#Интервью

Человечество ничему не учится

27.12.2020 | Евгения Альбац, главный редактор The New Times

В пандемию нового коронавируса оно повторило многие из ошибок, допущенные во время пандемии «испанки» 100 лет назад. Об этом главный редактор NT Евгения Альбац говорила с автором бестселлера
«Великая инфлюэнция» Джоном Бэрри

Обложка книги Джона М. Бэрри
«Великая Инфлюэнция: рассказ
о самой смертельной
пандемии в истории.
Одно из самых сильных впечатлений этого ковидного года — книга американца Джона М. Бэрри (John M. Barry) «Великая инфлюэнция: рассказ о самой смертельной пандемии в истории» (The Great Influenza: Story of the deadliest pandemic in history). О ней я услышала от Билла Гейтса, создателя «Майкрософта», в его интервью каналу CBS. Это уже был март, жесткий карантин, библиотека Университета Мичигана, где я тогда работала, книг не выдавала, любая доставка практически не работала: я купила аудиоверсию и слушала ее несколько месяцев. Это трудное чтение, больше 500 страниц — трудное в том числе и эмоционально. Поразило меня то, насколько события 1918–1920 годов, когда в мире бушевал вирус испанского гриппа H1N1, унесший жизни от 10  до 50 млн человек, оказались повторены спустя 100 лет, когда, казалось бы, мир сделал колоссальный рывок вперед, пережив еще одну мировую войну и остановившись в шаге от третьей, слетал в космос, походил по Луне, поймал бозон Хиггса и расшифровал ДНК. Но так же, как тогда, невидимый негодяй проникает в наши клетки, размножается там, превращает в хлам альвеолы легких и убивает. Бэрри описывает, что на вскрытии исследователи, искавшие природу «испанки» (к Испании вирус не имел никакого отношения, кроме того, что от вируса умер король Испании) обнаруживали в легких буреломы из поломанных иммунных клеток, чему причиной был тот же цитокиновый шторм, что убивает и сейчас.

В 2007 году, уже после выхода книги Бэрри, геном «испанки» был наконец расшифрован американцами Джеффри Таубенгером и Терренсом Тампи (Dr. Jeffrey Taubenberger of the Molecular Pathology Department of the Armed Forces and Dr. Terrence M. Tumpey of the Centers for Disease Control and Prevention): «испанка» оказалась азиаткой (Бэрри считал, что она родом с американского Среднего Запада, из Канзаса), то ли из Вьетнама, то ли из Китая, и, как теперь ясно, из той же группы «птичьих гриппов» (avian flu), что и азиатский грипп 1957 года (H2N2), и гонконгский 1968-го (H5N1), и, похоже, нынешний SARS 2 COV2. Пожалуй главное отличие пандемии столетней давности состоит в том, что тогда вирус убивал прежде всего молодых людей в возрастной группе 18–30 лет, а сейчас — стариков, и тогда и сейчас дети 5–15 лет были разносчиками вируса, но сами почти не болели и редко погибали.

Однако значительно большее впечатление на меня произвело другое — совпадение в реакции властей на пандемию. В последней главе своей книги Бэрри буквально заклинает лидеров мира: новая пандемия, пишет он, обязательно случится, и вполне может оказаться столь же агрессивной и смертоносной, как «испанка». У Всемирной организации здравоохранения, у властей Евросоюза, США, России Китая и т. д. было 15 лет, чтобы подготовиться к трагедии, о которой Бэрри говорил как о неизбежной. Южная Корея, Тайвань, Вьетнам, пережившие вспышки атипичной пневмонии (2002) и «птичьего» гриппа — запаслись необходимым заранее и отделались сейчас легким испугом, эффективный ответ продемонстрировала Германия, все остальные развитые страны не только пережили и сейчас заново переживают ужас переполненных больниц и моргов, но и придушили свои экономики.

