«Генерал СВР»: «Вся власть в стране в руках силовиков, Путин им максимально доверяет»

22.02.2021 | Евгения Альбац, главный редактор The New Times

Разговор Евгении Альбац с политологом Валерием Соловьем и человеком, известным как «Генерал СВР», состоялся на «Эхо Москвы» и на ютюб-канале Евгении Альбац 9 февраля. Сама передача, как и ее расшифровка, была убрана с сайта радиостанции по независящим от автора причинам. The New Times публикует полную расшифровку передачи

Добрый вечер. Сегодня у меня два гостя — политолог Валерий Дмитриевич Соловей и человек, который известен нам с вами как «Генерал СВР» — по названию его телеграм-канала. Валерий Дмитриевич, Виктор Михайлович, здравствуйте.

Прежде чем начать задавать вопросы, я хочу дать небольшой анализ того, что произошло на ближайшей неделе. «Маленький вороватый человек» — это цитата из заключительной речи Алексея Навального на суде, который отправил его почти на три года в тюрьму и в лагерь по делу, по которому он был оправдан Европейским судом в Страсбурге и решением которого ему российским государством была выплачена компенсация в 20 тысяч евро. «Маленький вороватый человек» — так лидер российской оппозиции обозначил своего оппонента, кремлевского пациента или кремлевского сидельца, президента Путина. И эта фраза обошла большинство главных газет мира и враз обрушила образ мачо Путина, несокрушимого диктатора, навечно, казалось, воцарившегося в Кремле. Но Навальный совершил невозможное. Своим мужеством, отвагой, своей речью он враз денонсировал царя, он его просто свергнул, от царя остался лишь ершик ценой в месячную зарплату и тысячи обнаглевших омоновцев, которые бьют вышедших на улицы российских городов людей, протестующих против того, что Алексей Навальный сидит в тюрьме и требует соблюдения их прав: права на альтернативу, права на выбор, права свободно, без оружия выходить на улицу и говорить власти «нет». Конечно, вы мне скажете: ну как же, Путин еще сидит в Кремле или где-то там, в бункере, его пресс-секретарь еще грозит каждому, кто в полном согласии даже с путинской конституцией осуществляет свои права на улицах, — но царя уже нет. Не бывает царя, которого все величают ныне одной простой фразой — маленький вороватый человек.

По данным ОВД-Инфо, люди вышли на улицах в 185 городах, около 12 тысяч человек задержано, камеры СИЗО в Москве забиты под завязку, в камерах со шконками на 8 человек сидит по 26 человек, заведено более 20 уголовных дел. Под домашний арест и в СИЗО посажены многие соратники Алексея Навального из объявленного «иностранным агентом» ФБК. Среди них и младший брат Алексея Олег, который уже только за фамилию отсидел три с половиной года и которому теперь грозят еще двумя годами тюрьмы по мифическому делу о создании эпидемиологической угрозы в городе Москве. Понятно, что Олег сидит как заложник, посажен под домашний арест как заложник. Понятно, что его преследуют для того, чтобы давить таким образом на Алексея Навального. Мерзкая практика заложничества, хорошо известная и во времена советской власти, становится обычным делом в путинской России.

8 февраля, когда протестов не было, был перекрыт весь центр Санкт-Петербурга. В Москве на пустой Манежной площади маршировали росгвардейцы в полном обмундировании. Кто-то говорит, что это провал протестной компании, но в Кремле явно так не считают. Испуг налицо. На площадки выпускают политических долгожителей, призванных публично осудить Навального. Поразительно, с какой скоростью Кремль вернулся в совок, вытащил из старого сундука инструменты расправы и подавления времен советской власти. Политических оппонентов последний раз убивали при Сталине. При Хрущеве убирали лидеров партизанского подполья, так был убит Бандера. При Брежневе советская власть была добровольным помощником, предоставляла яд, обучала болгарских товарищей по просьбе лидера Болгарии Живкова, но сама уже так не убивала.

И да, конечно, всегда убивали тех, кого считали предателями. С 1930 года, когда вышло решение Политбюро «Организация уничтожения предателей, перебежчиков, главарей белогвардейских террористических организаций», и вплоть до конца советской власти. При Горбачеве их тоже убивали. Во всех случаях приказ об устранении отдавался первыми лицами государства, об этом свидетельствуют документы. (Мы подробно говорили об этой практике с историком Никитой Петровым здесь) Но убийство политических оппонентов — такого не было, еще раз повторю, со сталинских времен, и ровно к этой практике обратился Кремль, решивший устранить Алексея Навального с помощью военного нервно-паралитического яда из группы «Новичок». А вот практика заложничества существовала всегда, как и практика отчисления из университетов студентов и преподавателей, замеченных в антисоветской деятельности. Сейчас мы наблюдаем примеры этого, когда отчисляют преподавателя из Высшей школы экономики и студентов из астраханского госуниверситета. Практика публичного декларирования своей лояльности власти также ведет свое начало с худших времен совка. Ровно это мы увидели на выходных, когда лидер прежде демократической партии «Яблоко» Григорий Явлинский наотмашь бил оппонента, который сидит в кремлевском централе, обвинив Навального в политическом популизме, вождизме и национализме. Это за то, что Навальный участвовал в «Русских маршах». Явлинский также осудил фильм «Дворец для президента», который, к слову, уже набрал больше 110 миллионов просмотров, сказав, что фильм разжигает «примитивную социальную рознь».

Какая смелость, однако, лихо бить человека, сидящего в тюрьме. Как замечательно в очередной раз согласиться с Кремлем и вновь получить финансирование особняка «Яблоко» на Пятницкой. И какая же мерзость эта зависть состарившегося, никому не нужного и ничего в конечном итоге не добившегося политика, который когда-то, 30 лет назад, подавал большие надежды. Банальная ревность пожилого политического бонвивана к молодому, умному, мужественному и всемирно ныне известному политику. Явлинский встроился в ряд с прочими гулящими кремлевской псевдополитической улицы, такими как Зюганов, Жириновский, Миронов, Медведев, которые высказались по поводу человека в наручниках днями раньше. Это даже не постельничие, это люди ордена туалетного ершика, там история их навечно и пропишет.

А сегодня, как я вам уже сказала в начале программы, мы будем обсуждать сложившуюся политическую ситуацию в России с моими гостями, с политологом Валерием Дмитриевичем Соловьем и с человеком, который известен как «генерал СВР», он называет только свое имя и отчество — Виктор Михайлович. Я хочу сказать сразу следующее. Журналисты всегда стараются избегать общения с анонимами. Это прежде всего опасно, потому что можно нарваться на провокацию. Как правило, наша практика предопределяет, что мы знаем имя, отчество и фамилию человека, с которым говорим или с которым говорит корреспондент. Это в принципе обязательное условие журналистики. И я без большого удовольствия нарушаю это правило, но, тем не менее, я считаю, что в нынешних условиях нам совершенно необходимо знать и понимать, что думают, как оценивают ситуацию люди, которые непосредственно связаны с корпорацией, или были связаны, или выходцы из корпорации, которая сейчас находится у власти.

Я внимательно читала телеграм-канал «Генерал СВР», многое из того, что там появлялось, мне и раньше было известно, я знаю эти источники и понимаю, что у этого человека действительно есть определенный доступ к сфере принятия решений, или как минимум он связан с теми, кто в этой сфере был совсем недавно и по тем или иным причинам перешел на другую сторону баррикад.

И теперь мой первый вопрос Валерию Дмитриевичу Соловью и «генералу СВР». Некоторые аналитики утверждают, что протестная компания, которая началась 17 января после задержания Алексея Навального в аэропорту и закончилась задержанием многих коллег Навального и тысяч и тысяч людей по всей стране, — провалилась. Ваша оценка?

Соловей: С вашего позволения, я начну первым. Но сначала скажу, что генерала знаю лично и могу подтвердить, что это действительно генерал-лейтенант, и для меня он не аноним.

Теперь, собственно, к вашему вопросу. Я убежден, что протестная динамика лишь на время купирована. Протест будет носить не линейный, а волнообразный характер. То есть мы увидим и вторую, и третью, и возможно, четвертую волны. Они будут связаны с некоторыми событиями, которые возникнут в России, и с некоторыми решениями, которые примет верховная власть. То, что связано с Думой, с выборами — понятно, это прекрасный повод для массовых выступлений, и здесь динамика возникнет вне зависимости от того, какую позицию теоретически занимал бы Фонд борьбы с коррупцией (власть требует от нас именовать ФБК иностранным агентом. — NT.) Она просто неизбежна. Но будет еще, с моей точки зрения, по крайней мере одна, а возможно и две волны. И мне кажется, что при координации хотя бы на уровне белорусской протестующие могут добиться довольно серьезных политических результатов. Если в 2012-м и 2013-м добились символических уступок, которые позже были дезавуированы, то сейчас, в 2021 году, есть шанс добиться реальных изменений. Но надо отдавать себе отчет в том, что массовый протест — это лишь один из элементов. Второй элемент изменения ситуации — это конфликт в российских элитах. Но он возникнет не раньше, чем будет массовая динамика.

