#Интервью

Профессор Сэм Грин: «Для многих россиян политика не является инструментом решения проблем»

21.05.2019 | вопросы: Евгения Альбац

Какую роль в выстраивании режима в России играет сам российский народ, каковы его предпочтения, кем для него был и есть бессменный президент — об этом в интервью NT автор только что  вышедшей книги «Putin vs People», директор Института по изучению России лондонского Kings College Сэмуэль Грин

*Samuel A. Green and Graeme B. Robertson, Putin vs People.
The Perilous Politics of a Divided Russia,
New Haven&London: Yale University Press, 2019.
В издательстве Йельского университета вышла книга «Putin vs People»* — редкий пример, когда исследователи пишут не об элитах или Путине, как в 99,99% книг о России, но о взаимоотношениях с элитами самого населения, электората. Об открытиях, которые сделал профессор, мы говорили по-русски: Грин прекрасно владеет языком.

Почему вы с Гремом Робертсоном, скажем для читателей — он профессор политических наук в университете Северная Каролина, США — решили заниматься именно российским обществом?

Мы с Грэмом начали работать вместе больше десяти лет назад — мы были практически единственными западными учеными, которые занимались российским протестом. Дело в том, что российского протеста в неких серьезных масштабах до 2011 года не было — да, были Марши несогласных, были какие-то митинги против режима, но в сравнении с революциями в Грузии, в Украине, в Киргизии этот протест был очень ограниченным. Потом случилась Болотная, каждый из нас написал о протестах зимы 2011-2012 годов по книге, Болотная была и закончилась. И мы задались вопросом: а что происходит с протестными настроениями людей, после того как их попытка воздействовать на режим, поменять его потерпела крах? Серьезных источников этой информации, как минимум, два: во-первых, это социальные сети — в том же Фейсбуке происходят дискуссии или остаются следы от дискуссий на улицах и на кухнях, которые мы не видим, но которые отражаются в социальных сетях. Второй источник — опросы, но опросы особые, потому что если мы хотим понимать, что происходит с протестным контингентом, то бесполезно делать репрезентативный опрос по всей стране (протестные настроения окажутся в рамках статистической погрешности) — поэтому мы опрашивали только жителей городов-миллионников — это 13 городов, только с доступом к интернету, только с высшим образованием и только с каким-нибудь достатком. То есть людей, которые могли позволить купить себе хотя бы основные продукты. Опросы шли в интернете, что тоже позволяло верифицировать, что у респондентов есть доступ к нормальному интернету. Конечно, жители городов-миллионников — это не вся страна, но эти города делают погоду.

Какова география?

От Москвы до Владивостока.

И сколько человек социологи опросили?

Было три волны этих опросов, они охватывали больше 100 тыс. человек. Наша цель была найти как можно больше людей, которые были не такие, как все.

Какие результаты для вас были самыми неожиданными?

Первые опросы мы начали делать еще в 2013 году. Собственно, мы полагали, что напишем скучную академическую книгу про то, как происходит де-мобилизация общества, как на смену революционной энергетике приходит апатия. Но потом случился 2014 год, и все совершенно развернулось. И вновь оказалось, что шаблоны, принятые для изучения и понимания мотивов поведения западного общества, в России работают плохо.

Здесь нет нормального разброса между левыми и правыми. То есть люди голосуют не исходя из ощущения причастности к тому или иному социальному слою, а исходя из чего-то более тонкого и не очень понятного

Почему? И вы — про «особый путь» России?

Сэм Грин.
Нет. Дело не в том, что россияне иные, а в том, что опыт иной и политическое устройство другое. Например, здесь нет нормального разброса между левыми и правыми. То есть люди голосуют не исходя из ощущения причастности к тому или иному социальному слою, а исходя из чего-то более тонкого и не очень понятного. Все опросы западных коллег, которые проводились до нас, показывали, что идеология в России не имела значения — и так действительно было до Крыма. Да, экономика влияет на электоральные предпочтения людей и на Западе, и в России, и если с ней все более или менее ничего, то скорее проголосуют за тех, кто уже у власти, чтобы сохранить статус-кво. Но в России это не столь линейно, как на Западе. И образование не играет такую огромную роль, как можно было бы ожидать. И возраст не имеет того значения, как можно было бы ожидать. И различия между городскими и не городскими жителями тоже не играют такую огромную роль. Что-то другое происходит, а мы не понимали — что. Поэтому мы решили в наши опросы включить переменные, до нас не опробованные в России.