Что касается США, то администрация Дональда Трампа буквально повторяла ошибки президента Вудро Вильсона. Вранье, попытка черное назвать розовым, недоверие к данным ученых и медиков, поиск внутренних и внешних врагов, импотенция в принятии решений, неготовность системы здравоохранения, нехватка врачей и медсестер и средств защиты медицинского персонала, перекладывание ответственности на губернаторов и мэров. 43 тыс. молодых солдат и офицеров погибли только в Филадельфии, в эшелонах и бараках, где их собирали перед отправкой в Европу, на поля Первой Мировой войны. В 1918–1920 годах от «испанки» в США погибло 665 тыс. человек, сейчас уже больше  257 тысяч, и это не предел. Дональд Трамп, также как и Вудро Вильсон, заразился вирусом, но быстро выскочил, Вильсон пережил еще и серию инсультов, возможно вызванных "испанкой", и полтора года правил страной, практически не приходя в сознание.

Книга Бэрри в США была бестселлером, в 2005 году ее прочитал президент Джордж Буш-младший и, потрясенный, распорядился готовиться к новой пандемии — была написана стратегия борьбы с грядущей пандемией, выделены $7,1 млрд, составлена даже ролевая игра для членов кабинета, расписаны шаги первоочередных мер для быстрого создания вакцины. Но спустя три года о плане забыли, хотя при президенте Бараке Обаме в Национальном совете безопасности (NSC) еще была должность ответственного за пандемию. Дональд Трамп, придя в Овальный кабинет в январе 2017 года, эту должность вместе с функцией сократил.

Джон Бэрри сейчас живет в Новом Орлеане (штат Луизиана), где преподает в местном университете. Когда-то он писал о политике и в 1987 году, рассказал он мне, был в СССР — освещал поездку конгрессменов-республиканцев. Бэрри присутствовал на встрече с Михаилом Горбачевым и его ярым оппонентом, лидером сталинистов Егором Лигачевым. И вернулся домой еще большим антисоветчиком, чем был до того: «Я никогда не видел такого репрессивного государства», — сказал он.

Мы говорили по скайпу час, я привожу интервью с небольшими сокращениями и редактурой изъянов разговорного языка и перевода с английского на русский.

ЕА: Как получилось, что вы решили написать книгу о страшной «испанке» — причем не только о пандемии, но и, по сути, историю создания эпидемиологии и вирусологии в США?

ДБ: Я пытался вникнуть в проблему, а пандемия — это история идей и людей из научного сообщества, чем больше я копался в фактах, связанных с «испанкой», тем больше оказывался внутри того дискурса , который шел тогда. А это всегда характеры и людские судьбы. Это привело меня в университет Джонса Хопкинса…

ЕА: Для российских читателей я скажу, что Johns Hopkins University — первый исследовательский университет США, названный по имени его главного инвестора, бизнесмена и филантропа Джонса Хопкинса. Именно здесь закладывался фундамент медицинских наук в США, которых до этого на североамериканском континенте не существовало. Меня, кстати, это крайне удивило: во Франции Луи Пастер к тому времени уже сделал свои великие открытия, включая вакцинацию, и уже умер.

ДБ: Да, я тоже был удивлен — я тоже не ожидал, что США тогда настолько отставали от европейской науки.

Американская семья во время пандемии 1918 года

ЕА: Когда я читала вашу книгу, то не уставала поражаться, насколько совпадают события столетней давности с тем, что происходит в мире, и в частности в США, сейчас. Те же, буквально в точности те же ошибки…

ДБ: Человеческая природа не меняется… Я знаю кое-что о политиках и правительствах и давно убедился, что последнее, что они готовы делать — это говорить правду. Очевидно, что те политики, которые раньше других поняли, что необходимо принимать непопулярные меры для предотвращения распространения вируса, в конечном итоге оказались в лучшем положении, чем те, кто принимать жесткие меры не хотел. Но для этого, во-первых, надо самим не бояться слышать правду и говорить ее людям. А во-вторых, принимать решения надо очень быстро. Некоторые правительства это сделали — прежде всего в Азии, Меркель в Германии, остальные… Буш-младший тоже заранее начал готовиться.

ЕА: После прочтения вашей книги?

ДБ: Да, ему книгу дал высокий чиновник его администрации. Таким образом я оказался вовлечен в это (действия администрации Буша по созданию стратегии борьбы с будущей пандемией —ЕА), а потом в решения администрации Барака Обамы, когда была эпидемия H1N1 (так называемый «свиной грипп» 2009–2010 гг., в США от него погибло больше 12 тыс. человек). Но всегда проблема в том, что когда случается что-то очень серьезное, то люди власти, в том числе и те, кто должен отдавать указания сотрудникам сферы здравоохранения, оказываются недостаточно компетентны. Как я понимаю, Путин себя полностью изолировал от любых контактов — это показывает, что он понимает, насколько серьезен вирус. Но, насколько я слышал, он и его люди в начале пандемии старались принизить опасность эпидемии для людей.