Вы полагаете, что в ближайшие месяцы люди опять выйдут на улицы и будут протестовать или добиваться своих прав?

Соловей: Я считаю это высоко вероятным и думаю, что власть своими действиями предоставит достаточно возможностей для этого. Почва уже созрела. Алексей прилетел и бросил росток сопротивления в унавоженную почву. Есть и другая метафора: лавина вот-вот должна обрушиться, а он стал тем человеком, который крикнул — и лавина начала сдвигаться. Насколько я знаю, в Кремле ситуацию так и оценивают.

Генерал, вопрос к вам. Мы много слышим о том, что в Кремле есть «башня» идеологов, это люди во главе с Кириенко, и есть «башня» условных силовиков, лидером которых выступает Николай Платонович Патрушев, глава Совета безопасности, человек, конечно, взглядов питекантропа. Скажите, кто принимал решение о таком жестком разгоне протестов?

Генерал: Все решения в нашей стране принимает Владимир Владимирович Путин. Ему могут советовать разные источники, но принимает решения он один, и он же отдает распоряжения. Для него проявление силы — это проявление власти. Показать, кто хозяин, это как раз применить наибольшую силу, то есть жестокость. И как вы правильно говорите, восприятие, интерпретация идет через Николая Платоновича Патрушева. Получается, что омоновцы, те ребята, которые били несчастных протестующих, получают не просто распоряжение газ применять, они воспринимают это полностью как исполнение приказа: разгонять протестующих максимально жестоко.

Я хотела бы конкретики. По-моему, вы у себя в телеграм-канале писали, что решение посадить Навального, конечно, принимал Путин, но глава администрации президента Вайно вроде бы выступал за домашний арест, а люди Патрушева — за тюрьму. Что тут правда, что неправда?

Генерал: Дело в том, что рекомендации были разные, но однозначно никто не давил на Владимира Владимировича и даже с просьбой отпустить или не применять к Навальному жестких санкций не обращался. Были рекомендации, а скорее даже не рекомендации, а варианты решений проблемы, потому что Навальный воспринимается как проблема. Основное количество вариантов, конечно, были силовые — посадить. И я еще заранее говорил, что Владимир Владимирович принял решение посадить и надолго.

Надолго, это на сколько?

Генерал: Было озвучено — 10. Озвучено Владимиром Владимировичем.

Развязывая стихию репрессий, люди в Кремле не могут не вспоминать опыт сталинского времени, когда репрессии развязали, а остановить их было совершенно невозможно, и в результате 20 тысяч самих чекистов были расстреляны. Кстати говоря, Виктор Михайлович, из Первого главного управлении КГБ СССР были, по-моему, перед войной расстреляны все руководители крупнейших резидентур. Так неужели у них нет страха, что репрессии легко развязать, но трудно остановить?

Генерал: Нет, такого страха нет однозначно. Я не знаю там ни одного человека, который боялся бы расправы, будь то со стороны народа или в результате смены власти. На данный момент таких настроений там нет. Но это не значит, что этого не может быть вообще. Я думаю, они недооценивают ситуацию, это не те люди, которые правильно воспринимают уроки истории.

Вы говорите, что Путин сам принимал решения и по Навальному, и по жесткому разгону. Притом вы пишете в своем телеграм-канале, что Путин находится в каком-то бункере, что у него, возможно, серьезные медицинские диагнозы и не очень понятно, насколько он дееспособен. Правильно я вас понимаю, что одно другому не противоречит?

Генерал: Абсолютно не противоречит, он действительно достаточно тяжело болен, но на данный момент абсолютно дееспособен. Все решения, касающиеся государственных вопросов, принимает он лично, и никто на данный момент не смеет принимать серьезные решения без него.

А как расследование Навального было воспринято в среде ваших бывших коллег? Прежде всего, расследование, которое сделано Христо Грозевым из Bellingcat о попытке убийства Навального. И второе — по дворцу Путина.

Генерал: Это разные истории. Расследование попытки убийства Навального было воспринято более чем серьезно. Оно многих затронуло, и люди, честно говоря, поняли, что тайное может стать явным. Думали, что никогда не станут известны те факты, которые всплыли в результате расследования и еще будут всплывать обязательно, потому что и Bellingcat, и другие расследователи сейчас всерьез взялись за некоторые дела. И многие конечно же заволновались.

­Кого вы имеете в виду, Виктор Михайлович? Насколько я понимаю, прежде всего этим занималось контрразведывательное управление ФСБ. СВР было в стороне. Или я ошибаюсь?

Генерал: Есть же разные моменты. Внутри страны занимались ФСБ и ГРУ. Вне территории России занимались и ГРУ, и СВР. Так что все службы завязаны.

То есть СВР тоже было замешано в убийствах за пределами России?

Генерал: Нет, немножко не так. СВР скорее наблюдательный орган в этом случае. Можно сказать, как судья, ведет счет, указывает на недостатки, на ошибки, но не участвует в устранении.

Правильно я понимаю, что ваши бывшие коллеги опасаются, что в каком-то там будущем могут пойти под суд? Или они полагают, что их втягивают в грязные дела, которые однажды на КГБ уже дурно сказались?

Генерал: Дело в том, что не все же участвуют в каких-то дурных делах, многие люди на своем посту препятствуют осуществлению преступлений. А это смело можно назвать преступлением, несмотря на то что идет приказ от главы государства и гарантии безопасности. Ясно, что с исчезновением, либо добровольным уходом Путина, либо его смертью любые гарантии, данные им, равны нулю. Это понимают все, кто так или иначе завязан на эту систему. Люди, которые напрямую связаны с преступлениями, я думаю, беспокоятся намного больше, чем те, кто просто знает о них. Но то, что беспокоятся все, это однозначно. Потому что убийство — это очень серьезно. И все понимают, что при обнулении гарантий могут пострадать очень многие.

Да, приказ об устранении Навального давал лично Владимир Владимирович Путин Николаю Платоновичу Патрушеву. Я за свои слова отвечаю и готов свидетельствовать.

Виктор Михайлович, у вас есть данные о том, что приказ об устранении Навального давал именно Верховный главнокомандующий?

Генерал: Я отвечаю за свои слова. Да, приказ об устранении Навального давал лично Владимир Владимирович Путин Николаю Платоновичу Патрушеву. Я за свои слова отвечаю и готов свидетельствовать.

А почему Путин, наблюдая за теми бесконечными провалами, которые были… Например, последний провал, связанный с попыткой устранения Скрипаля. Почему он был так уверен, что все пройдет тихо? Или на самом деле идея была в том, чтобы это сделать как раз максимально шумно, чтобы все в России и на Западе знали и боялись открыть рот?

Генерал: Нет, просто достаточно много было убийств, и все сходило с рук, они не были раскрыты, и люди перестали волноваться по этому поводу и наделали много ошибок. Из-за ошибок все и всплыло.

Послушайте, на нашей памяти уже всплыло устранение Литвиненко.

Генерал: Да.

Потому что российские товарищи не подумали, что в госпитале в Лондоне сообразят проверить мочу на радиацию.

Генерал: Да нет, Евгения Марковна, как раз устранение Литвиненко было демонстративным. Все остальное, что происходило, я имею в виду со Скрипалями, не было таковым.

А почему устранение Литвиненко было демонстративным, а устранение Скрипалей нет?

Генерал: Я объясню. Литвиненко был открытый враг, который писал книги, открыто говорил, выступал и обвинял Путина во всех возможных и невозможных грехах, по большей части абсолютно справедливо. И устранение его, как рупора, скажем так, было демонстративным, это несомненно.

То есть Путин его воспринимал как личного врага, правильно я вас понимаю?

Генерал: Да, да.

Или это связано с тем, что его финансировал Березовский?

Генерал: Нет, я не думаю, что финансирование Березовским как-то повлияло. Я знаю, что решение убить было принято после того, как Литвиненко огласил, что Путин педофил, что, я думаю, не совсем соответствует действительности, но я уверен, что это стало последней каплей в терпении Путина. И устранение действительно было демонстративным. Не обнаружить радиоактивный полоний — это просто глупо.

То есть именно поэтому и травили радиоактивным полонием, чтобы это было обнаружено?

Генерал: Да, да, да.

Скрипаля поймали, его судили, его признали шпионом в пользу некоего иностранного государства. Его обменяли. Почему потом его решили в Солсбери устранить?