Начали задавать вопросы об идентичности несколько иначе, применили, насколько нам известно, впервые некоторые приемы из общественной психологии.
Можете ли уточнить, о чем идет речь?

Есть пять показателей личности: (1) открытость (openness) индивидуума — открытость к новым ощущениям, впечатлениям, идеям и так далее; (2) добросовестность (conscientiousness) — это приверженность правилам, порядку и так далее; (3) экстравертность (extraversion)— уровень коммуникативности; (4) доброжелательность (agreeableness) — в России это часто переводится как соглашательство, но в психологической литературе это переводится именно как расположенность к другим; (5) эмоциальность (neuroticism) — одни люди уравновешены, спокойны, другие, напротив, легко расстраиваются.
Часто люди голосуют за Путина не потому даже, что верят, что он сделает что-то, что поможет им жить или в лучшую сторону изменит их жизнь, и не потому, что нет реальной альтернативы, а потому что так поступает много людей вокруг

В США существует куча книг, которые анализируют эти факторы в приложении к политике. Например, люди открытые к новому скорее голосуют за демократов, а те, для кого характерна приверженность к порядку, правилам — скорее за республиканцев. Схожие корреляции мы видим и в Западной Европе. И нам было интересно посмотреть, какие распределения дадут эти психологические характеристики в России. Оказалось, что эти шаблоны так в России не работают. Например, люди, которые отмечали свою приверженность правилам, голосовали по большей части за «Единую Россию», а люди, которые отмечали свою доброжелательность, что включает в себя и желание жить в согласии с окружающими, без особых трений, часто оказывались сторонниками Путина.

То есть соглашатели, конформисты?

Не обязательно конформисты — это просто люди, которые не хотят проблем на собственную голову и ищут разумного компромисса. И ровно потому, что такие люди есть, и их много, так долго и живут подобного рода авторитарные режимы как в России. Другими словами, долголетие российского режима — это не только результат давления или даже насилия сверху, но и результат соучастия снизу. Я даже соглашусь с тем, что среди подобных людей есть и какая-то часть конформистов, но заметьте, если последние почувствуют социальную изоляцию, то есть увидят, что люди отворачиваются от них, то это их может испугать даже больше, чем угрозы от власти: и вот тогда у Кремля проблемы.

Наши опросы показали, что часто люди голосуют за Путина не потому даже, что верят, что он сделает что-то, что поможет им жить или в лучшую сторону изменит их жизнь, и не потому, что нет реальной альтернативы, а потому что так поступает много людей вокруг.

Хочется быть частью большинства?

Хочется, да.

Украинцы корнями там же, где и россияне — в Советском Союзе. Однако там за последние 20 лет — пятый президент, а в России — все тот же Путин, там в 2004-м люди вышли на улицу, когда у них попытались украсть результат выборов, и в 2013-м вышли, когда Янукович попробовал украсть у них перспективу стать частью Европы, а в России — рискнули в 2011-2012-м, быстро не получилось, снова легли под матрасы. В чем причины такого разного политического поведения?

Я думаю в том, что у украинцев нет никакого стимула терпеть власть, а у россиян все наоборот: власть создает риски и угрозы для любого, кто мечтает об альтернативе Путину. В Украине люди, которые голосуют за оппозиционного кандидата, не теряют работу и даже не получают косых взглядов от сослуживцев, если отдали свой голос за оппозицию, а в России такие люди могут стать изгоями или, как минимум, им будет некомфортно среди своего окружения. Мы здесь видим, что люди прекрасно понимают, что Путин хотя и сделал много для «поднятия страны с колен», возвращения Крыма и проч., но он не правит в интересах народа: народ в стране грабят и будут грабить и дальше. Но если для меня важна бесконфликтность, если я считаю, что окружающие одобряют Путина и готовы терпеть, то тогда стимул для меня — тоже терпеть, потому что мне важно делать то, что делают примерно все вокруг меня.

