#Интервью

Профессор Сэм Грин: «Для многих россиян политика не является инструментом решения проблем»

21.05.2019 | вопросы: Евгения Альбац

Какую роль в выстраивании режима в России играет сам российский народ, каковы его предпочтения, кем для него был и есть бессменный президент — об этом в интервью NT автор только что  вышедшей книги «Putin vs People», директор Института по изучению России лондонского Kings College Сэмуэль Грин

*Samuel A. Green and Graeme B. Robertson, Putin vs People.
The Perilous Politics of a Divided Russia,
New Haven&London: Yale University Press, 2019.
В издательстве Йельского университета вышла книга «Putin vs People»* — редкий пример, когда исследователи пишут не об элитах или Путине, как в 99,99% книг о России, но о взаимоотношениях с элитами самого населения, электората. Об открытиях, которые сделал профессор, мы говорили по-русски: Грин прекрасно владеет языком.

Почему вы с Гремом Робертсоном — скажем для читателей, он профессор политических наук в университете Северная Каролина, США — решили заниматься именно российским обществом?

Мы с Грэмом начали работать вместе больше десяти лет назад — мы были практически единственными западными учеными, которые занимались российским протестом. Дело в том, что российского протеста в неких серьезных масштабах до 2011 года не было: да, были Марши несогласных, были какие-то митинги против режима, но в сравнении с революциями в Грузии, в Украине, в Киргизии этот протест был очень ограниченным. Потом случилась Болотная, каждый из нас написал о протестах зимы 2011-2012 годов по книге, Болотная была и закончилась. И мы задались вопросом: а что происходит с протестными настроениями людей, после того как их попытка воздействовать на режим, поменять его потерпела крах? Серьезных источников этой информации, как минимум, два: во-первых, это социальные сети — в том же Фейсбуке происходят дискуссии или остаются следы от дискуссий на улицах и на кухнях, которые мы не видим, но которые отражаются в социальных сетях. Второй источник — опросы, но опросы особые, потому что если мы хотим понимать, что происходит с протестным контингентом, то бесполезно делать репрезентативный опрос по всей стране (протестные настроения окажутся в рамках статистической погрешности), поэтому мы опрашивали только жителей городов-миллионников — это 13 городов, только с доступом к интернету, только с высшим образованием и только с каким-нибудь достатком. То есть людей, которые могли позволить купить себе хотя бы основные продукты. Опросы шли в интернете, что тоже позволяло верифицировать, что у респондентов есть доступ к нормальному интернету. Конечно, жители городов-миллионников — это не вся страна, но эти города делают погоду.

Какова география?

От Москвы до Владивостока.

И сколько человек социологи опросили?

Было три волны этих опросов, они охватывали больше 3 тыс. человек. Наша цель была найти как можно больше людей, которые были не такие, как все.

Какие результаты для вас были самыми неожиданными?

Первые опросы мы начали делать еще в 2013 году. Собственно, мы полагали, что напишем скучную академическую книгу про то, как происходит де-мобилизация общества, как на смену революционной энергетике приходит апатия. Но потом случился 2014 год, и все совершенно развернулось. И вновь оказалось, что шаблоны, принятые для изучения и понимания мотивов поведения западного общества, в России работают плохо.

Здесь нет нормального разброса между левыми и правыми. То есть люди голосуют не исходя из ощущения причастности к тому или иному социальному слою, а исходя из чего-то более тонкого и не очень понятного

Почему? И вы — про «особый путь» России?

Сэм Грин.
Нет. Дело не в том, что россияне иные, а в том, что опыт иной и политическое устройство другое. Например, здесь нет нормального разброса между левыми и правыми. То есть люди голосуют не исходя из ощущения причастности к тому или иному социальному слою, а исходя из чего-то более тонкого и не очень понятного. Все опросы западных коллег, которые проводились до нас, показывали, что идеология в России не имела значения — и так действительно было до Крыма. Да, экономика влияет на электоральные предпочтения людей и на Западе, и в России, и если с ней все более или менее ничего, то скорее проголосуют за тех, кто уже у власти, чтобы сохранить статус-кво. Но в России это не столь линейно, как на Западе. И образование не играет такую огромную роль, как можно было бы ожидать. И возраст не имеет того значения, как можно было бы ожидать. И различия между городскими и не городскими жителями тоже не играют такую огромную роль. Что-то другое происходит, а мы не понимали — что. Поэтому мы решили в наши опросы включить переменные, до нас не опробованные в России.