Генерал: Есть много нелогичных решений. Если вы посмотрите данные убийств, которые произошли по приказу высшего российского политического руководства, то многие из них просто бессмысленны. Это мое мнение. Люди, которые не решали никаких глобальных вопросов, у которых даже не было особых перспектив их решать. Начиная от каких-то гражданских активистов в Дагестане или других регионах России. Ну, можно же было, в конце концов, если человек мешает, по их логике (я не имею в виду свою логику или вашу, я имею в виду их логику) просто посадить в тюрьму, как вот сейчас посадили Алексея, как любого другого человека можно посадить. Зачем надо было убивать? Привыкли решать сложные вопросы примитивно. Я считаю, что это была просто глупость, в том числе история Скрипаля. Зачем? Но какая-то там, видимо, своя логика.

Кто кладет на стол Верховному главнокомандующему предложение по устранению, предположим, на территории Великобритании бывшего сотрудника ГРУ с помощью яда «Новичок»? Откуда идет предложение?

Генерал: Все предложения формируются у Николая Платоновича Патрушева, и он кладет на стол Владимиру Владимировичу.

Патрушев это контрразведка изначально. А с Нарышкиным как-то консультируются ваши коллеги по Первому главку, по СВР?

Генерал: Да.

Всегда было принято считать, что Первый главк это такая белая кость, это cream de la cream, сливки советского КГБ. Ваши коллеги считали людей из контрразведки «мужиками», «сапогами» и так далее и относились немножко сверху вниз, дескать, мы-то понимаем реальную расстановку сил в мире, мы влияем на мировую политику, а вы тут, ребята, зашиваете Щаранскому в воротничок радиоактивную метку. И что, с людьми из СВР Патрушев или Путин не консультируются?

Генерал: Вопрос не в том, консультируются или не консультируются. Конечно, консультируются. Я же говорю, все спецоперации за рубежом проходят под контролем СВР. Исполнители — ГРУ, ну бывшее ГРУ, я имею в виду Главное управление генштаба. Я могу не все знать, но я не знаю, по крайней мере, ни одной спецоперации по устранению кого-либо, чтобы ее проводило СВР.

Но СВР дает оперативное сопровождение, так?

Генерал: Вы все правильно понимаете.

И вдруг каким-то чудом, действительно, ангелы пронесли Алексея на руках, он выжил. Обида не могла не усилиться. Поэтому я бы сказал, что здесь не столько политические причины, сколько антропологические. Они антиподы и по внешнему виду, и психологически

Спасибо. Валерий Дмитриевич, вопрос к вам. Скажите, почему Путин так ненавидит Навального?

Соловей: Этот вопрос лучше бы задать психоаналитику. Но если мы поставим их мысленно рядом, мы увидим двух антиподов. Мне кажется, уже этого достаточно для того, чтобы испытывать недоброжелательство. Один уходит в прошлое, уходит в прямом или в историческом смысле, а второй открыт будущему, пытается идти в будущее и вести страну в будущее. И потом, у них сейчас конечно же личная вендетта. Причем я сразу хочу подчеркнуть, не Алексей ее начинал, это мы с вами прекрасно знаем. Навальный всегда последовательно говорил, что если есть возможность осуществить изменения малой кровью и дать гарантии безопасности Путину и его семье, то мы их непременно должны дать. Я помню, как на него за это ополчились. А с моей точки зрения он говорил совершенно разумные вещи. Потому что теоретически это было бы гораздо лучше. Но после того как его отравили и нет оснований сомневаться в том, кем это решение было принято, все приобретает совершенно другой характер. Это уже не только политический вопрос, а уже вопрос личный, вопрос чести.

И вдруг каким-то чудом, действительно, ангелы пронесли Алексея на руках, он выжил. Обида не могла не усилиться. Поэтому я бы сказал, что здесь не столько политические причины, сколько антропологические. Они антиподы и по внешнему виду, и психологически.

Другое дело, что, насколько я знаю, пока вопрос о применении снова летальных средств к Алексею не стоит, пока есть некие ограничения, которые верховная российская власть не готова переступить. Более того, она даже размышляет, как из этой ситуации выйти с пользой для себя, но одновременно сохранив лицо. То есть будущее Алексея в этом смысле не предопределено.

А что, собственно, сдерживает российскую власть, которую поймали за руку на попытке убийства политического оппонента и которая потом, когда политический оппонент возвращается на родину, его задерживает и сажает в тюрьму, отлично зная, что Навальный прошел через 18 дней комы, 24 дня реанимации и потом многие месяцы, когда он заново учился бегать, пользоваться руками и так далее… Ведь они же все это знают.

Соловей: Евгения Марковна, вы сами цитировали Христо Грозева, что вопрос репутации ничего не значит для российской власти. И в общем и целом я с этим соглашусь. Ну, значит, вопросы материальных активов. Никто не хочет, чтобы на самом деле Навальный, точнее его смерть стала предлогом для начала конкретных санкций. Не секторальных, а санкций против близкого круга друзей Путина, против их семей, с поиском активов. Мы с вами прекрасно знаем, как работает американская разведка. Если она во что-то вцепилась, она точно дойдет до конца, точно разыщет. Американская госмашина работает как бульдозер, она все препятствия будет на своем пути сметать. И никто не хочет из ближайшего окружения Владимира Владимировича вставать на этом пути.

Поэтому они, насколько я знаю, пока далеки от подобного решения и даже от размышления в этом направлении. Я понимаю, что здесь нет никаких стопроцентных гарантий. В России их вообще не бывает ни для кого. Ни президент не может их дать, ни сам ни от кого получить не может. Но здравый, если хотите, сугубо эгоистический интерес их останавливает, поскольку здесь есть все-таки некий политический момент. Если начать давить на окружение Путина, то возникает возможность комплота, дворцового заговора. Выбор оказывается тяжелым. Почему же поддерживать вождя, теряя активы, может быть, лучше пожертвовать вождем, сохранив активы.

И насколько я знаю (кстати, отнюдь не от Виктора Михайловича, а от других людей), утечки информации из окружения Владимира Владимировича, включая его охрану, приобрели за последние полтора-два месяца беспрецедентный характер. Это имеет объяснение. Люди, которые находятся за спиной, люди свиты, задумались о будущем. И это очень важно.

Валерий Дмитриевич, вы говорите, мы знаем, как работает американская разведка. Вот я специально здесь, в Гарварде, взяла курс по структуре и истории формирования разведывательного сообщества США. Американская разведка — это 17 различных разведок, которые в общем довольно сильно друг с другом бодаются за бюджет. Я думаю, что если они и получают какую-то информацию, то не обнародуют ее, потому что таким образом становятся понятны источники. По той же истории с МН-17 у американцев были фотографии, взятые со спутника почти сразу, включая людей, которые сидели в кабине. Но при этом они не выдавали эту информацию ровно потому, что тогда контрразведке стали бы понятны источники на земле. Тут скорее надо говорить о возможностях, которые есть, в частности, у финансовой разведки и у других.

Возвращаясь к вопросу о личных персональных санкциях: а что мешает американцам сейчас их ввести, учитывая, до какой степени они раздражены тем, что хакеры из СВР сумели вскрыть, зайти через заднюю дверь примерно в 17 тысяч различных американских компаний, включая, кстати, Гарвардский университет, министерство финансов и так далее. Что им мешает это сделать сейчас?

Соловей: Им теоретически ничто не мешает, кроме размышлений о последствиях этих санкций. И я думаю, вы знаете, что несколько вариантов санкций обсуждается, они дифференцируются по степени жесткости. Но как деятельность разведки направляется к политическим решениям, так и в данном случае будет все взвешиваться, какое политическое решение, с их точки зрения, будет наиболее эффективно. Насколько я знаю, довести дело до конца, то есть сделать ставку на падение или на свержение Путина они пока не готовы. Они не видят внутри страны сильной внутренней динамики, которой они могли бы поспособствовать. А оказывать давление без внутренней динамики или, условно, без гарантий того же самого дворцового переворота — какой в этом смысл. Тогда, пользуясь знаменитой историей Владимира Владимировича, вы загоните крысу в угол, а у крысы, в общем, есть чем ответить. Возможность асимметричного ответа существует.

Генерал, все-таки все исследования показывают, что авторитарные режимы падают в 68 процентах случаев в результате раскола элит. Вы видите такой раскол среди людей в погонах?

Генерал: Да, я вижу такой раскол и могу дать гарантию, что режим Путина падет как раз в результате раскола элит, и на мой взгляд, достаточно скоро.

Но именно среди ваших коллег, между контрразведчиками и разведчиками, между выходцами из КГБ и МВД, в силовой составляющей есть раскол?

Генерал: И в силовой составляющей тоже.

Мы сейчас должны уйти из эфира «Эхо Москвы» и продолжим разговор на моем канале, который называется «Евгения Альбац. Нью Таймс». Валерий Дмитриевич, вы тоже говорили о расколе элит. Но многие из тех, кому я задаю этот вопрос в России, отвечают: о чем ты говоришь, все находятся под контролем, телефоны прослушиваются, передвижения отслеживаются. Как известно, вход — рубль, выход — два. Люди боятся. Перспектива быть отравленным «Новичком» никому не нравится.