никакого запрета на демократию для той или иной страны в зависимости от ее истории нет — у всех когда-то была неблагополучная история. При этом нет и никаких факторов, которые бы гарантировали демократию

Есть замечательное исследование Джона Рейтера с коллегами, которое показало, что именно давление через работу больше, чем фальсификации, сыграли главную роль в победе Путина на выборах 2012 года. Люди хотят нормально жить, ездить по миру, получать удовольствие от семьи и работы, растить детей, полагаясь на себя и на помощь близких и ничего не ожидая от власти и государства — вот это главная причина долготерпения россиян, а вовсе не склонность их к авторитаризму или патернализму. Это нормальный рациональный выбор, а вовсе не следствие того, что в России раньше не было демократии — в абсолютном большинстве стран Европы когда-то не было демократии, а была монархия или диктатура, а потом люди захотели демократии. Так что никакого запрета на демократию для той или иной страны в зависимости от ее истории нет — у всех когда-то была неблагополучная история. При этом нет и никаких факторов, которые бы гарантировали демократию. И мы видим, что даже те страны, которые считались лидерами центрально-европейского или восточно-европейского транзита, та же Венгрия или Польша, уже выглядят несколько иначе, чем ожидалось. Когда-то западные ученые считали, что нет другого пути, кроме демократии, и Россия тоже обречена на нее. Потом увидели, что что-то идет совсем в другом направлении, и вот уже Джордж Буш-младший говорит, что россияне просто любят жесткую руку и жестких правителей. И то и другое — неправда.

Еще одно частое объяснение того, почему россияне не украинцы, заключается в том, что Россия — огромная страна, 11 часовых поясов, а горизонт доверия очень короткий.

Доверие разнится в зависимости от мотиваций. Когда людям нужно выйти и защитить свой дом от реновации, сквер — от точечного строительства или свой город — от мусорного полигона, то они могут объединиться с людьми, которых знать не знают. Начинают кидать деньги на Яндекс-кошелек чужому человеку без отчетности, без договора, без уверенности, что эти деньги будут потрачены так, как указано в просьбе. Доверие есть, когда на него есть спрос. Другой вопрос, что часто люди не видят причинно-следственных связей появления проблем в своей жизни. Например, появляется мусорная свалка у них под окнами, они думают: местные власти виноваты, потом понимают: нет, тут и у губернатора интерес, дальше — рыба гниет с головы, а голова — Кремль. Но этот опыт не передается, в каждом регионе его приходится заново переживать.

Потому что выстраивается информационная стенка: люди в Архангельске не знают, что ровно с теми же проблемами и по тем же причинам уже сталкивались в Волоколамске или Серпухове.

Именно.

Так, кстати, было и в Советском Союзе: люди в Ярославле думали, что у них нет лекарств или мяса, потому что их первый секретарь обкома партии плохой, и не знали, что в Свердловске или в Хабаровске еще хуже, люди солонину всю зиму едят…

Водораздел политический в России, на мой взгляд, проходит не между теми, кто считает, что все хорошо и голосует за Путина, и теми, кто придерживается прямо противоположных позиций. А между теми, кто понимают, что все плохо, и считает, что если проголосовать, условно, за Навального, то, может быть, что-нибудь и изменится — таких меньшинство, и теми — и таких колоссальное большинство, кто считает, что все плохо, но так было и будет всегда. Политика остается для большинства людей вещью чисто символической, она не является инструментом решения насущных проблем.

Тот дискурс, иногда весьма болезненный, который идет в России — по поводу геев, или роли РПЦ, или об Украине, национализме — это очень важный процесс, позволяющий нации определиться с системой координат, выработать политические и моральные ориентиры

С другой стороны, тот дискурс, иногда весьма болезненный, который идет в России — по поводу геев, или роли РПЦ, или об Украине, национализме и так далее — это все очень важный процесс, позволяющий нации определиться с системой координат, выработать политические и моральные ориентиры, которые потом позволят индивидуумам соотносить свои взгляды со взглядами тех или иных политиков. Я думаю, что и вам, и нам, кстати, в США, придется пройти через все муки этого безумно трудного общественного дискурса, разложения его, прежде чем удастся выработать какое-то согласие о том, как, не соглашаясь по многим позициям, все-таки научиться жить вместе и удовлетворять интересы разных социальных групп, не прибегая к воровству и насилию.


Фото: Максим ВОРОБЬЁВ/E1.RU, Andrew Rushailo-Arno


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.