворительные взносы, делайте их, пожалуйста, это прекрасно. Если вы хотите сами передать куда-то свои акции или те деньги, которые вы заработали, на благотворительность, пожалуйста, это замечательно, это то, что делает Билл Гейтс, что делает Уоррен Баффет. И если к тому же вы прилагаете свои профессиональные навыки, чтобы эти благотворительные фонды были эффективны, то это вдвойне прекрасно. Но даже если вы ничего не будете делать, то государство должно принять такие законы, которые после вашей смерти перераспределят имеющееся у вас благосостояние среди более широкого числа российских граждан. То есть это налог, деньги или акции, поступающие в пенсионный фонд, которые — я сторонник этого — записываются на личные счета граждан, и граждане понимают, что вот теперь, через двадцать лет, функционирование «Норильского никеля» напрямую отразится на моей пенсии.
Е.Альбац. То есть вы считаете, это вообще надуманная проблема? Об этом довольно много пишут, я помню, еще в 90-х обсуждался вопрос, что надо выводить бизнесы из серой и из черной зоны, чтобы их можно было передавать по наследству.
М.Ходорковский. Я считаю, что вопрос немного надуманный, потому что крупные предприятия, крупные виды бизнеса и так выведены из серой зоны. То есть они в серой зоне, пока власти закрывают на это глаза. Я вам приведу пример. У нас очень любят вспоминать залоговые аукционы. В свое время, в 2002-2003-м, мы сказали: надо закрывать эту тему с залоговыми аукционами. И предложили закрыть ее по примеру Великобритании, которая в аналогичной ситуации ввела так называемый компенсационный налог. Платится компенсационный налог, в рамках которого общество дополучает то, что оно недобрало в рамках приватизации.
Мы от имени Российского союза промышленников и предпринимателей подготовили такой проект, и через Михаила Михайловича Касьянова, который тогда был премьер-министром, внесли президенту. Президент Путин его положил под сукно и не вынул до сегодняшнего дня. Почему он положил его под сукно? Потому что снятие напряжения между бизнесом и обществом не в интересах власти. Власть разводят между бизнесом и обществом, а тогда бы эта возможность пропала. Именно поэтому власть создает возможности для бизнеса находиться в условно серой зоне.
Если бы власть менялась, если бы власть была демократической, она была бы заинтересована в том, чтобы все было прозрачно. Ну в какой, к черту, серой зоне находится «Норильский никель»? Ну вот он, он физически здесь. В какой серой зоне находится «Лукойл»? Ну вот они, заводы, вот они, месторождения, вот они, трубопроводы, и так далее. О чем мы говорим? Это все детские игры, связанные только с одним: мы, власть, не хотим, чтобы общество воспринимало достояние бизнеса как свое. Мы, власть, не хотим, чтобы бизнес и общество выступали единым фронтом против авторитарной власти, поэтому порождаем надуманные конфликты.
Бизнес как инструмент Кремля
Е.Альбац. Вы помните, был короткое время такой нефтяник господин Евтушенков. Благодаря тому, что он возглавлял департамент науки в правительстве Москвы при Лужкове, он создал телефонную компанию МТС, АФК-систему, и потом приобрел «Башнефть». Потом Сечин на него «наехал». Говорили, что Сечин предложил 14 миллиардов за «Башнефть», Евтушенков отказался, и поэтому его посадили под домашний арест, а потом он просто на все согласился. Компанию забрали, национализировали, и он еще заплатил какие-то колоссальные штрафы. Вопрос: почему «Башнефть» у Евтушенкова отобрали, а в той же логике — вы же сами говорите, что у власти бандиты — у Потанина не заберут «Норильский никель», а у Алекперова «Лукойл»?
М.Ходорковский. Вопрос, между прочим, небезынтересный. Власть считает, что вот эти псевдочастные компании имеют возможности, которые помогают ей, власти, решать свои проблемы. Проблемы эти сугубо коррупционного, незаконного толка. Именно поэтому я и говорю, что деятельность таких людей, как Потанин, Вексельберг, Дерипаска и прочих должна находиться под микроскопом со стороны правительств тех стран, где эти люди хранят свои активы. Если мы видим, что они занимаются законными действиями, окей, занимайтесь. Если видим, что под влиянием Кремля, под его давлением они предпринимают незаконные действия, то есть превращаются из экономических субъектов в инструмент манипуляции со стороны Кремля, в этот самый момент необходимо начинать их преследование.