Соловей: Да, опасения понятны, но насколько я знаю, существуют возможности нейтрализовать эти угрозы. И второе: когда мы говорим о расколе, это вопрос будущего, но подчеркну, не очень отдаленного. Будущее творится буквально сейчас, на наших глазах и даже, я бы сказал, в ближайшие месяцы. Это связано с ослаблением президента, в том числе с вполне физиологическим процессом ослабления и потери части контроля.

Давайте вспомним знаменитую историческую аналогию, которая сейчас более чем уместна. Сталин, начало 53-го года. С одной стороны, ужас. А с другой стороны, по медицинским показаниям бразды правления в его руках начинают слабеть. И ближайшее окружение в этом, как мы с вами помним, было большей частью заинтересовано. Так что я допускаю, что этот процесс может идти приблизительно таким же образом. Если, допустим, задуматься о том, кого эти люди видят в качестве преемника Путина… Скажем, им очень нравится Мишустин, по крайней мере, части из них. Но дело даже не в том, что им нравится Мишустин, а в том, что у него прозвище Хрущ. По ассоциации с Хрущевым. Здесь совершенно очевидна историческая аналогия. И могу сказать, что сейчас Мишустин выглядит, конечно, не абсолютно предопределенным преемником, но именно сейчас его шансы стали расти, он котируется выше, чем полгода назад, и это очень хорошо заметно по тому, что происходит с ним и вокруг него. Так что они мыслят понятным для нас с вами образом.

Близкий круг Владимира Владимировича категорически не хочет, чтобы он вообще куда-то уходил. Они не видят пока фигуру преемника, которая всех устроит, и действительно всеми силами пытаются удержать Владимира Владимировича в президентском кресле до последнего вздоха

Я внимательно читала то, что вы говорили и писали, Валерий Дмитриевич, внимательно читала телеграмм-канал «Генерал СВР», и мне кажется, что в данном случае, хотя у нас нет четких подтверждений того, что у Путина действительно болезнь Паркинсона, или у него вернулся ректальный рак, или что-то еще, о чем говорят, но я с вами соглашусь: сложилось представление, что Путин болен. А как мы хорошо понимаем, и в политике, и в экономике представление о реальности иногда важнее самой реальности. Но объясните мне вот что, и это вопрос к вам обоим. Для ближайшего окружения Путина его отставка означает потерю активов или возможное заключение. Поэтому они должны всячески защищать Владимира Владимировича, даже когда он не сможет слово «мама» произнести. Разве нет?

Генерал: Вы все абсолютно правильно понимаете, вы описали ту ситуацию, которая действительно имеет место. Близкий круг Владимира Владимировича категорически не хочет, чтобы он вообще куда-то уходил. Они не видят пока фигуру преемника, которая всех устроит, и действительно всеми силами пытаются удержать Владимира Владимировича в президентском кресле до последнего вздоха. Потому что доверия у них даже друг к другу не то что минимального, а практически никакого нет. Они начнут жрать друг друга, как только он уйдет.

И какой тогда возможен раскол элит?

Генерал: Раскол элит, конечно, возможен. Близкий круг еще не все элиты. Есть же, вы правильно говорите, еще силовая элита. А она тоже достаточно раздроблена, там нет строгого консенсуса. Многим не нравится, скажем, Николай Платонович Патрушев, его политика связана с тем, сколько людей было убито за время правления Владимира Владимировича. Я писал в своем телеграм-канале о терактах, которые были проведены. Это многим не нравится, многие хотели бы, чтобы этого всего не было, и не прочь избавиться от тех людей, которые в этом замешаны, и готовы, честно говоря, это все слить.

Есть другие люди, которых можно отнести к элитам, это и крупные негосударственные финансовые структуры, я имею в виду олигархов. С ними тоже можно общаться, и какие-то диалоги уже между определенными группами ведутся, как бы этого не хотел Владимир Владимирович, но все это происходит и будет происходить помимо его воли. Он постепенно упускает это все из рук и будет упускать в дальнейшем, в этом нет никакого сомнения.

Но для тех, кого вы называете силовой элитой, выступить против Путина это выступить против Верховного главнокомандующего. Они в конце концов приносили клятву.

Генерал: Не все же хотят служить главнокомандующему. Там же тоже не рабы, у многих людей правильная психология, психология свободных людей, несмотря на то, что это люди в званиях и привыкли к структурному подчинению. Но все равно люди понимают, что есть такие вещи, как совесть, честь, как это ни странно звучит. Когда говорят: «Генерал СВР»… неважно даже, не СВР, а любой генерал — у всех сразу представление, что это какой-то зажравшийся человек, наворовавший из бюджета или на взятках. Но это просто шаблон. Есть честные люди, и я знаю многих, кто в генеральском звании ездит на машине стоимостью 3-4 тысячи долларов. Они ничего не своровали, живут на зарплату или на пенсию, это люди, которым можно доверять, на чье слово можно опереться. Таких немало. Да, это не большинство, я не буду утрировать, но такие люди есть, я знаю многих, полагаюсь на них и получаю информацию от таких людей.

А почему вы не боитесь, что вас вычислят по голосу?

Генерал: Да знают меня, что там вычислять. Те, кому надо, знают, кто я такой и знают, наверное, теоретически, где я нахожусь. Я думаю, что по большей части меня еще спасает пандемия, организовать устранение сейчас достаточно сложно. А во-вторых, то государство, где я нахожусь, тоже предоставило мне достаточно серьезную охрану и помогает избавляться от части непредвиденных обстоятельств.

Вы сказали: «то государство, где я нахожусь». Есть два варианта. Один — вы просто уехали из страны, чтобы быть в безопасности, другой вариант — вы начали поставлять информацию секретным службам той страны, где вы находитесь. Какой ваш?

Генерал: Я уехал для того, чтобы быть в безопасности. Есть представление у обычного человека, что все спецслужбы охотятся за какой-то определенной информацией. Я скажу, что за многими спецслужбами нужно еще побегать, чтобы им предоставить какую-нибудь информацию. Я думаю, что многие скажут: да нет, нам не очень интересно, мы и сами все знаем, а знать больше мы просто не хотим, потому что мы должны будем принимать какие-то меры в связи с этим, сообщить своему правительству, и те должны как-то на это реагировать... Далеко не все хотят реагировать.

Вы же сами понимаете, если сейчас привлечь мировое сообщество к делам, организованным президентом Российской Федерации — ну кому охота этим заниматься? Правительство какой страны готово все это раскручивать? Кому эта головная боль нужна? Все хотят, чтобы как-то это все спокойно в России решилось, друг с другом бы порешали. Правительства многих стран прекрасно понимают, что Владимир Владимирович действительно болен, и понимают, что в скором времени он уйдет, и очень надеются, что после него придет кто-то более конструктивный, с кем можно будет решать международные вопросы.

Я знаю единственную структуру, которая будет защищать Путина до конца, это Росгвардия. Ни в ФСБ, ни в СВР, ни в ГРУ, ни в армии нет никакой глобальной лояльности

Виктор Михайлович, для меня важно понимать: вы не лояльны Верховному главнокомандующему, но вы сохраняете свою лояльность отечеству или для вас отечество стало уже другим?

Генерал: Для меня Отечество однозначно одно. Я сохраняю ему полную лояльность и хочу, чтобы люди моего отечества жили в свободном мире, в свободной стране, чтобы не было диктатуры, чтобы было полное соблюдение законов, и чтобы власть сама соблюдала законы. То, во что сейчас превратили Россию… Там нет уже такого понятия, как закон, его исказили. Нет правосудия, нет судебной системы, она полностью уничтожена. В России ни один человек, за исключением, может быть, президента, не может чувствовать себя свободным. Ни один. Разве это нормальная ситуация?

По вашему представлению, какие силовые структуры будут защищать Путина до последнего дыхания? Насколько лояльны Путину армия, Шойгу, МВД, Росгвардия?

Генерал: Я знаю единственную структуру, которая будет защищать Путина до конца, это Росгвардия. Ни в ФСБ, ни в СВР, ни в ГРУ, ни в армии нет никакой глобальной лояльности. Нет людей, которые готовы погибнуть или сесть в тюрьму за Верховного главнокомандующего. Одно исключение — это Росгвардия во главе с Витей Золотовым.

«Человеком за спиной». Но это 120 тысяч человек.

Генерал: Нет, 120 тысяч это громко сказано. Там, я думаю, готовых бить… Александр Глебович Невзоров в этом смысле все правильно сказал. Если люди выходят, чтобы их побили, их будут бить. Если люди выходят бить сами тех же самых росгвардейцев, то моментально 90 процентов Росгвардии переходит на сторону народа, и останется каких-то 10 процентов, которые готовы, наверное, за какие-то коврижки… я даже не могу представить, за что можно защищать этого человека, у меня в голове это не укладывается. Ну, может быть, у кого-то может.