ЕА: Я подозреваю, что целый ряд людей в администрации Дональда Трампа читали вашу книгу, как минимум те, кто курирует здравоохранение. Вы в книге по шагам расписываете, что происходит, когда не купируются очаги эпидемии, когда нет ни средств защиты для медицинского персонала, ни лекарств, когда власть выпускает пресс-релизы, в которых говорится, что это противники США распространяют слухи о пандемии, в Филадельфии бьют немцев как возможных шпионов — Германия была противником США в Первой Мировой войне, а лояльные газеты пишут, что «испанка» не страшнее простуды и на следующей неделе все закончится… И Дональд Трамп тоже решил не тревожить неокрепшие американские умы, не способные принять правду. Еще раз: я понимаю, если бы пандемия и ее развитие были абсолютным сюрпризом, так нет же, из вашей книги понятно, что американские власти как минимум представляли, что не надо делать и что, напротив, надо делать максимально быстро. Почему этого не случилось?

ДБ: У нас президент, у которого на все есть свое мнение. Ирония ситуации состоит в том, что для Трампа политически выгодно было принимать быстрые решения в отношении пандемии. Чуть ли не единственный раз за все четыре года его президентства, когда  его рейтинг был выше пятидесяти процентов — 51%, так  это сразу после того, как он произнес фразу: «Мы в состоянии войны с вирусом». Если бы он действовал решительно, если бы признал необходимость непопулярных мер — он был бы переизбран на выборах, потому что люди во время кризисов объединяются вокруг лидера. В известной мере — с точки зрения будущего Соединенных Штатов как страны, нам повезло, что он — идиот. Это тяжело говорить, потому что погибло больше 200 тысяч человек (на 22 ноября — почти 257 тысяч), но если бы Трамп был переизбран, это была бы трагедия для США и для всего мира. Но он тупо, глупо решил, что никакого коронавируса нет.

ЕА: Но ведь точно так же, как вы пишите в книге, себя повел и президент Вудро Вильсон (Woodrow Wilson, 28-й президент США, 1917–1921 гг.) в ситуации с «испанкой».

ДБ: Мотивация Вудро Вильсона была совершенно другая. США были в состоянии войны, все его внимание было сфокусировано на победе в войне. К тому же первая волна «испанки» весной 1918 года была не очень агрессивна, до второй волны (осень 1918 года) не было понятно, насколько вирус смертоносен (летальность от «испанки» во вторую волну была в 10 раз выше, чем в первую: всего за четыре года пандемии заразилось 500 млн, а погибло от 10 до 50 млн человек. — ЕА). Я не пытаюсь оправдать Вильсона, я пытаюсь понять его. Вспомните, в то время одна из самых больших этнических групп в США были немцы, вторая по численности группа —  ирландцы. Было совершенно непонятно, захотят ли ирландцы — а в Ирландии антибританское восстание было в 1916 году, — так вот захотят ли они воевать на стороне Великобритании, чьим союзником в войне было правительство США. То есть Вильсона волновало, будут ли американские немцы и ирландцы лояльны Соединенным Штатам. Это тот контекст, в котором оказался Вильсон. Именно поэтому Вильсон создал Комитет общественной информации (The Committee for Public Information), который был пропагандистским ведомством. И именно поэтому Конгресс принял закон, по которому критика военных приготовлений каралась 20 годами тюрьмы, и многие люди были наказаны по этому закону. Когда пришла пандемия, то опасения, что страх перед ней помешает военным приготовлениям, понудила чиновников администрации Вильсона говорить, что «испанка» не страшнее простуды. Да, это стоило жизни сотням тысяч американцев, но хотя бы понятно, почему Вильсон и его администрация так поступали. Никаких этих сложностей у Трампа не было.

