Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Главное

#Суд и тюрьма

Кондауров VS Радзиховский

05.04.2010 | Альбац Евгения , Любовь Цуканова | № 12 от 5 апреля 2010 года

22-1a.jpg

Взрывы в московском метро заставили вновь говорить об эффективности власти, ее методах борьбы с терроризмом. Надо ли ужесточать внутреннюю политику или, наоборот, дать обществу больше свободы? Что выберет власть? Об этом в редакции The New Times спорили генерал-майор ФСБ в отставке Алексей Кондауров и политолог Леонид Радзиховский

Почему возобновился террор в Москве? Может ли это быть ответом на убийство Саида Бурятского?
Алексей Кондауров: Вполне допускаю, что это месть. В том числе месть за убитых родственников. Единственное, что меня удивляет давно: почему они до Санкт-Петербурга еще не добрались? Если они демонстрируют неприятие власти, персонально Путина, персонально Медведева, то логичнее демонстрировать это в городе революционной славы.
Леонид Радзиховский: Я не понимаю другое: если это делается в расчете на пиар-эффект, то почему не приурочили к Пасхе? Это очевидно имело бы боїльший резонанс.
Кондауров: Может, они ставили локальную задачу — нанести урон, в том числе моральный, но не хотели переводить это в плоскость религиозной войны.

Противник № 1

Кондауров: Меня беспокоит, что мы все время боремся с северокавказским терроризмом, а ведь на самом деле никто всерьез не изучает эту проблему. Кто эти шахидки, каковы их мотивы, что за родственники? А это нужно, чтобы перекрыть канал мобилизации, выбить из-под ног терроризма социальную базу. Для этого нужно понимать, откуда корни, в чем причина. Вместо этого господин Пат­рушев заявляет про грузинский след. Я логику не понимаю совершенно. Очевидно, что сейчас главная угроза для безопасности идет с юга и востока. А вся наша разведывательная и контрразведывательная деятельность направлена на противодействие Западу. Надо взаимодействовать со спецслужбами Узбекистана, Киргизии, Таджикистана, с тем же Тбилиси сотрудничать, с Баку. Своей агентуры не хватает — надо использовать их возможности. А у нас по-прежнему противник № 1 — это Америка, Англия и НАТО.

У них деньги там лежат, может быть, они их так охраняют?
Кондауров: Как профессионалу мне понятно: каналы финансирования, социальную среду, откуда рекрутируют смертников, каналы вооружения — вот что надо держать под контролем. Надо выстраивать стратегию на годы. А не похоже, что она выстроена. Опять безумные заявления, что будем уничтожать. Почему уничтожать-то?! Вы найдите, получите информацию, предайте суду.
Радзиховский: Во-первых, поймать труднее, чем убить. А во-вторых, здесь старый российский расчет: показать, что нас абсолютно ничего не смущает, через кровь, через трупы мы переступим, и если вы рассчитываете на мировое общественное мнение, на суды, на телевидение, на Европарламент, на что угодно — то это напрасно. Вас точно убьют. Убьют и заложников, навалят гору трупов, но вас убьют стопроцентно.

23-1a.jpg
     Леонид Радзиховский — политолог, 
     политический публицист. Колумнист
     «Российской газеты». Сотрудничает 
     с рядом ведущих печатных изданий,
     радиостанциями «Эхо Москвы», 
     «Радио Свобода». Кандидат 
     психологических наук.
Вокруг гаечного ключа

После «Норд-Оста» началась зачистка электронных СМИ. После Беслана были ликвидированы губернаторские выборы. Что последует сейчас? Будут ли еще больше закручивать гайки?
Радзиховский: А я не знаю, куда дальше закручивать. Отменить вообще все выборы? Они и так — одно название. Гипотеза у меня следующая. Закручивания не будет или оно будет незначительное, потому что сейчас тренд, как мне кажется, в сторону улучшения отношений с Западом. Я бы обратил внимание на заявление Лаврова, который сказал про международный терроризм. Это для нас банально, но заметьте: после Беслана Путин сказал, что это господа в пробковых шлемах хотят оторвать от нас какой-то кусок. Явный намек на американцев. Лавров же определенно указал на область между Пакистаном и Афганистаном, что оттуда исходят угрозы. Поэтому я думаю, что сейчас скорее будут какие-то попытки налаживания отношений со Штатами, в том числе по линии полицейской и военно-полицейской.

