Это интервью Сергея Кириенко, председателя правительства РФ с апреля по август 1998 года , было опубликовано в газете «КоммерсантЪ» ровно спустя два месяца после дефолта — 17 октября 1998 года. Интервью было эксклюзивное — Кириенко молчал два месяца, да и потом от разговоров на тему дефолта всячески уходил. Я в «Коммерсанте» никогда в штате не работала ( как не работала ни в одном издании после сентября 1992 года, когда я ушла из «Московских новостей» и до января 2007 года, когда начался The New Times ): приносила расследование или интервью — газета публиковала, платила копеечный гонорар ( что-то в районе 450-500 руб. за полосу А2) , права на материал оставались у меня. Кириенко тогда был , наверное, одним из самых несчастных людей на свете : он был премьером, при котором России стала страной, отказавшейся платить по свои долгам, инвестора уносили, что могли спасти и не ждали от страны ничего на ближайший десяток лет, а только-только народившийся российский, а , точнее, московский средний класс пытался вынуть из банков свои накопления. Люди теряли квартиры, семьи рушились, кто-то даже кончал жизнь самоубийством, банкоматы одного из банков, где больше всего потеряли именно частные вкладчики, СБС—Агро, исправно работали в Государственной Думе, но людям с улицы его же менеджеры предлагали вынуть деньги из грохнувшегося банка за 25 —50% от суммы. Финансовый кризис 1998 года сыграл ключевую роль в дальнейшей истории страны. С одной стороны, он дал невероятный бустер экономике, открыл возможности для нового и более цивилизованного бизнеса. С другой — выбор отставного полковника КГБ и главы ФСБ в качестве преемника Ельцина спустя год после дефолта — это тоже результат 17 августа.
Итак, октябрь 1998 года, один из кабинетов тогдашнего руководства ( Михаил Лесин, Алексей Волин) РИА Новости, никаких заранее присланных вопросов, никакой вычитки текста после, журналист, политик, диктофон:
Сергей Владиленович, все эти недели за вас, о вас и ваших действиях до, во время и после 17 августа говорили многие, часто — с прямо противоположных позиций. Вы же – молчали. Почему?
Кириенко: Я понимал, что эмоции должны выплеснуться, а вступать в перепалку – не хотелось. К тому же все так были озабочены кадровыми назначениями в правительстве, что мне неизбежно пришлось бы комментировать те или иные шаги Евгения Максимовича Примакова. А это я, как бывший премьер-министр, принявший на себя ответственность за решения правительства от 17 августа, полагаю делать абсолютно неправильным.
Тем не менее, в недавнем телевизионном интервью “Итогам” ( да, еще тех, что вел Евгений Киселев, да , еще старого НТВ —Е.А. ) вы заявили, что “ни одно из решений, принятых 17 августа так и не было выполнено”. Но что имели ввиду – не объяснили. У всей же страны ощущение прямо обратное: не только выполнено, но и перевыполнено. Дефолт, девальвация, банкротство крупнейших банков, потеря сбережений, рост цен.
Интервью записывалось двадцать минут, а в эфир дали только двенадцать…. Но дело не в этом. И сейчас повторю: решения от семнадцатого августа не выполнены. Отсюда – и последствия. Первое: реструктуризация ГКО — только сейчас, спустя два месяца, это решение начинает реализовываться — кажется, удается прийти к согласованному варианту с западными кредиторами. А должно это было быть сделано к 24 августа. Второе: 90-дневный мораторий по долгам коммерческих банков. Мы планировали за 45 дней завершить переговоры и на 60 день выйти с конкретными удовлетворяющими все стороны решениями. 60 день наступил: решений нет. Вместо них – судебные иски. Правительство, принимая решение о моратории на 90 дней, вело речь только о моратории по капитальным операциям, то есть по кредитам банкам. С тем, чтобы с банков не стали сразу же требовать возвращения этих кредитов и тем обрушивать их активы. Однако в мораторий втащили и форварды, что полный бред. Форвардные контракты заключается именно как страховка от изменения курса валюты. Не изменился курс – ты заработал, изменился – извини, плати: надо было быть осторожнее, на такие огромные суммы, на какие пошли наши банки, не рисковать. Собственно, именно поэтому западные банки и стали злиться – арестовывать корсчета. Наконец, третье наше решение – о расширении валютного коридора. Я чуть позже объясню, зачем нужна была эта мера. Так вот, 17 августа обвальной девальвации рубля не было, она началась спустя неделю. Причем, я вовсе не хочу сказать, что причиной было отставка правительства Кириенко – я сам это предлагал президенту еще 16 августа, и считал и считаю, что политически это решение во всяком случае было оправдано. Беда в том, что начались разговоры о коалиционном правительстве. То есть о кабинете, в которым представлены различные политические партии, которым через год предстоят новые выборы. Следовательно, такое правительство принимать непопулярные жесткие меры – а именно их и надо было принимать – не станет по определению. Кто же будет брать на себя ответственность за однозначно болезненные для населения меры, а потом рассчитывать, что