Почему к ним должно быть внимание большее, чем к их коллегам из других стран? По простой причине. Давление, которое может оказывать американское правительство на американские компании, конечно, присутствует, но оно не может носить существенного характера, потому что эти компании имеют целый ряд механизмов защиты с использованием всего демократического инструментария в этих странах. Компании, которые имеют источником своего благосостояния Россию, такой защиты лишены, нынешней власти легко ими пользоваться как своим инструментом. А кому интересно, чтобы этим вот инструментом ковырялись в организме других стран, других людей? Никому не интересно. Значит, надо следить, чтобы этот инструмент в руки Кремля не попадал. А если попал, то сразу по этим рукам бить вместе с инструментом.
Е.Альбац. Михаил Борисович, вы говорили о чиновниках и бизнесменах, которые поддерживают режим, и они за это платят, в том числе, рисками в России, как братья Магомедовы, которые, как писали СМИ, были «кошельком» Дмитрия Медведева, и сейчас сидят в «Матросской тишине». Или Михаил Абызов, который был министром без портфеля при Медведеве, тоже сидит в «Матросской тишине». Я даже не могу понять... Магомедовы ведь никогда не были ни в какой оппозиции, видимо, вся их вина в том, что они поддерживали второй срок Медведева.
Но есть же и другие истории. Сергей Петров, который был депутатом Государственной думы от партии «Справедливая Россия», а до этого крупным бизнесменом, создал огромную компанию «Рольф», не пользовался никакими ресурсами. Лично Путин запретил Миронову вносить Петрова в списки на последних выборах в Государственную думу. После этого Петров вынужден был уехать за границу, стало понятно, что его могут посадить. И у него сажают заложника. Я думаю, что у Сергея Петрова будут большие проблемы с продажей компании. Я помню, когда-то Борис Немцов мне говорил о том, насколько потрясающе выстроена эта компания «Рольф», какая она вся из себя, рыночная, прозрачная, западная и так далее. Так вот что делать таким, как Петров, который позволил себе демонстрацию взглядов, отличных от власти, и который позволил себе финансировать оппозицию?
М.Ходорковский. Насколько я понимаю, Петров уже сделал — он уехал.
Е.Альбац. Но у него бизнес, у него люди остались в Москве, у него человек сидит в тюрьме, и ему не дают продать компанию.
М.Ходорковский. Вы предлагаете мне дать совет, как людям, которые занимаются бизнесом в авторитарном режиме, потом из этого бизнеса выйти так, чтобы не понести потерь. Ну, я лично это сделать не сумел. В тот момент, когда у меня возник конфликт с Путиным по поводу коррупции, я не сумел выйти из бизнеса спокойно. Хотя, наверное, будь я похитрее, то не стал бы выступать с антикоррупционным докладом в Кремле и постарался бы как-нибудь аккуратненько вывести деньги из страны, как это сделал, например, Роман Абрамович. Может быть, у меня получилось бы, а может быть, не получилось бы, Кремль бы постарался не дать мне это сделать. Поэтому я считаю, что если просить какой-то совет для Петрова и таких, как Петров, то этот совет надо просить у Абрамовича, потому что у Абрамовича получилось вывести деньги, а у меня нет.
Е.Альбац. Но это все-таки немножко и другой вопрос: российская оппозиция все время оказывается перед колоссальной проблемой финансов. Получать гранты из-за рубежа невозможно, тебя объявляют иностранным агентом и попытаются посадить в тюрьму. А российский бизнес боится связываться со всем, что против власти. И какая тут может быть стратегия поведения или стратегия выхода?
М.Ходорковский. Никакой стратегии в авторитарном режиме не существует. Я, например, гражданин России. Я специально не беру себе никакого второго гражданства, хотя мог бы уже получить и второе, и третье, и четвертое, и пятое. Не беру, чтобы, когда я финансирую российскую оппозицию, никто не мог сказать, что я не имею на это права. Я российский гражданин, я имею на это право. Тем не менее по принципу, что человек каким-то образом связан с Ходорковским, людей сажают в тюрьму. Ну, во всяком случае, под домашний арест на годы.
Е.Альбац. Как было с Анастасией Шевченко.
М.Ходорковский. Совершенно верно. Что тут можно сказать? Вы пытаетесь найти правовую модель, которая бы позволила решить проблему. Но если нет правового государства, то какую правовую модель вы ищете?
Е.Альбац. Согласна. Еще один вопрос. Санкции Евросоюза и вообще санкции. С одной стороны, когда отравили Навального, лидеры Евросоюза, и Меркель в Германии, и Макрон во Франции, и другие делали резкие заявления. После этого глава дипмиссии Евросоюза приезжает в Москву, из него делают пищу для воробьев — в этот же момент высылают трех европейских дипломатов. А после этого Евросоюз сообщает, что они будут вводить санкции против таких людей, как Бастрыкин, глава Следственного комитета, Краснов, главный прокурор, и пары таких же технических исполнителей, которые а) и так под санкциями, б) у них все равно никакого варианта нет, они слуги этого режима. И это производит впечатление полного пшика. Объясните мне, что в Евросоюзе происходит, как можно так терять лицо?