Начали задавать вопросы об идентичности несколько иначе, применили, насколько нам известно, впервые некоторые приемы из общественной психологии.
Можете ли уточнить, о чем идет речь?

Есть пять показателей личности: (1) открытость (openness) индивидуума — открытость к новым ощущениям, впечатлениям, идеям и так далее; (2) добросовестность (conscientiousness) — это приверженность правилам, порядку и так далее; (3) экстравертность (extraversion)— уровень коммуникативности; (4) доброжелательность (agreeableness) — в России это часто переводится как соглашательство, но в психологической литературе это переводится именно как расположенность к другим; (5) эмоциальность (neuroticism) — одни люди уравновешенны, спокойны, другие, напротив, легко расстраиваются.
Часто люди голосуют за Путина не потому даже, что верят, что он сделает что-то, что поможет им жить или в лучшую сторону изменит их жизнь, и не потому, что нет реальной альтернативы, а потому что так поступает много людей вокруг

В США существует куча книг, которые анализируют эти факторы в приложении к политике. Например, люди открытые к новому скорее голосуют за демократов, а те, для кого характерна приверженность к порядку, правилам — скорее за республиканцев. Схожие корреляции мы видим и в Западной Европе. И нам было интересно посмотреть, какие распределения дадут эти психологические характеристики в России. Оказалось, что эти шаблоны так в России не работают. Например, люди, которые отмечали свою приверженность правилам, голосовали по большей части за «Единую Россию», а люди, которые отмечали свою доброжелательность, что включает в себя и желание жить в согласии с окружающими, без особых трений, часто оказывались сторонниками Путина.

То есть соглашатели, конформисты?

Не обязательно конформисты — это просто люди, которые не хотят проблем на собственную голову и ищут разумного компромисса. И ровно потому, что такие люди есть, и их много, так долго и живут подобного рода авторитарные режимы как в России. Другими словами, долголетие российского режима — это не только результат давления или даже насилия сверху, но и результат соучастия снизу. Я даже соглашусь с тем, что среди подобных людей есть и какая-то часть конформистов, но заметьте, если последние почувствуют социальную изоляцию, то есть увидят, что люди отворачиваются от них, то это их может испугать даже больше, чем угрозы от власти: и вот тогда у Кремля проблемы.

Наши опросы показали, что часто люди голосуют за Путина не потому даже, что верят, что он сделает что-то, что поможет им жить или в лучшую сторону изменит их жизнь, и не потому, что нет реальной альтернативы, а потому что так поступает много людей вокруг.

Хочется быть частью большинства?

Хочется, да.

Украинцы корнями там же, где и россияне — в Советском Союзе. Однако там за последние 20 лет — пятый президент, а в России — все тот же Путин, там в 2004-м люди вышли на улицу, когда у них попытались украсть результат выборов, и в 2013-м вышли, когда Янукович попробовал украсть у них перспективу стать частью Европы, а в России — рискнули в 2011-2012-м, быстро не получилось, снова легли под матрасы. В чем причины такого разного политического поведения?

Я думаю в том, что у украинцев нет никакого стимула терпеть власть, а у россиян все наоборот: власть создает риски и угрозы для любого, кто мечтает об альтернативе Путину. В Украине люди, которые голосуют за оппозиционного кандидата, не теряют работу и даже не получают косых взглядов от сослуживцев, если отдали свой голос за оппозицию, а в России такие люди могут стать изгоями или, как минимум, им будет некомфортно среди своего окружения. Мы здесь видим, что люди прекрасно понимают, что Путин хотя и сделал много для «поднятия страны с колен», возвращения Крыма и проч., но он не правит в интересах народа: народ в стране грабят и будут грабить и дальше. Но если для меня важна бесконфликтность, если я считаю, что окружающие одобряют Путина и готовы терпеть, то тогда стимул для меня — тоже терпеть, потому что мне важно делать то, что делают примерно все вокруг меня.