через год те, кому ты сделал больно, за тебя проголосуют? Ответ ясен. Он стал понятен и западным кредиторам: жесткой антикризисной программы не будет, зато будут популистские меры, вновь будет превышение расходов над доходами, следовательно, долгов отдать не сможем – короче, замаячил дефолт уже по суверенному долгу. Кроме того, объявленная реструктуризация по ГКО была поставлена под вопрос: занялись дискуссией на тему, а может быть ее и вовсе не надо делать или делать как-то помягче. Кого мы этими разговорами успокаивали? Банкиров, которые отлично знали, что денег у России нет? В результате они сделали вполне естественный вывод: мало того, что вовремя не заплатили, так еще и неизвестно заплатят ли вообще и по каким ценам. В подтверждение этого вывода начались разговоры о масштабной бюджетной эмиссии — то ли семьдесят миллиардов напечатаем, то ли сто. А это – обесценивание рубля так, как минимум, на 250-300% . Значит, если и заплатим по долгам, то уже с огромными потерями. Короче, обнаружилась полная непредсказуемость курса правительства. Отсюда – паника, сброс рублей, дикий скачок курса. По сути мы вернулись к ситуации до 17 августа, когда рынок был наполнен плохими ожиданиями и кредиторы — и наши и западные, устав гадать, что их ждет, торопились унести ноги.
«Дефолта мы не объявляли»
То есть вы хотите сказать, что возглавляемое вами правительство все сделало правильно, а потом пришли плохие дяди и все испортили? Однако, вам вероятно известно, что не только наши, но и многие западные газеты оценили действия вашего правительства как не очень профессиональные. Например, объявив дефолт по ГКО, не была сразу же предложена программа реструктуризации долгов по государственным бумагам. Это, мягко говоря, многих удивило.
Во—первых, дефолта мы не объявляли. Поверьте, мне сейчас нечего прятаться за слова, но юридически дефолт – это отказ платить по свои обязательствам, мы же сказали другое: сейчас заплатить не можем — что само по себе, конечно, мерзкое решение, но через несколько лет долги обязательно отдадим. Второе, представить программу реструктуризации долга, не обсудив, не согласовав ее с кредиторами — абсолютно невозможно. Поэтому мы обговорили – в том числе и с МВФ — вопрос создания специального комитета по долгам, в который должны были войти и наши, и западные представители – в том числе и из тех стран, которые уже сталкивались с подобными проблемами и которым уже приходилось объявлять и мораторий, и реструктурировать долги, – из Аргентины, Бразилии и так далее. Создать такой комитет до 17 августа было нельзя – произошла бы утечка инсайдеровской информации. Нас сейчас упрекают – и это один из главных упреков: не надо было ничего объявлять, надо было тихо, без шума, провести секретные переговоры. По секрету от кого, спрашиваю я? От наших банков или от западных? Короче, за неделю – к 24 августа – мы вполне могли и должны были разработать согласованную программу выхода из долгового кризиса.
Вы тогда заявили, что программа будет объявлена 19 августа — чего, как известно, не произошло.
Это была моя ошибка. Полностью моя вина: поторопились, надо было дать себе неделю – к двадцать четвертому мы бы успели. Теперь – к вашему вопросу “ о плохих дядях”, которые де пришли после нас, и все испортили. Вы меня абсолютно неправильно поняли. Я с большим уважением отношусь к Виктору Степановичу Черномырдину. Дело не в том, что временное правительство приняло какие-то плохие решения – дело в том, что объявленные решения не исполнялись. Как кто-то очень точно сказал: “ Черномырдин затормозил на льду”. Тормозить на льду, да еще когда несешься на большой скорости – нельзя, это любой автомобилист знает: развернет, перевернет, выбросит на встречную полосу или в кювет. Что и произошло. Нельзя “тормозить на льду” – рынок этого не терпит. Еще раз повторю: беда была в том, что вместо формирования антикризисного правительства, стали формировать коалиционное. Никто не хотел брать на себя ответственность, отсюда – бездействие. Я, кстати, накануне своей отставки, в Думе прямо так и сказал:” Уважаемые коллеги, я вас всех очень уважаю, но никто из вас не готов брать на себя ответственность за жесткие решения, которые необходимо принимать – никто.” В результате сегодня мы платим уже тройную цену: под вопросом наши обязательства по суверенному долгу. А это значит – железный занавес, превращение в страну -парию, с которой никто не захочет иметь дело. Я уж не говорю о кредитах МВФ. Между прочим, на следующий день после 17 августа мы получили гарантии от МВФ, что несмотря на жесткость принятых решений, меры эти, видимо, были необходимы, а потому они не перечеркивают возможность получения второго транша. Более того – открою один секрет: в первую неделю – как раз тогда, когда критики заявляли, что нам никто и никогда никаких денег больше не даст — мы провели переговоры и получили предложение от частных западных банков – в том числе, кстати, и от тех, которые попали под реструктуризацию ГКО, предоставить нам кредит на 5 миллиардов долларов.