ЕА: Но риторика газет того времени вполне напоминает риторику Трампа, они писали, что это ученые раздувают истерику касательно смертоносности вируса. И Трамп успокаивал американцев, говорил, что коронавирус не страшнее простуды, а специалисты вроде доктора Фаучи (Dr Anthony Fauci — директор Национального эпидемиологического института с 1984 года — ЕА.) это опровергали. Откровенно говоря, читая вашу книгу, я даже подумала, что кто-то выбрал из нее цитаты из Вильсона и предложил их на выбор Трампу, который, как теперь известно из книги Боба Вудворда, еще в феврале знал, насколько смертоносен вирус, но решил не говорить американцам, поскольку опасался, что они запаникуют…

ДБ: (Смеется) Я не в состоянии объяснить Трампа.

ЕА: Но помимо Трампа в США есть гражданские службы, бюрократы в сфере здравоохранения, которые могут позволить себе действовать, не слишком оглядываясь на слова президента. Есть государственное агентство СDC — Центр по контролю за заболеваниями и их предотвращению (Center for Disease Control and Prevention), пандемии — прямая ответственность этого Центра. В Германии клиники были обеспечены тестами уже в конце февраля, в США и сейчас с тестами проблема.

ДБ: Я знаю многих в CDC и крайне разочарован их работой. Доктор Фаучи старался противостоять Администрации, медицинская общественность, которая не подчиняется властям, тоже была практически едина в понимании всей катастрофичности пандемии нового коронавируса… Но знаете, я всегда старюсь различать Белый дом и сидящих там политических людей — и остальную часть исполнительной власти. Да, люди в Белом доме не могли идти наперекор Трампу, но остальные принимали по большей части нормальные решения. Но вы правы, оказалось, что Белый дом имеет больше власти над CDC, чем я думал — оказалось, что некоторые люди из верхушки боялись потерять работу, если будут высказываться не так, как требовал от них Белый дом.

ЕА: В своей книге вы подробно пишете о том, что Вудро Вильсон сам подхватил «испанку» и это стало причиной его смерти. Однако канонические биографии Вильсона по-прежнему утверждают, что он умер от серии инсультов. Почему это такой секрет?

ДБ: Это не секрет, а ленивая работа историков. У Вильсона были инсульты — не исключено как следствие «испанки». В 1929 году появилась статья где-то в прессе, в которой утверждалось, что он умер от инсультов, потом один врач написал статью в медицинском журнале и использовал это, не проверив фактуру — так это и стало кочевать даже во вполне серьезные автобиографии.

ЕА: В 2007 году, уже после выхода книги, Джеффри Таубенгер и Терренс Тампи расшифровали геном «испанки» и показали, что он, скорее всего, как и коронавирус, пришел из юго-восточной Азии, из Вьетнама. Вы же пишете, что родина испанки — Канзас, США?

ДБ: Уже после того как вышла книга я понял, что это часть Канзаса находится там, где проходят миграционные пути птиц из юго-восточной Азии ( которые могли занести вирус из Азии). В последние годы вышло очень много статей по пандемии 1918–1919 гг., и хотя я по-прежнему не исключаю Канзас, думаю, что «испанка» пришла из Китая. Другие варианты: Вьетнам, Франция, Нью-Йорк. Если бы я сегодня писал книгу, то наверное, перечислив различные гипотезы, все-таки за основную принял китайскую.

ЕА: А с чего вдруг возникла нью-йоркская версия?

ДБ: Там был вспышка «испанки» весной 1920 года, там были в китайском квартале такие же wet markets (рынки диких животных), как в Китае, в частности в Ухане. Мы никогда не будем знать точно. Но есть и еще гипотеза: в 1889 году была эпидемия, которую называют «русским гриппом» — мой соавтор, она медик, полагает, что это тоже был коронавирус.

Азиатский рынок

ЕА: Смотрите, что получается: «русский грипп» 1888–1889 — коронавирус, «испанка» — родом из Юго-Восточной Азии, из той же группы «птичьих гриппов» (avian flu), что и азиатский грипп 1957 года (H2N2) и гонконгский 1968-го (H5N1). После этого был SARS 1, свиной грипп, нынешний SARS 2 COV2 — родом оттуда же. Почему все эти смертоносные вирусы, которые чуть ли не каждое десятилетие появляются и убивают кучу людей, почему они приходят из юго-восточной Азии?