Что значит «незначительное» закручивание гаек?
Радзиховский: В духе недавнего заявления Колокольцева, что «несогласных» будут сажать на 15 суток. Но такого изменения политической ситуации, которое заметно не из Москвы, а из Вашингтона и которое могло бы реально помешать налаживать отношения с Западом, — не будет.
Кондауров: Закручивание не спасает. Террор, который сейчас начинается, — сетевой — этим не остановишь. Это не за бандами гоняться, как после 99-го года стали делать. Тут обществу ничего не предъявишь. А градус неприятия власти, в том числе лично господина Путина, уже совершенно другой, чем в 2001 году, — что называется, достал. Ничего нового предложить не могут. Сантехническая терминология (канализация, сортир) не работает уже. Им сейчас нужно думать о консолидации общества. А чтобы общество консолидировать, нужно, наоборот, открыть клапаны, в том числе и для внесистемной оппозиции.
Радзиховский: Когда в 2004 году после Беслана отменили выборы губернаторов, никто так и не объяснил, почему в огороде бузина, а в Киеве дядька. Но это легко прошло, потому что экономика была на подъеме, общественное настроение было в пользу Путина. Если сегодня, после этих терактов, провести серьезное закручивание гаек, например, в СМИ, или еще что-то сделать в политической сфере, хотя у меня просто фантазии не хватает...

Уже заявили, что надо запретить проведение митингов в Москве.
Радзиховский: В общем, сделать нечто серь­езное сегодня неудобно. Придется показать логическую связь между терактами и, допустим, арестами оппозиционеров: надо будет доказывать, что они являются пособниками террористов. Не вообще, а конкретно: оружие доставали, проводили этих баб в метро и так далее. Пойти на это значило бы радикально поломать все сегодняшние правила политической игры — перейти к полицейскому государству не в метафорическом, а в самом что ни на есть буквальном значении слова.
Я уверен, что у Путина есть внутреннее убеждение, что, договорившись с большими западными господами, легко прикрутить их СМИ — им скажут «цыц». Такая у него логика. И, может быть, расчет на то, что если запустить модернизацию, к нам придут деньги, уровень жизни начнет подниматься, и опять мы в шоколаде. Народ недоволен, потому что уровень жизни падает. Людям задышится полегче — власть опять популярна.

Никакой разбалансировки

Вы не думаете, что могут пойти по пути консолидации не общества, а власти? Путин решит, что допустили плюрализм наверху — и в результате началось «раскачивание лодки».
Кондауров: Я не вижу разбалансировки власти. Они действуют, как близнецы братья. Медведев же абсолютно зависим, прежде всего психологически, от Путина. 20 лет быть помощником и вдруг стать начальником — такого не бывает.
 

Алексей Кондауров: Если власть собирается сохранить стабильность, нужны политические послабления и консолидация элит    