Вероятно, под дикий процент?
Нет. Больше 10% , но процент вполне разумный: дешевле, чем должен был бы быть, исходя из ситуации на рынке. Так вот, как только мы перехватали бы эти деньги, плюс транш МВФ, мы могли бы сбалансировать бюджет, показать кредиторам, что дырка в бюджете залатана – есть первичный профицит, и тогда месяца через два-три рынки для нас снова бы открылись. Мы смогли бы более дорогие деньги заместить более дешевыми, короткие долги перевести в более длинные – другими словами, вполне цивилизованно управлять долгами и одновременно создавать условия для изменения индустриальной политики внутри страны. Тут надо понять: деньги в долг дают не тем, кто больше нравится , не хорошим или плохим – рынкам все равно, а тем, кто может эти долги отдать и способен это открыто показать и доказать. Именно для этого и нужны жесткие меры, и нужен не популистский, а сбалансированный бюджет.
«Совокупный государственный доход 22-23 млрд руб»
Все эти слова – и про сбалансированный бюджет, и про плохую структуру долгов, и про то, что вот сейчас главное занять деньги, перебиться, и уж тогда , дружно, возьмемся за возрождение промышленности – все это говорилось при всех правительствах. В том числе и вами еще в конце весны, когда бились за стабилизационный кредит МВФ. Деньги — не пять, и не десять — $ 22 с половиной миллиарда, спасибо Чубайсу, нам отписали, составили программу, в которой расписали как правительство обеспечивает доходы, с помощью которых сможет расплатиться по долгам – как минимум, в девяносто восьмом году. Проходит меньше месяца и оказывается, что денег нет, правительство — банкрот, страна — в тяжелейшем финансовом и политическом кризисе. Вы не могли бы объяснить, каким образом мы опять наступили на грабли? Что все-таки произошло?
Грубая ошибка думать, что кризис случился 17 августа. Все мало-мальски профессиональные люди отлично понимали, что мы в нем оказались значительно раньше – как минимум, еще весной. Я уже не говорю о том, что смешно полагать, что системный долговый кризис может возникнуть вдруг, в один день: просто семнадцатого августа он стал для всех, в том числе и для не профессионалов – зримо виден. Для меня же все стало очевидно еще в конце марта, когда меня назначили исполняющим обязанности председателя правительства, и я сел за анализ макроэкономической ситуации в стране — чтобы понимать, с чего мне предстоит стартовать. И анализ показал: положение аховое. Даже после того, как в мае -— чего уж теперь скрывать – мы провели секвестр бюджета, на 26% урезали бюджетные расходы — так вот, даже после этого цифры выглядели следующим образом. Совокупный государственный доход — порядка 22-23 миллиардов рублей. Минимальные расходы — 25-26 миллиардов рублей. Плюс ежемесячные погашения по ГКО достигли 30 миллиардов рублей. Это означает, что у нас не только текущие доходы с расходами не бьются, это значит, что значит, что, если мы даже все наши доходы направим на погашение текущего долга, то нам их все равно не хватит. Следовательно, нам каждый месяц надо занимать 30 миллиардов, чтобы погасить ГКО плюс проценты на их обслуживание, плюс — занять еще хотя бы 2 миллиарда на покрытие текущих расходов. То есть, во-первых, мы методично увеличивали свои долги, во-вторых, не взяв новых не могли вернуть старых долгов. Причем парадокс состоял в том, что совокупный долг внутренний и внешний в массиве, скажем, валового внутреннего продукта, был вполне приемлемым — меньше 50% ВВП, это не такой уж большой показатель. Многие страны, скажем, США, имеют гораздо больший показатель. Вся проблема заключалась в том, что мы методично увеличивали долг. То есть мы просто житье в долг заложили в основу бюджетной политики. Каждый год утверждаемый с дикими конфликтами между правительством и Думой бюджет, оказывался таким, что доходы в нем всегда были меньше расходов. В результате, каждый новый кредитор начинает бояться, что он последний, кто дал деньги в долг и, следовательно, обратно его не вернет. Начинается кризис доверия. Иностранные инвесторы демонстрируют, что они не хотят давать в долг, поскольку не видят, когда же мы сведем доходы с расходами и станем хотя бы чуть-чуть возвращать долги — в результате, заемные деньги становятся дороже, а это первый признак того, что к вам начинают как к заемщику относиться хуже, закладываются на риск. Российские инвесторы демонстрируют свое неверие тем, что начинают