ДБ: Я не знаю ответа, но думаю, что дело не в том, что континент производит больше вирусов, чем другие континенты. Дело в том, что там люди находятся в постоянном и близком контакте с дикими животными, культурная традиция подразумевает использование в пищу диких животных, wet markets — все это дает возможность вирусу перепрыгивать с животных на человека. То же и в Африке, откуда пришел вирус HIV (вирус, вызывающий СПИД), эбола, зика.

ЕА: Поневоле начинаешь думать, что таким образом природа пытается защитить свои границы от человека… В последней главе книги вы предупреждаете, что человечество стоит перед опасностью биотерроризма. Одна из гипотез происхождения нынешнего коронавируса — вирус имеет рукотворную природу, его сделали в лаборатории в  китайском Ухане. Что вы об этом думаете?

ДБ: Я думаю, что это полная чушь.

ЕА: Почему?

ДБ: Потому что известен его геном, и ученые видят, что вирус имеет дикую природу. Конечно, нельзя исключить, что он «убежал» из лаборатории в Ухане — но я знаю людей, которые там работали, это очень хорошо управляемая лаборатория…

ЕА: …построенная французами, в которой наряду с китайскими учеными работали и американцы.

ДБ: Да, она была открыта для ученых из разных стран, включая американцев. Мое понимание — они с этим вирусом не работали.

ЕА: Все надежды сейчас связаны с вакциной. Мои собеседники — ученые-вирусологи разделились на тех, кто полагает, что она будет работать, и тех, кто считает, что вакцина в лучшем случае защитит на три месяца. Вы оптимист или пессимист?

ДБ: Я не вирусолог, но тоже разговаривал с многими из них. Да, не получилось сделать вакцину от HIV, но полностью уничтожена оспа, почти уничтожен полиомиелит, созданы эффективные вакцины от многих смертельных вирусов. И то, что я читаю, заставляет меня верить, что вакцина будет создана. Коронавирус мутирует значительно медленнее, чем вирусы простуды, что хорошо. Самая лучшая вакцина от гриппа, которая пока была разработана, имеет эффективность 60%. Вакцины от коронавируса обещают эффективность значительно более высокую.

ЕА: Мы сейчас где-то в середине второй волны. Она оказалась более мощная, чем первая — по количеству заболеваний. Вторая волна «испанки» была самой страшной. Почему вирус не только не ослабевает, скосив уже больше миллиона людей по всему свету, а напротив, усиливается?

ДБ: Я думаю, что это некорректное сравнение. В 1918-м эпидемия была средней тяжести, вирус мутировал и осенью неожиданно стал намного, намного более смертельным. С другой стороны, в 1918 году были города, где в первую волну вируса вообще не было — в Лос-Анджелесе, например, в Чикаго и Нью-Йорке его практически не было. Во-вторых, «испанка» очень легко передавалась. Что касается нового коронавируса, то это не волны — его распространение не прекращается; количество больных уменьшилось, когда вводились ограничения, потом ограничения сняли, люди устали сидеть дома и соблюдать дистанцию, не хотят носить маски, забывают постоянно мыть руки — отсюда и всплеск.

Госпитали во время пандемии «испанки»

ЕА: «Испанка» пришла и — ушла. Или, как думают, просто мутировала в различные гриппы. А может так быть, что «испанка» на самом деле возвращается к нам с различными «птичьими» вирусами?

ДБ: Вирус 1918–1919 гг. безусловно имеет, как минимум частично, «птичье» происхождение. Но он уже стал человеческим вирусом. Кроме того, я думаю, что он не столько исчез, сколько иммунная система человека к нему приспособилась, а сам вирус мутировал и стал менее патогенным. Он приходит к нам в виде сезонных гриппов. Сегменты этого вируса продолжают циркулировать во всех гриппах, которые появляются сегодня. Азиатский грипп 1957 года и гонконгский грипп 1967 года — это результат перегруппировки сегментов «испанки», «птичий грипп» 2009 года — это уже третья перегруппировка ее же.

ЕА: Что ждать от нового коронавируса?

ДБ: Уже видно, что он значительно менее ядовитый, чем была «испанка», хотя и легко передается от человека к человеку. Лекарства от него по-прежнему нет, но врачи научились использовать стероиды, ремдесивир, другие препараты, чтобы облегчать течение болезни. Смертность значительно ниже, чем была весной — во многом благодаря тому, что научились справляться с действиями вируса. Я не исключаю, что еще год нам придется носить маски.



×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.