 
23-2a.jpg
     Алексей Кондауров — 
     генерал-майор КГБ (ФСБ) в запасе. 
     Во время службы в КГБ СССР (1973–1994) 
     занимался борьбой с терроризмом 
     и экстремизмом. После увольнения 
     в запас работал в компании «ЮКОС». 
     Депутат Госдумы 4-го созыва (2004–2007).
А что если Медведев сейчас резко заболеет или скажет, что в этой ситуации необходимо ему заняться Конституционным судом, а Путин вернется в Кремль?
Кондауров: Не вижу пока такой потребности.
Радзиховский: Это абсолютно исключено. Процесс либерализации, как и ужесточения, не бывает тотальным. Это зигзаги и флуктуации. Но если судить по СМИ, за последний год перемена несомненна. Зная коллег, я вижу, насколько у них перья повернулись, и не думаю, что они вдруг стали такими Дантонами. Значит, получили отмашку. Разрешили, в том числе на федеральных телеканалах, значительно больше. Но я тоже не вижу раздрая во власти. Я не знаю, как они друг к другу относятся, но Медведев понимает, что без Путина он долго не продержится. Падение Путина для него означало бы ровно то же, что для Горбачева — отмена статьи 6 Конституции.
Кондауров: А я не считаю, что устранение Путина означает для Медведева моментальное отречение от власти. Все будет зависеть от того, как он себя поведет. Если сосредоточится на консолидации общества (а для этого нужно — политзаключенных выпустить, в том числе Ходорковского с Лебедевым, дать равные возможности на президентских выборах, хотя бы вернуться к тому уровню политических прав и свобод, которые были до 99-го года), то тогда у него есть возможность консолидировать вокруг себя людей. Сделать коалиционное правительство, в том числе привлечь людей из внесистемной оппозиции. Мне кажется, он будет в состоянии сплотить вокруг себя элиту.
Радзиховский: Не думаю, что оппозиция захочет с ним сплотиться.
Кондауров: Тем не менее, если определенные шаги будут им сделаны, я это с удовольствием приму.

Плоды консолидации

Два года назад некоторые олигархи говорили о том, что впервые видят в Кремле человека, который, имея президентские полномочия, президентом не стал. Сейчас они же отмечают — что-то изменилось.
Радзиховский: Опыт русской истории говорит о простой вещи. Как только вы начинаете отпускать вожжи, эта телега разгоняется, и вы ее не удержите. Тихо-мирно снять Путина и сохранить систему в наших условиях, как мне кажется, практически невозможно, безотносительно намерений оппозиционеров. Допустим, они решат: Медведев такой хороший, дал права, дал то, дал се. Это уже не будет иметь никакого значения. Как только вы действительно снимете намордник со СМИ, совсем другие люди, которых сегодня никто знать не знает, очень быстро появятся и зададут крайне неприятные вопросы. И даже если Кондауров и Каспаров, и Немцов, и Пионтковский станут живой стеной и закричат: «Не трогайте Медведева! Мы вам Медведева не отдадим!» — их просто не заметят, переступят и пойдут дальше. Я думаю, что у Медведева, который на своей шкуре прошел 90-й год, эта травма рождения в сознании очень даже присутствует. И поэтому он никогда на это не пойдет. А чтобы не пойти, ему нельзя раздираться с Путиным, хороши их отношения или плохи.

 

Леонид Радзиховский: Как только вы начинаете отпускать вожжи, эта телега разгоняется, и вы ее не удержите    


 

24-1a.jpgК 2012 году они должны будут выбрать — либо один, либо другой.
Радзиховский: Ну, у меня-то сомнений нет — кто. Естественно, Путин.
Кондауров: Я думаю, не так все безнадежно для Медведева. И совершенно неочевидно, что Путин так уж рвется на выборы 2012 года. Экономическая ситуация не будет улучшаться — наоборот. Кто нам даст кредиты? Кто придет сюда? Тут местные-то сворачивают бизнес и бегут отсюда с деньгами.

Они, наверное, тоже понимают, что ситуация плохая. Могут начать закручивать гайки ровно потому, что боятся.
Кондауров: Понимаете, для этого еще нужен ресурс: воли, опыта.
Радзиховский: Ресурс доверия общества.
Кондауров: Ничего этого у них нет. Они же не заплечных дел мастера. Медведев не Сталин, у которого семь побегов было из Туруханского края. У этих биография не та, менталитет не тот.