Росгвардия будет готова стрелять?

Генерал: Я думаю, что нет. Возможно, частично кто-то согласится. Ну раз есть люди, которые согласны убивать по приказу Путина, как в случае покушения на Навального. Безусловно будут люди, которые готовы и стрелять, наверное. Но если будет стрельба в ответ, если часть силовых структур перейдет на противоположную сторону, не будет никакой стрельбы, все очень быстро успокоится. Этих людей разоружат, возьмут под стражу, и все будет замечательно.

А ФСО, служба охраны президента?

Генерал: ФСО и служба охраны президента будут его защищать, пока не придут к дверям и не постучат: откройте, мы пришли за Владимиром Владимировичем. Тогда они откроют и выдадут Владимира Владимировича, аккуратненько возьмут под мышки, поставят и скажут: вот Владимир Владимирович, он готов, мы его для вас подготовили, как раз приодели, припудрили, он выглядит сейчас красиво. Для того чтобы он красиво выглядел, у него есть гримеры специальные, вот его аккуратненько загримируют, чтобы показать народу, аккуратненько поставят перед дверью и скажут: принимайте, ведите под белы рученьки, потому что сам он особо передвигаться уже не может.

Виктор Михайлович, в конце года мы наблюдали большую пресс-конференцию Путина, которая продолжалась больше четырех часов. Да, было видно в самом конце, когда он уже разговаривал с кремлевским пулом, что ему тяжело стоять. Было видно, что у него какие-то проблемы с левой рукой, он то пытался ее убрать, то доставал…

Генерал: С правой.

По картинке это была прежде всего левая рука. Я рассказываю то, что сама наблюдала. Но вот так зрительно ведь не видно, что Путин болен, а он все-таки больше четырех часов был в эфире. Что скажете?

Генерал: Конечно, сидеть он может свободно, и даже какое-то время передвигается и, наверное, километр может пройти, я имею в виду, без посторонней помощи.

Паркинсон предполагает дрожание конечностей.

Генерал: Да. Купируют, Евгения Марковна. Именно с этим связана проблема с руками. Когда купируют дрожание, рука плохо слушается. Пытаются это устранить. Есть многие проблемы по подбору лекарств, или уже подобрали, я, честно говоря, в последнее время этим вопросом не задавался, мы занимаемся несколько другими вещами. А по здоровью я не могу сказать точно, и мне никто не говорит сроков, так сказать, дожития этого человека, но то, что это не годы, наверняка.

Вы находитесь не в стране. Понятно, что вам приходится скрываться. Насколько вы можете верифицировать ту информацию, которую получаете? Не может так быть, что вам дезу сливают?

Генерал: Я получаю информацию из нескольких источников. Я сравниваю. И еще не было такого, чтобы я усомнился и мог подловить людей на том, что мне сливают дезу. Я этого в конечном итоге не исключаю, но по большей части я в своих людях уверен. Скажем так, на 98 процентов.

С одной стороны, кибервойска СВР провели совершенно фантастическую операцию непосредственно на территории Соединенных Штатов. Как здесь пишут, было задействовано около тысячи человек непосредственно в городах, где находились вскрываемые сети, и проводилась операция, чтобы уйти от пригляда NSA, которой закон запрещает следить за электронными коммуникациями на территории Соединенных Штатов. С одной стороны, проводится такая фантастическая операция с участием, по оценкам экспертов, хакеров такого уровня, которых три процента во всем мире. С другой стороны, вы говорите, что СВР тоже занимается ликвидацией людей за пределами страны. Как одно с другим сочетается, объясните мне?

Генерал: Это сочетается достаточно просто, потому что в СВР тоже несколько подразделений. Штаты и ресурсы позволяют заниматься всем. Я вам в лирическом отступлении расскажу интересную историю, связанную с Литвиненко. Вы же знаете, когда Литвиненко убегал, он убегал через Турцию.

Да, он об этом писал, и я делала интервью с его вдовой Мариной Литвиненко, она подробно об этом рассказывала.

Генерал: В Турции он обратился в американское посольство, это вы тоже знаете. А знаете, кто его интервьюировал в американском посольстве? Джина Хаспел. Она была потом главой ЦРУ.

Пришла новая администрация. Сейчас глава ЦРУ — бывший посол Соединенных Штатов Америки в Москве Уильям Бернс.

Генерал: Тогда Джина Хаспел работала в американском посольстве в Турции. И после интервью с Литвиненко она сказала: нет, нас этот человек не интересует. Несмотря на то, что Литвиненко был обладателем колоссального, я знаю это, просто колоссального количества информации. С помощью этой информации можно было предотвратить многие финансовые аферы, которые произошли в Соединенных Штатах с помощью отмывания русских денег. Можно было массу чего предотвратить. А Джина Хаспел сказала, что этот человек их не интересует. Как вы считаете, какое там было ЦРУ в то время, когда она стала его главой?

С ЦРУ было связано много скандалов, впрочем, не мое это дело, это дело американских граждан оценивать, как используются деньги налогоплательщиков. Я налогоплательщик прежде всего в России, я гражданка России, и в этом смысле меня интересует, насколько наши службы способны отрабатывать те деньги, которые у меня забирают.

Валерий Дмитриевич, возвращаясь к вопросу о расколе элит. Сейчас Виктор Михайлович нам сказал, что ближайшее окружение Путина, эти Ротенберги, Ковальчуки, Тимченко понимают, что они должны держаться за Путина до последнего. Вы можете сформулировать, какие есть противоречия внутри элиты?

Соловей: С моей точки зрения, если отбросить разного рода материальные споры, то очень просто: кто станет преемником. Они знают, что вопрос надо решать. Но нового Путина нет, на горизонте его не предвидится. Они знают друг друга очень хорошо, это сборище рептилий. И это колоссальный риск в будущем. Если приходит кто-то, кто ближе, условно, к Ковальчукам, тогда остальным приходится гораздо хуже. Договориться... У них консенсуса не будет, а найти компромиссную фигуру они пока не смогли. Поэтому там в головах присутствуют самые головоломные комбинации, как создать систему сдерживания и противовесов.

Если будет слабый преемник, он продержится ровно столько, сколько будет дееспособен Владимир Владимирович. А срок жизни Владимира Владимировича даже не мы оцениваем. Я знаю, по крайней мере, три или четыре разведслужбы, имеющие хорошую репутацию, которые пришли к выводу, который резюмировал Виктор: счет идет на месяцы. Они пришли к такому выводу независимо друг от друга.

Что они будут делать? Будут ждать до последнего. Будут пытаться найти какую-то фигуру. Но вряд ли у них это получится, потому что их поджимают извне. Это те группировки элиты, которые не входят в ключевую, но тоже очень богатые люди, чье состояние начинается от полумиллиарда долларов, и они считают, что пострадали при Путине. Но сначала они выигрывали. Я помню, беседовал с ними, они говорили: да мы все понимаем, что ты нам рассказываешь, вот видишь, я был миллионером, а стал миллиардером. Это цитата. Но теперь у них риски с будущим. Путин токсичен, и они прекрасно знают, что надо от него избавляться. Если ближайшее окружение не может это сделать само, то те, кто подальше, говорят: а почему нет. А второе соображение — почему бы тогда не поживиться теми активами, которые освободятся.

Так что консолидированность элит кажущаяся, консолидирована только одна группировка, все остальные стоят на низком старте, ждут, когда Акела промахнется. Они боятся говорить, но говорят об этом за границей. Есть даже места, где они собираются, это, кстати, не столь далеко от Соединенных Штатов, одно из этих мест, где стоит знаменитая флотилия, они там собираются. И я знаю, что они обсуждают это, что их этот вопрос очень беспокоит, что они думают о будущем, пытаются придумать какой-то головоломный вариант. Пока ничего в голову не приходит. И вообще никому не приходит в голову ничего, кроме одного: надо следовать прежним курсом и надеяться, что, может, оно как-то само рассосется или уладится. Но согласитесь, это никакая не стратегия, это сейчас уже не сработает.

По сути вы говорите о том, что теоретически раскол элит есть, а практически ближайшее окружение Путина не готово от него отказаться, потому что он их утянет вместе с собой на дно, а неближайшее окружение всего на свете боится. Но мы это и так понимаем, в общем-то.