более активно скупать валюту. Население, у которого в долг берут через не выданную заработанную плату, через задержки с пенсиями, демонстрируют свое неверие тем, что укладываются на рельсы. Это тоже метод сказать, что я больше не хочу давать вам в долг, хватит, отдайте мне мою задолженность по зарплате сейчас и здесь, я больше ничего слышать не хочу и ждать не хочу. Начинает раскручиваться самовозбуждающийся процесс. Иностранные инвесторы, глядя на шахтеров на рельсах, понимают: ага, свое население им уже тоже в долг не дает. Глядя на то, как российские банки скупают валюту: ага, собственные банки им тоже в долг уже не дают. В свою очередь российские банки смотрят на иностранных инвесторов, поднимающих котировки. А тут еще общее ухудшение финансовой ситуации на мировых рынках. В результате, дыра в бюджете резко увеличивается. Иностранные инвесторы начинают выводить свои средства из российских долговых инструментов или требовать повышения их цены. В результате в мае — ровно через неделю, как я представил новое правительство президенту — резкий скачок доходности ГКО. Отсюда – затраты на обслуживание государственных обязательств растут по экспоненте: если стоимость ГКО – 20%, значит на обслуживание ГКО в объёме 200 миллиардов рублей мы тратили 40 миллиардов в год; но если ставка возрастает до 50 процентов то они обходятся уже в 100 миллиардов. Кроме того, долги короткие — месячные, трехмесячные, полугодовые, то есть государственные бумаги за год имели два-три оборота и гасить их приходилось каждую неделю. А это значит, что кредитор знает: вынь да положь, а на следующий неделе мне надо погасить, скажем 10 миллиардов ГКО, следовательно занимать я буду под любой процент- под столько сколько дают, а не под столько сколько я хочу. Следовательно, зависимость от кредитов постоянно возрастает. Короче, все как в том старом фильме, где герой обьясняет, чем пьяница отличается от алкоголика. Пьяница, говорит он, может пить, если захочется, а может и не пить. А алкоголик, хочет пить — пьет, и не хочет – тоже пьет. Тоже самое и с заимствованиями. Самый плохой должник – тот, кто уже не может не брать в долг. А вообще-то деньги дают тем – знаю, сам был банкиром, кто может без них обойтись. Тем, кто не может – предпочитают не давать: слишком рискованный заемщик.
Таким образом, те, кто ( экономист Андрей Илларионов —Е.А.) предлагали провести девальвацию рубля еще в мае и тем уменьшить долги по ГКО, были правы, так?
Нет, не правы – мы эту возможность тогда анализировали. Я обязательно вернусь к этому вопросу и объясню, почему не правы. Но сейчас я хотел бы продолжить свою мысль. Логичен следующий вопрос: почему мы превратились в постоянного должника? Отвечу: мы стали ходить с протянутой рукой по миру не в последние годы , а , как минимум, двадцать лет назад, когда сели на нефтяную иглу. То есть, когда сырьевой экспорт стал главной, если не единственной статье государственного дохода. Существует иллюзия, что СССР, страна с милитаризированной экономикой, зарабатывала на продаже вооружения и их технологий. Первое, что я сделал, сев в премьерский кабинет, я тут же стал проверять: сколько же мы на этом зарабатывали и сколько – сможем сейчас? Оказалось: СССР поставлял оружия на 15-16, 18 миллиардов в год, а живыми деньгами в лучшем случае получали 600-900 миллионов. Другими словами, проблему ухудшающегося товарного сальдо, то есть когда импорт стал превышать экспорт, этим решить было нельзя. Дальше мне говорили: продукция машиностроения, вот раньше мы ее продавали, а за годы реформ отрасль загубили. Снова посмотрел: в условиях социалистического лагеря, когда этот товар планово экспортировался и распределялся — да, а при открытом рынке—этот наш товар неконкурентоспособен. Таким образом, как зарабатывали на нефти и газе, так и продолжали. Более того, фактически через ТЭК в скрытой форме осуществлялось перекрестное субсидирование всех остальных отраслей экономики, в том числе и неэффективных предприятий. В этом смысле нашумевшая на Западе статья о том, что в России создана “виртуальная экономика” – в общем плане вполне справедлива. Я от этого пришел в ужас еще когда работал министром топливной энергетики. Например, Минобороны объективно потребляло в год топливно-энергетических ресурсов на 10 миллиардов ( или в старых ценах - триллионов) рублей, при этом в бюджет закладывалось 2 милларда, а реально платили - один.