М.Ходорковский. Мне сложно говорить о Евросоюзе, я достаточно скептически настроен по отношению к любым крупным бюрократическим организациям. Политическая воля может быть только у людей избираемых, отвечающих перед своими избирателями. А те, кто служит за зарплату, пытаются эту зарплату всеми возможными способами защитить. Избиратели в этих странах тоже, к слову, разные. Часть избирателей говорит: да сдохните вы там в своей России. И если можно оторвать от этого умирающего медведя еще кусок шкуры, пускай перед этим оторванной его собственным правителем, значит, урвем, подберем остаточки, которыми этот правитель с нами поделится. Такие люди тоже есть. На самом деле то, что я считаю важным доводить здесь до западного общественного мнения, это то, что не бывает двух разных этических норм. Или у вас есть этика, или ее у вас нет. Вы не можете одним образом общаться между собой, а другим образом общаться с людьми за пределами ваших границ. Потому что искаженная этика «наружу» все равно рано или поздно разрушит этику у вас внутри дома. Вы должны быть одинаково этичны везде и в любой ситуации.
Надо заметить, что на Западе большинство людей это понимает, но, как и везде, есть меньшинство, которое занимает другую позицию, и есть политики, которые представляют это меньшинство. А Кремль пытается с помощью подкупа, шантажа, часто с помощью угроз находить контакты с этими людьми, помогать им, ослаблять противоположный лагерь. Это такая война на невидимом поле. Или, наоборот, на видимом. Потому что на самом деле это война за головы, за мнение людей, за восприятие ими того, что правильно и что неправильно. Кремль в этом смысле пытается выступать разрушителем современной этики. Будем надеяться, что это у него не особо получится.
Е.Альбац. А вам не кажется, что Евросоюз просто боится Путина? Что он стал непредсказуемым? Вообще российская власть в виде того же самого Николая Платоновича Патрушева со взглядами питекантропа вызывает у них опасения, что в какой-то момент, когда решат, что терять больше нечего, оккупируют Прибалтику, или присоединят Беларусь, или объявят Восточную Украину автономным образованием в составе России. Европейские лидеры просто боятся Путина. Или нет?
М.Ходорковский. Кто-то боится, вне всякого сомнения. Но я не думаю, что боятся за Восточную Украину или Белоруссию. Ну присоединит, ну будет кормить еще 20 миллионов населения, тратить деньги на это... Они боятся физически. Сегодня намазали ручку Скрипалю, думает какой-нибудь чиновник, завтра намажут ручку в моем доме, а у меня никакой государственной защиты, и я за свои 50 тысяч не готов такие риски нести. Боятся, да. А Кремль пугает специально. И с этим надо что-то делать. Собственно говоря, индивидуальные санкции направлены на то, чтобы лишить Кремль вот этой возможности, во всяком случае, ослабить возможность использовать свои (на самом деле не свои, а украденные у российского общества) деньги на то, чтобы вот таким образом оказывать влияние на политическую систему западных стран. Но тех, кто не боится, гораздо больше.
Е.Альбац. Вы сказали, что не доверяете бюрократическим образованиям, имея в виду Брюссель, а больше доверяете политикам, которые отвечают перед своим избирателям. Вот Джо Байден, только что избранный президент Соединенных Штатов, который пришел после Трампа, нежно любившего Владимира Путина. Вы помните историю с убийством колумниста «Вашингтон пост» Хашоги вроде бы по приказу принца Саудовской Аравии. Хашоги был критиком саудитского режима, и все ждали, что Байден сейчас объявит санкции против Саудовской Аравии. Он этого не сделал. И один из моих коллег, который много лет проработал в России, сказал: вот смотри, сейчас по этой же модели будет строиться политика Байдена в отношении ареста и заключения Алексея Навального. Чистый прагматизм: мы закрываем для разработки нефтяные поля на федеральной земле в Пенсильвании, но для этого нам нужны хорошие отношения с саудитами, которые, если что, дадут нам дешевую нефть.
М.Ходорковский. По всей видимости, администрация Байдена считает, что его избиратель закрывает глаза на эту ситуацию с убийством журналиста и, наоборот, хочет дешевого бензина на бензоколонке. Считаю ли я это правильным? Нет, не считаю. Я считаю, что двух этик быть не может. Но в чем существенное отличие российской ситуации во взаимоотношениях с Европой и ситуации, про которую мы говорили?
Как бы кому ни хотелось внутри России или в Европе, Россия — часть Европы, часть евроатлантической цивилизации. И в головах европейцев есть прямая аналогия между тем, что делают русские, и тем, что делается у них во Франции, Германии и так далее. Они нас воспринимают (и мы их на самом деле воспринимаем) как точно таких же, находящихся в одном культурном поле. Так исторически сложилось. Мы в одном культурном поле, мы напрямую проводим между собой аналогии. И поэтому, подходя к России с другими этическими нормами, вы тут же разрушаете этику внутри своей страны.