Соловей: Да, но они понимают, что время пришло. Есть важное отличие от того, что мы наблюдали на рубеже 2011–2012 годов, когда тоже был если не раскол, то по крайней мере некоторое оживление и разговоры. Они ждут триггера. Этим триггером могут оказаться сильные протесты, триггером могут оказаться персональные американские санкции. Лучше если это совпадет. И триггером может оказаться внезапное резкое ухудшение состояния здоровья Владимира Владимировича. На какое-то время его можно заменить двойником, но очень ненадолго. Поэтому они выжидают. Но важно понять, что это не вопрос, вынесенный куда-то в бесконечность. Вот Роберт Бернс, один из основателей ЦРУ, в свое время опубликовал книгу — он мне ее подарил — «Советский Союз после Брежнева», это было еще при живом Брежневе. Но все пошло не так. А эти не книги пишут. Они в 2012 году могли рассуждать, что будет через восемь лет, а сейчас они понимают, что время другое, кожей чувствуют. А у них очень хорошая чувствительность, иначе бы они не стали тем, кем стали. Так что ситуация, контекст изменился очень серьезно. Таких разговоров, которые они ведут сейчас, они никогда раньше не вели.

Но они же трусы, послушайте, они же абсолютно законченные трусы. Зачем им столько денег, если они всего на свете боятся, что в России, что за границей. Поэтому я не верю, что они могут быть реальными игроками. Я скорее бы поверила в то, что кто-то вроде Игоря Ивановича Сечина вдруг решил, что он не хочет больше зависеть от решений Николая Платоновича или от дворцовых интриг Ротенберга или старшего Ковальчука…

Соловей: А почему нет? Я же сказал, нужен триггер. Ослабеет Владимир Владимирович, почему бы Игорю Ивановичу не пришла в голову такая мысль, что он заслуживает большего и лучшего. Тем паче еще сравнительно недавно, счет на месяцы шел, он рассказывал, что он ближайший к вождю соратник, и всегда был с ним, и вообще заслуживает большего, чем просто руководить «Роснефтью» и неформально курировать ФСБ. Так что обстановка изменилась. Понимаете, мы с вами сейчас гадаем, и вы приводите вполне естественные соображения: они трусливы. Поэтому и говорю, им нужно что-то, что бы их убедило, что бояться не надо.

Потом, я знаю и среди них пару-тройку очень отважных людей, даже, я бы сказал, бесшабашных, хотя внешне они такими не выглядят, но они довольно отважны. Как только меняется рамка, меняется тут же их поведение. И главное, они знают, что им надо сохранить. Они знают, за что им бороться. Они же не за абстракцию вроде свободы, честного суда, работающего правосудия будут бороться. Они будут бороться за конкретные сотни миллиардов долларов и плюс, возможно, за новые призы.

Одно из противоречий, которое мне кажется очевидным, но я не понимаю, насколько оно действительно может влиять на развитие политического кризиса в России, это противоречие, связанное с проблемой наследования больших денег в России. Грубо говоря, вот Вагит Алекперов, «Лукойл», одна из последних частных нефтяных компаний. Мне кажется, что в сегодняшней структуре распределения денег в России он не сможет передать деньги и компанию по наследству своим детям, ему, вероятно, придется отдавать какой-то огромный кусок. Такой вопрос может стать триггером политического кризиса?

Соловей: Это один из факторов, формирующих негативное отношение именно к существующей системе. Наследники действительно подросли. Встает вопрос о том, что им достанется. А закона нет не только для нас, закона, оказывается, нет и для них. Никаких гарантий им никто не даст. Хорошо, если не предложат на дорожку посидеть, а то возьмут и отчекрыжат половину активов, а то и две трети, и скажут, довольствуйся тем, что тебе от щедрот барских оставили. Так что да, это фактор, который формирует их негативное отношение к системе. Они хотели бы другого. Они хотели бы, условно, нормально работающего капитализма. Ну, не очень честного, конечно, они хотели бы иметь возможность коррумпировать систему, но в принципе готовы смириться и с некоррумпированной системой, если она им даст гарантии сохранения собственности и легитимирует эту собственность. Я бы сказал, такой в полном смысле классовый интерес у них есть.

Вы хотите сказать, что миллиардеры ельцинского призыва скорее будут способствовать смещению нынешнего режима?

Соловей: В какой-то критический момент кто-то из них, а возможно, несколько готовы будут рискнуть. Но им нужна рабочая комбинация, нужна схема перехода, а ее нет ни у кого. У правящей группировки нет по одной причине, у этих нет по другой. Подчеркну — транзита к новой системе у них нет. И это их очень беспокоит. Но вот у тех, у кого есть стратегическое мышление, я знаю по крайней мере пару человек, их это очень, очень занимает. Пока они ничего не придумали.

Их не испугала посадка братьев Магомедовых? Это же такая классика жанра. Были люди, близкие к Медведеву, их потом взяли и посадили. И понятно же, что если и выйдут, то голыми.

Соловей: Естественно, любая посадка не может не напугать. Вы правильно сказали, они напуганы чрезвычайно. Но страх порой свиней превращает в шакалов. Так что это палка о двух концах. Сейчас они напуганы, они знают, что за ними следят. За границей они беседуют свободнее. Еще раз подчеркну, есть три фактора, которые могут на них повлиять: массовые протесты, физическое ослабление Путина, которое им станет очевидно, когда они не будут думать, что это хитрость Чингисхана, и третье — это американское, именно американское, а не европейское конкретное давление. Тогда да, это будут очень серьезные триггеры.

Правильно я понимаю, что персональные санкции вводить против ближайшего окружения Путина бесполезно, потому что они все равно останутся на тонущем корабле?

Соловей: Нет. Если захотеть спровоцировать напряженность, то это совсем не бесполезно, это имеет смысл. Другое дело, надо выбрать тех, против кого вводить. Потому что здесь начнется так: почему ввели против них, а не против нас? А не потому ли на самом деле против вас не ввели, что вы, оказывается, уже договариваетесь с американцами и, как иногда время от времени раздается у них обвинение друг против друга, что вы тайно помогаете Навальному. То есть это совершенно очевидно будет способствовать росту напряженности и хаотизации. Когда растет напряженность и хаотизация, резко возрастает риск глупых, откровенно глупых решений и риск просто перехода конфликта из латентной фазы в открытую. Но еще раз: это будет сложный контекст, там не будет только одного фактора, то есть пресловутой магической пули нет.

Совсем недавно, буквально на днях, Владимир Владимирович сказал своему окружению, что если их устраивает Мишустин, он готов его рассмотреть. Эта фигура сейчас активно обсуждается. И я скажу, что он действительно многих устраивает

Фактор Дмитрия Медведева еще есть или с шахматной доски эта фигура уже убрана? Целый ряд аналитиков, которые имеют дело с какой-то обслугой Кремля, продолжают утверждать, что именно Медведев станет преемником Путина.

Соловей: Насколько я знаю, этот вариант сейчас не имеет силы. По моей информации — нет, буквально последние недели уже нет, он списан.

Виктор Михайлович, что скажете?

Генерал: Протесты в поддержку Навального, которых было два или, можно считать, три во время суда, полностью обнулили шансы Дмитрия Медведева на преемничество, полностью.

Почему?

Генерал: Потому что Путин никогда не передаст власть слабому преемнику, никогда, если есть возможность народных волнений.

Альтернатива Медведеву это Сечин?

Генерал: Нет, не Сечин, нет, нет.

А кто?

Генерал: В данный момент обсуждается, как правильно Валерий Дмитриевич сказал, Мишустин.

При том что он считается вполне себе экономическим либералом. Он вообще не вурдалак, не людоед.

Генерал: Он не вурдалак, не людоед, он компромиссная фигура. Совсем недавно, буквально на днях, Владимир Владимирович сказал своему окружению, что если их устраивает Мишустин, он готов его рассмотреть. Эта фигура сейчас активно обсуждается. И я скажу, что он действительно многих устраивает.

И вы полагаете, что Мишустин может удержать ситуацию?

Генерал: Я полагаю, что Мишустин в любом случае, если Владимир Владимирович завтра умирает или уходит, становится автоматически преемником, по крайней мере, на какое-то время. Путин создал достаточно монолитную систему, она может существовать и без него. Очень большая ошибка, когда люди говорят, что без Путина система разрушится или можно будет как-то перехватить власть. Это большое заблуждение оппозиции, что можно перехватить власть на честных выборах. С чего вдруг будут честные выборы, даже если Мишустин станет исполнять обязанности президента. Система существует вне зависимости от того, есть в ней Путин или нет. Система создана на определенных принципах, и эти принципы будут держаться какое-то время даже после ухода Путина.

И вы полагаете, что тот же самый Сечин или Золотов будут подчиняться Мишустину? Я плохо себе это представляю.

Генерал: Вопрос не в подчинении в прямом смысле. Конечно, это будет не такое подчинение, как Владимиру Владимировичу. У Владимира Владимировича не подчинение, это скорее собачья преданность, они ему преданы именно как псы, по-другому это не назовешь. Такой преданности, конечно, не будет. Но если будет, по их мнению, достаточно сбалансированная фигура, как Мишустин, и если он не будет перегибать в ту или иную сторону, а я думаю, вполне возможно, он не будет перегибать…

Вы понимаете, после смерти Сталина не развалилась система, Советский Союз продолжил свое существование. И Хрущев, несмотря на то что начал казаться каким-то либералом, просуществовал на своем либеральном посту недолго. Не исключено, что Мишустин просуществует тоже какое-то время в этом политическом поле.