ОМОН не заступится

Профессор Гельман из Европейского университета опубликовал у нас статью, где сказал: беда заключается в том, что наши силовики по уши в экономике и поэтому не могут уйти, они будут защищаться силой оружия от всяких попыток лишить их экономической власти.
Кондауров: Нужно еще верные войска иметь, чтобы защищаться силой оружия. Ведь и милиция, и ОМОН — это составляющие общества. Там конфликт внутри тоже зреет, потому что на всех денег не хватает.

То есть «менты», ОМОН на это не пойдут?
Кондауров: В какой-то момент откажутся. Одно дело дать дубинкой по спине или запихнуть в автозак, другое дело — спустить курок и уложить человека на месте. У начальников, может быть, есть экономический резон отдавать такие команды. А рядовые сотрудники — такие же безродные и неустроенные, как все.
Радзиховский: Сидеть на штыках — дело бесперспективное. И уж точно для Медведева это — смертный приговор. Менталитет, биография, все говорит о том, что этот человек приказов на штыки отдавать не может. Является ли таким человеком Путин? Я очень сильно сомневаюсь. Одно дело Беслан или Дубровка, и совсем другое — фактически устанавливать прямую диктатуру. Другое дело, каковы его внутренние мотивы на продолжение власти. Если бы у него было внутреннее убеждение, что никто его после ухода не тронет, вполне возможно, он бы совершенно по-другому себя вел. Но тут проблема уже его внутренней тревожности, которую мы оценить не в состоянии.
Кондауров: Я против призывов «Путина под суд!» Мы опять пойдем по кругу, потеряем время. Ушел бы он с миром — и бог с ним. Надо думать о том, как раскручивать экономику, как проводить модернизацию.

Борьба с ксероксами

25-1a.jpg Путин заявил, что «мы выковыряем их (террористов) со дна канализации». Почему он обращается к смыслам 2000 года?
Радзиховский: Значит, нет новых плодотворных пиар-идей.

Это может сработать?
Радзиховский: Сегодня — нет. Эффект новизны пропал. Эффект восходящего движения, этого вставания с колен, футбольных побед, «никуда они от нас не денутся», «будут плясать, я сказал» — этот эффект кончился. А новой плодотворной идеи нет.

Руководитель Следственного комитета при Генпрокуратуре Бастрыкин заявил: нужна поголовная дактилоскопия. В этом есть смысл?
Кондауров: Тяжело комментировать абсурд. Это никак не вытекает из того, что произошло в метро. Когда люди такое заявляют, у меня большое сомнение в их профессиональной компетенции.

МВД заявило, что надо установить конт­роль за ксероксами «в целях борьбы с фальшивомонетчиками». Вспоминается «совок», когда к ксероксу подобраться было нельзя.
Радзиховский: Ну, что-то надо говорить…

Представьте худший сценарий и лучший сценарий на будущее.
Радзиховский: Худший сценарий — попытка, заведомо бесполезная и ни к чему не ведущая, завинтить гайки. То есть наплевать на отношения с Западом, начать жесткие репрессии против политической оппозиции в России, чтобы удержать власть. Все додушить. Сценарий катастрофический. Я в него не верю, потому что считаю, что здравый смысл у начальников есть. Лучший сценарий — противоположный. Оставить ситуацию в СМИ на том уровне, как сейчас. Само пойдет. Пытаться налаживать максимально широкие отношения с Западом, от взаимодействия в борьбе с террором переходить к более широкой координации — экономической, технологической, политической.
Кондауров: Я вижу три варианта. В наихудшем мы сходимся. Есть плохой вариант — продолжать имитировать политику и вместо нее заниматься пиаром. Лучший вариант у нас тоже совпадает: если власть собирается сохранить стабильность, нужны политические послабления и консолидация элит. Но у меня есть дополнение. Безусловно, нужно перестраивать спецслужбы, переориентировать и вообще начинать их кардинальную модернизацию. К сожалению, слишком много времени упущено, разовыми мероприятиями проблему не решишь. Но надо начинать заниматься вполне серьезно, иначе будет очень плохо — для власти, для страны и прежде всего для граждан.

×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.