Между Ближним Востоком, Китаем и Соединенными Штатами такой прямой аналогии нет, потому что в голове американца или европейца Китай, Саудовская Аравия, какое-нибудь королевство — это другое. Я не скажу, что это правильно, но это так в подкорке, потому что это разные цивилизации. В одном глобальном мире, но разные. Россия же часть евроатлантической цивилизации, и здесь все происходит более прямо, этические конфликты воспринимаются намного острее.
Е.Альбац. Санкции против «Северного потока-2» имеют смысл? На этих санкциях настаивают Соединенные Штаты, а Германия, Меркель, были категорически против. Для России это плюс или минус?
М.Ходорковский. Думаю, «Северный поток-2» будет достроен. Пытаться на сегодняшнем этапе его остановить, наверное, можно, но вряд ли получится. Я думаю, что это как раз тот пример, когда мы должны говорить себе: есть бизнес, а есть использование этого бизнеса в политических целях. Мы должны отделить мух от котлет. Вы хотите продавать газ, вы хотите больше продавать газа? Ради бога, это бизнес. Вы хотите с помощью дополнительного транспортного коридора оказывать политическое давление на Киев? Это политика, с этим мы согласиться не можем. И поэтому я слышал компромиссную взаимоувязку, которую вы предложили, что поставки по «Северному потоку-2» должны быть увязаны с поставками по газотранспортному коридору через Украину. Я считаю, что это вполне себе достойный компромисс.
Окно возможностей для Навального
Е.Альбац. Михаил Борисович, последний вопрос. В связи с заключение Навального. Когда вы сидели, Кремль пытался с вами о чем-либо торговаться? И второе. Путин пошел на то, чтобы выпустить вас из тюрьмы, только после того, как вы ему написали, что Марина Филипповна Ходорковская, ваша мама, тяжело больна и ей осталось несколько месяцев. Какие опции существуют, с вашей точки зрения, для Навального? Что его друзья, коллеги должны предпринимать?
Кремль только делает вид, что ему наплевать на общественное мнение. Если общественное мнение будет категорически против продления срока Навального в тюрьме, то Путин не сможет на это не реагировать
М.Ходорковский. Никаких переговоров со мной никогда не велось. Когда Медведев пришел к власти, он сказал, что для того чтобы он мог помиловать, человек должен признать вину. Я сразу сказал, что это неприемлемо, и провел в тюрьме еще пять лет, после чего мне мои адвокаты передали, что вопрос о признании вины снят с повестки дня. То есть может не обсуждаться. И только после этого я написал прошение.
К слову, Путин достаточно честно в 2014 году сказал, что никаких обязательств не заниматься политической деятельностью он с меня не брал, и я, соответственно, таких обязательств не давал. Из каких соображений он это сделал, только ли из сугубо гуманитарных — думаю, что нет. Они несомненно имели место, но главным, конечно, была Олимпиада и желание с ее помощью перезагрузить отношения с Западом. А также опросы общественного мнения, которые показывали, что более 38 процентов населения, а в тот момент информированность была уже очень высокая, не поддерживают третьего уголовного дела против меня. Именно это я бы хотел сказать нашим союзникам и друзьям Алексея: Кремль только делает вид, что ему наплевать на общественное мнение. Если общественное мнение будет категорически против продления срока Алексея в тюрьме, то Путин не сможет на это не реагировать. Он, по понятным причинам, крайне внимательно за этим следит.
Я считаю, что существует два окна возможностей. Первое — после выборов в Государственную думу. Путин должен понимать, что по общественному мнению россиян оставление Навального в тюрьме не является плюсом для репутации Путина. Окончание срока Навального — за несколько месяцев до новых президентских выборов. Для Путина это неприемлемо. И поэтому следующее окно возможностей будет только после 2024 года, а это означает новый срок для Навального. Поэтому сейчас надо прилагать все усилия к тому, чтобы и российское, и международное общественное мнение, на которое власть тоже очень серьезно реагирует, заставило Путина выпустить Алексея осенью этого года.
Е.Альбац. Вы считаете, что они боятся выборов в Государственную думу в сентябре?
М.Ходорковский. Я считаю, что в колонию они отправили для того, чтобы сбить общественный резонанс. Если им это удастся, дальше они могут делать что хотят. Если сбить не удастся, а это зависит от наших общих усилий, тогда им предстоит решать, что для них выгоднее: рискнуть и дать ему новый срок либо все-таки выпустить.
Оригинал: Youtube канал The New Times
Фото: politeconomica.online