никакого запрета на демократию для той или иной страны в зависимости от ее истории нет — у всех когда-то была неблагополучная история. При этом нет и никаких факторов, которые бы гарантировали демократию

Есть замечательное исследование Джона Рейтера с коллегами, которое показало, что именно давление через работу больше, чем фальсификации, сыграли главную роль в победе Путина на выборах 2012 года. Люди хотят нормально жить, ездить по миру, получать удовольствие от семьи и работы, растить детей, полагаясь на себя и на помощь близких и ничего не ожидая от власти и государства — вот это главная причина долготерпения россиян, а вовсе не склонность их к авторитаризму или патернализму. Это нормальный рациональный выбор, а вовсе не следствие того, что в России раньше не было демократии — в абсолютном большинстве стран Европы когда-то не было демократии, а была монархия или диктатура, а потом люди захотели демократии. Так что никакого запрета на демократию для той или иной страны в зависимости от ее истории нет — у всех когда-то была неблагополучная история. При этом нет и никаких факторов, которые бы гарантировали демократию. И мы видим, что даже те страны, которые считались лидерами центральноевропейского или восточноевропейского транзита, та же Венгрия или Польша, уже выглядят несколько иначе, чем ожидалось. Когда-то западные ученые считали, что нет другого пути, кроме демократии, и Россия тоже обречена на нее. Потом увидели, что что-то идет совсем в другом направлении, и вот уже Джордж Буш-младший говорит, что россияне просто любят жесткую руку и жестких правителей. И то и другое — неправда.

Еще одно частое объяснение того, почему россияне не украинцы, заключается в том, что Россия — огромная страна, 11 часовых поясов, а горизонт доверия очень короткий.

Доверие разнится в зависимости от мотиваций. Когда людям нужно выйти и защитить свой дом от реновации, сквер — от точечного строительства или свой город — от мусорного полигона, то они могут объединиться с людьми, которых знать не знают. Начинают кидать деньги на «Яндекс-кошелек» чужому человеку без отчетности, без договора, без уверенности, что эти деньги будут потрачены так, как указано в просьбе. Доверие есть, когда на него есть спрос. Другой вопрос, что часто люди не видят причинно-следственных связей появления проблем в своей жизни. Например, появляется мусорная свалка у них под окнами, они думают: местные власти виноваты, потом понимают: нет, тут и у губернатора интерес, дальше — рыба гниет с головы, а голова — Кремль. Но этот опыт не передается, в каждом регионе его приходится заново переживать.

Потому что выстраивается информационная стенка: люди в Архангельске не знают, что ровно с теми же проблемами и по тем же причинам уже сталкивались в Волоколамске или Серпухове.

Именно.

Так, кстати, было и в Советском Союзе: люди в Ярославле думали, что у них нет лекарств или мяса, потому что их первый секретарь обкома партии плохой, и не знали, что в Свердловске или в Хабаровске еще хуже, люди солонину всю зиму едят…

Водораздел политический в России, на мой взгляд, проходит не между теми, кто считает, что все хорошо и голосует за Путина, и теми, кто придерживается прямо противоположных позиций. А между теми, кто понимает, что все плохо, и считает, что если проголосовать, условно, за Навального, то, может быть, что-нибудь и изменится — таких меньшинство, и теми — и таких колоссальное большинство, кто считает, что все плохо, но так было и будет всегда. Политика остается для большинства людей вещью чисто символической, она не является инструментом решения насущных проблем.

Тот дискурс, иногда весьма болезненный, который идет в России — по поводу геев, или роли РПЦ, или об Украине, национализме — это очень важный процесс, позволяющий нации определиться с системой координат, выработать политические и моральные ориентиры

С другой стороны, тот дискурс, иногда весьма болезненный, который идет в России — по поводу геев, или роли РПЦ, или об Украине, национализме и так далее — это все очень важный процесс, позволяющий нации определиться с системой координат, выработать политические и моральные ориентиры, которые потом позволят индивидуумам соотносить свои взгляды со взглядами тех или иных политиков. Я думаю, что и вам, и нам, кстати, в США придется пройти через все муки этого безумно трудного общественного дискурса, разложения его, прежде чем удастся выработать какое-то согласие о том, как, не соглашаясь по многим позициям, все-таки научиться жить вместе и удовлетворять интересы разных социальных групп, не прибегая к воровству и насилию.


Фото: Максим ВОРОБЬЁВ/E1.RU, Andrew Rushailo-Arno


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.