Но это латиноамериканский вариант, при котором гражданская бюрократия будет заниматься оперативным управлением, экономикой, а силовики будут обеспечивать лояльность населения. Не самый лучший вариант, прямо скажем.

Генерал: Вы абсолютно правильно понимаете. Поэтому я считаю, что протест — это все-таки была проба пера, а не завершенный этап. Он показал, что потенциал у народа есть, я имею в виду потенциал выйти на улицу и что-то требовать. Если все это сделать более обдуманно и подготовленно, то не исключено, что летом или осенью все может сыграть совершенно по-другому.

Что оппозиция должна сделать для того, чтобы заставить власть выпустить Алексея Навального из тюрьмы, куда он посажен абсолютно беззаконно?

Соловей: Оппозиция должна безошибочно пользоваться, просто безошибочно, ошибками власти. Я понимаю, это тавтология.

Но конкретно — что?

Соловей: Смотрите, была уже ошибка, отравили Алексея, Алексей провел расследование по своему отравлению, я имею в виду вместе с Bellingcat, блестящее, показал фильм, очень много просмотров, замечательно. И вот он возвращается. Люди готовы выйти, мы это увидели. Таких ошибок власть совершает достаточно много. Надо просто выждать момент и воспользоваться ситуацией для новых протестов. Но надо понимать, что в том, чтобы вывести людей на улицы только для демонстрации массовости, смысла особого, наверное, нет. А вот если люди будут готовы действовать и у них будут определенные цели, я думаю, есть шанс ситуацию поменять, по крайней мере, выпустить Алексея.

Действовать, вы имеете в виду, штурмом брать «Матросскую тишину», что ли?

Соловей: Вопрос даже не в том, чтобы штурмом брать «Матросскую тишину». Смотрите, были прекрасные примеры. Был чеченский парень, который оказал сопротивление этим вооруженным бандитам, которые пытались пленить его или тех, кто рядом с ним. Те люди, которые пытаются разогнать мирную демонстрацию, это же преступники, реально преступники, они никакого отношения к закону не имеют.

Но его задержали?

Соловей: Его задержали. И мне интересна его судьба. Кто-нибудь будет беспокоиться о том, чтобы его выпустили, например? Если за него сейчас оппозиция побеспокоится и сделает все возможное, чтобы таких людей, которые оказали какое-то сопротивление, по крайней мере, не держали в пыточных условиях и чтобы было видно, что о них беспокоятся — обо всех, кого задержали, арестовали, кого привлекли к ответственности. Если будет внимание к этим людям и беспокойство за них со стороны оппозиции, то следующие выступления могут быть более открытыми, более действенными. Это мой личный взгляд, мысли вслух.

Понятно. Спрашивает Алекс Иванов в чате: почему «генерал СВР» не показывает свое лицо? Вы сами же сказали, Виктор Михайлович, что ваши коллеги прекрасно знают, кто вы и что вы, по голосу вычислить несложно. Почему вы не показываете свое лицо?

Генерал: Потому что я нахожусь в стране, где есть и русские туристы, и другие… Я покажу свое лицо, а потом меня где-нибудь сфотографируют, узнают, подойдут на улице, селфи и все остальное. Я детей забираю из школы, подъезжаю на машине, например, меня сфотографировали и уже знают, где школа, где я живу. Зачем мне это, я же не хочу помогать меня найти. Если вдруг власть захочет меня обнаружить и покажет, кто я, это уже будет совершенно другое, это будет означать, что все, что я говорю и пишу, правда, то есть они признают это, и это уже будет совершенно другой расклад.

Валерий Дмитриевич, тут в чате пишут, что вы где-то сказали, что 23-го февраля Путин выступит с посланием к Федеральному собранию и чуть ли не там объявит о своей отставке или что-то в этом роде.

Соловей: Нет, я ничего подобного не говорил, я сказал лишь о том, что предварительно, причем я выделил заглавными буквами: ПРЕДВАРИТЕЛЬНО — дата выступления Путина с обращением к Федеральному собранию намечена на 23 февраля. И господин Песков вынужден был на этот счет отметиться, он сказал, что нет, еще дата не намечена. Но я и не писал, что это точно. И второе. Я не говорил, что Путин объявит о своей отставке, ничего подобного. Я говорил раньше, в конце прошлого года, где-то в ноябре-декабре, что Владимир Владимирович сказал в кругу своих близких друзей, что в январе, если он выберет модель транзита, он им объявит. Не обществу объявит, а своим близким друзьям. Но насколько я знаю, и вот Виктор сейчас это подтвердил, ничего подобного он пока еще не говорил. Более того, знаем опять же, что его уговаривали ничего подобного и не делать, чтобы не вносить сумятицу в элитные настроения, и главное, не стимулировать общество. Так что пока что все остается в таком же положении.

Лина Ким спрашивала: вы уже несколько лет говорите о том, что Путин болен, Путин болен, но он все как-то живее всех живых. Что скажете?

Соловей: Я не говорю несколько лет, я говорю об этом всего лишь на протяжении последних полутора лет, когда его состояние резко ухудшилось. До этого я говорил в 2016 году, когда он столкнулся с очень серьезной медицинской проблемой, и осенью 2016 года возникла перспектива досрочных президентских выборов. Говорил, что не исключены досрочные президентские выборы в 2017 году. Но врачи спасли президента — в тот момент, в 2016 году.

Василий Никерин просит задать вопрос о перспективах Кадырова.

Соловей: Мне кажется, будет Путин, не будет Путина, у Кадырова очень неплохие шансы удержать контроль над Чечней. Но, естественно, когда Путина не будет, это станет значительно сложнее. Но именно в связи с тем, что ему надо будет контролировать свой domain, те чеченцы, знаменитая кадыровская гвардия, которые находятся в «Президент-отеле» на постоянном дежурстве, будут вынуждены быстро отправиться в родную республику, там понадобится максимальная концентрация сил.

Некоторая часть российской творческой, скажем так, элиты, хотя мне трудно их определять этим словом, но вот такая творческая московская номенклатура всеми силами вписалась за Собянина. Однако сейчас Собянин просто исчез. В Москве людей бьют на улицах, хватают, закрывают станции метро, перекрывают площади и так далее. Собянина нет. В 2019 году он хотя бы вышел и зачитал по бумажке текст на тему массовых беспорядков. Вам известно, что происходит с Собяниным? И насколько это увлечение Собяниным имеет свои перспективы?

Соловей: Ну, увлечение Собяниным имело, с моей точки зрения, не безвозмездную основу, я бы так это сформулировал. Учитывая, какие деньги тратятся на пиар, на поддержку как раз творческой интеллигенции, способной выступить и защитить Сергея Семеновича. Что касается перспектив, насколько я знаю, они закончились весной прошлого года, когда он слишком рьяно взялся за реализацию режима изоляции в Москве. Я знаю доподлинно, что к Владимиру Владимировичу каждый день тогда стали ходить высокопоставленные чиновники и те люди, которых мы упоминали сегодня, и стали говорить, что Собянин себя ведет как президент, присвоил себе президентские полномочия. И к этому времени относится катастрофическое охлаждение отношений между президентом и Сергеем Семеновичем, вплоть до того, что Сергея Семеновича он лично не принимает, и тот даже просил Ротенбергов, чтобы они ему устроили аудиенцию.

Ну, а почему сейчас он молчит… Мне кажется, понятно, потому что власть в Москве перешла фактически в руки силовиков. И он, наверное, считает, может быть, даже лучше ему промолчать.

Что это за абстрактные силовики? У нас и так власть это сплошная корпорация в погонах.

Соловей: Мне кажется, Виктор это точно назвал, руководил операцией по подавлению Патрушев. Власть принадлежит ему.

Лично?

Соловей: Да. Насколько я знаю, Кириенко тоже был подотчетен Николаю Платоновичу, он отвечал за политическую часть.

Генерал: Да, все правильно.

А как вы считаете, Кириенко мог встать в полный рост и сказать: знаете, я против? Вы хорошо себе представляете, что такое Кириенко?

Соловей: Да, хорошо. Мы и говорим, что политический блок был переподчинен.

Генерал: Кириенко, конечно, относительно силовиков ничего не значит, он слова против сказать не может, может тихонько докладные записочки Путину класть со своим мнением, на которое Путин кладет свое мнение, но не в этом дело. Кириенко ноль, абсолютный ноль. Вся власть в стране в руках силовиков, Путин им максимально доверяет. Николай Платонович Патрушев ближайший сподвижник и соратник, которому Владимир Владимирович доверяет безгранично. Ну как безгранично... насколько можно доверять человеку долгие годы.

А почему? Виктор Михайлович, мне всегда это интересно, ну что такое Патрушев? Он возглавлял областное КГБ Карелии, никаких особых за ним заслуг никогда не было. Все-таки Владимир Владимирович хоть немножко побывал, ну не в Карлсхорсте, конечно, но в Дрездене, ну не по линии Первого главка, но все-таки даже какие-то задания по линии С выполнял. Откуда такая любовь и доверие к Патрушеву, объясните мне.

Генерал: Он ценит преданность. Он к людям относится, как к собакам, поэтому ценит преданность.

Но Золотов тоже предан, наверное, и Сечин предан, и Ковальчук предан.

Генерал: Золотов — это откровенный идиот. С ним невозможно общаться. Я несколько раз пробовал — это откровенный дебил, без преувеличения.

Так он же не должен думать, его дело — спину прикрывать.

Генерал: Да, но он же не может ничем командовать, кроме разгона демонстраций, больше ему поручить ничего невозможно, он слишком примитивный человек. А Николай Платонович все-таки достаточно умный человек, высказывает правильные мысли, которые нравятся Владимиру Владимировичу, высказывает их складно, преданный человек на протяжении многих лет, и это очень ценится. То, что сейчас говорят, что сын его, Патрушев-младший, в министерстве сельского хозяйства не удержится, это полная чушь. Если он не удержится в министерстве, то его переведут куда-то на более перспективную работу. Никто не будет обижать сына Патрушева.

Соловей: Получается, что Николай Платонович — это военный генерал-губернатор Москвы, вот и все. А причем здесь Собянин? Он при нем письмоводитель. Ситуация будет урегулирована, тогда мэрские полномочия к Собянину вернутся. Но не ранее.

Валерий Дмитриевич, Дмитрий Мезенцев спрашивает, насколько возможен распад России?

Соловей: С моей точки зрения, это крайне маловероятная перспектива, несмотря на то что об этом очень много говорят. Россия довольно гомогенная страна, очень важно, что она гомогенная в этическом и, главное, в культурном отношении, в отличие от Советского Союза. Здесь все, за исключением, по-моему, половины процента, знают русский язык. А второе — территория с мятежным потенциалом, теоретически, это Северный Кавказ, мы помним две чеченские войны. Но дело в том, что и значительная часть Северного Кавказа не заинтересована в независимости. Они очень хорошо понимают свою экономическую зависимость от Российской Федерации. Поэтому, если будет кризис, а он наверняка будет серьезный и масштабный в связи со сменой власти, то он будет острее проходить на Северном Кавказе в силу этнической чересполосицы, стремления тут же переделить ресурсы. Но это не создает сепаратистского потенциала.

Обычно еще вспоминают Дальний Восток. Если бы не было Китая, я бы еще мог теоретически предположить, что Дальний Восток готов добиваться автономии. Но учитывая наличие Китая рядом, ни о какой попытке автономизации Дальнего Востока и территорий, лежащих за Уралом, особенно вблизи российской и китайской границы, не может идти речи. Это колоссальная угроза для них. Поэтому нет, Россия не распадется. Не стоит вот так экстраполировать опыт Советского Союза. В Советском Союзе все-таки было 15 протогосударств. А в России ничего подобного в помине нет.

Я тут с вами скорее соглашусь, мне кажется, это завышенные страхи по поводу распада России, которыми всех пугают.

Соловей: Они понятны, и власть очень успешно на массовых страхах спекулирует. Россия просто должна стать работающей федерацией, вот и все. И начинать надо с экономического, бюджетного федерализма. Это, мне кажется, станет условием ее целостности гораздо более надежным, чем все эти мириады спецслужбистов, которые ищут крамолу и сепаратизм где ни попадя.

Что будет с Донбассом и Крымом? Дмитрий спрашивает.

Соловей: С моей точки зрения, Донбасс будет возвращен Украине, но в результате, видимо, некоего миротворческого международного процесса, с созданием поначалу там международной администрации под эгидой ООН, с социально-экономической реабилитацией этих территорий. И только после реабилитации он может быть возвращен, и то, видимо, после проведения чего-то вроде референдума. Я думаю, что в данном случае спешка была бы не на пользу ни России, ни Украине, ни населению Донбасса. С Крымом я не могу себе представить ни одно российское правительство, которое бы смогло его вернуть, мне кажется, это перевернутая страница. Другое дело, что там можно создать зону экономического сотрудничества, попытаться предоставить некие преференции украинскому бизнесу. Или, как вы, наверное, помните, в конце 2014 года мы же обсуждали вопрос о фактическом выкупе Крыма, предлагая Украине значительные экономические преференции. Что-то в таком духе может произойти, для того чтобы снять напряженность. Но я не вижу шанса для возвращения Крыма.

Вопрос от Анны. Зачем убили Никиту Исаева? Я скажу тем, кто, может быть, не понимает вопроса: это связано с последним расследованием Христо Грозева, который показал, что некоторые люди из этой омерзительной восьмерки, которая убивала Навального, убили, в частности, двух человек на Северном Кавказе, одного гражданского активиста, другого — журналиста. И они же могли быть причастны к устранению в поезде лоялиста, одно время члена «Единой России» Никиты Исаева. Что вы про это знаете?

Генерал: Никита Исаев стал жертвой интриг Сергея Миронова. Администрация президента готовила Исаева на главу «Справедливой России», хотели убрать Миронова и поставить Исаева. Плюс к этому, Миронов питал романтические чувства к любовнице Исаева, постоянно ходил и жаловался в администрацию президента, потом с помощью своих помощников…

Миронов питал... что?

Генерал: Романтические чувства. Его помощники имели прямое отношение к моей службе СВР, и через СВР они варганили такой интересный компромат на Исаева, что Исаев, будучи за границей, сливает важную информацию и сотрудничает с британской разведкой. И предоставили это через службу внешней разведки Владимиру Владимировичу. Ну, Владимира Владимировича же долго уговаривать не надо, предателей он не любит, это и стало причиной устранения Исаева.

То есть достаточно какого-то слуха, и человека берут и устраняют?

Генерал: Слух — это материал из службы внешней разведки.

Соловей: Там был сфабрикован некий компрометирующий материал.

Генерал: Да, чистая фальсификация, конечно, никакого отношения ни к какому шпионажу Исаев не имел, это абсолютно исключено.

Валерий Дмитриевич, Беларусь — какие там перспективы у оппозиции?

Соловей: Я склонен полагать, что протесты после паузы возобновятся. Сейчас пауза, видимо, с необходимостью осмысления ситуации, перехода к новой тактике, но и сезона тоже. Вообще-то люди там истощились, честно говоря. То, как они себя вели, не может не вызывать искреннее восхищение, именно восхищение. И это, конечно, не протест, это революция, первый этап революции. Да, он не завершился успехом, но с моей точки зрения, протесты возобновятся. Лукашенко считает, что он в состоянии взять верх, он считает, что ему удалось ситуацию купировать. Но я думаю, что это не так. Стратегически динамика ситуации в Беларуси, точнее, если хотите, освобождение Беларуси связано с освобождением России. В данном случае мы оказались сиамскими близнецами. Ситуация в Беларуси подействовала на нашу в морально-психологическом плане и в плане подготовки власти к репрессиям. Я, кстати, уверен, что именно поэтому было принято решение об отравлении Алексея. Они увидели, что могут начаться мощные протесты, и критически важной оказывается роль лидерства. Если нет сильного лидера, с протестами гораздо легче справиться. Что они сейчас и делают. Они обезглавили фактически любые попытки протестующих объединиться. Я думаю, что когда в России начнется кризис и возникнет турбулентность, в Беларуси дело пойдет веселее. Потому что тогда Лукашенко будет не на кого опираться, да и Запад тогда может начать на него сильно давить. На Россию они в кризисе не будут давить, они очень опасаются этого. Позиция Германии, насколько я знаю, и поэтому Евросоюза в целом очень простая — ни в коем случае не вмешиваться во внутренний кризис России, наблюдать. Они абсолютно уверены, что масштабный кризис неизбежен, но вмешиваться не хотят.

А Беларусь, согласитесь, это совсем другая история. Если Россия поддерживать режим Лукашенко не может, то почему бы не оказать давление на батьку. Так что мы связаны, наши динамики, я думаю, будут развиваться не просто параллельно, но и, возможно, взаимосвязанно.

В ситуации острого кризиса Путин может нажать красную кнопку и начать ядерную войну?

Соловей: Знаете, он человек, который способен поступить так, как он публично высказался: вот мы попадем в рай, а они… Он психологически может, но у него это не получится, я так сформулирую.

Вы хотите сказать, что та кнопка, которая находится в Генштабе, не будет нажата.

Соловей: Ему не позволят этого сделать, даже если он захочет. Психологически он может захотеть, но ему не позволят.

Ну что ж, на этой действительно оптимистической ноте мы завершаем эту передачу.

 

Фотоколлаж: Алексей Баранов


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.