Короче, обвал цен на нефть – с $60 за баррель до 11-12 для нас был катастрофическим: наши и так небольшие доходы снизились в десять раз. Плюс к этому уже в годы реформ мы сели и на вторую иглу – импорт. Главным образом ширпотреба и продуктов питания. Он достиг 70% по отдельным видам и группам товаров. Процесс этот был объективным: открылся железный занавес, люди , привыкшие, что мяса нет в этом магазине, а рыбы — нет напротив, увидели совершенно другое качество жизни, чем то, к которому они привыкли. Понятно, что реформы не могли дать немедленного результата: запустив механизм рыночной конкуренции, они могли лишь стимулировать более эффективное управление производством и выпуск конкурентоспособной продукции. Примерно до середины девяносто пятого года мы держались за счет ножниц между себестоимостью нашего сырья и мировыми ценами на него. Ножницы оказались съедены. Так мы и пришли к отрицательному сальдо торгового баланса. Надо было сокращать расходы – в том числе и по социальным программам, социальным обязательствам государства, сокращать импорт – то есть покупать ровно на ту сумму, на которую можем продать своих товаров. Из понятных политических соображений сокращение расходов откладывали до лучших времен, выбрав другой путь – увеличивали долговые обязательства.
И в результате построили пирамиду ГКО, которая не могла не рухнуть?
ГКО — нормальный, цивилизованный механизм заимствования. Лопата ведь не становится хуже или лучше от того, копают ли ей грядки или могилы или разбивают голову. Все дело в том, что к весне иссяк кредит доверия. А иссяк он потому, что мы год за годом демонстрировали слабость власти – в том числе и в виде неспособности сбалансировать бюджет. Да, на власть давили – и Дума, и олигархи, и шахтеры, перекрывавшие магистрали. А власть вместо того, чтобы объяснить истинное положение дел, предпочитала прогибаться, давала слабину.
Так все-таки почему решили не девальвировать рубль еще в мае?
Курс рубля действительно был несколько завышен. Однако анализ показал: девальвации не выдержит банковская система. Согласно расчетам Центрального банка, который я получил еще в апреле, девальвация более чем на 12-15% означала бы крах банковской системы. Почему? Потому что российские банки изрядно закредитовались на Западе – другими словами, объем открытых валютных позиций в структуре их пассивов у них был очень высок. Понимали ли банкиры, что покрывать большую часть своей ликвидности за счет краткосрочных валютных заимствований – занятие весьма рискованное? В теории – должны были понимать. На практике - наши банки выросли на высокой инфляции, на ней они умели зарабатывать. Потом часть из них научилась зарабатывать на приватизации, дальше , после залоговых аукционов, они сели на шею финансовым потокам приватизированных ими предприятий. Но поскольку денег в промышленности было мало, и многие предприятия были неконкурентоспособны, на этих потоках стало сложно зарабатывать. Плюс государство методично стало перекрывать возможность делать деньги на государственных ресурсах — через систему конкурсов, через отказ от уполномоченных банков и так далее. Тогда банки и стали брать кредиты на Западе. Стандартная схема была: взять кредит по 10% годовых, конвертировать его в рубль – поскольку государство в лице ЦБ гарантирует, что доллар не поднимется больше чем на 8-9 %, и вложить рубли в ГКО под 30% . Чистый доход в валюте – 10-12% .
Так вот, девальвация в мае на 15 % банки обрушивала, но проблемы отрицательного платежного сальдо не решала. Для этого рубль требовалось опустить, как минимум, на 50% . Но это, в свою очередь, не спасало нас от плохих долгов: чтобы обесценить долг нужно было бы девальвировать рубль на 250-300% А это удар уже не только по банкам – по всему населению. Люди уже привыкли к твердому рублю, финансовая стабилизация была одним из немногих действительно ощутимым достижением нескольких лет болезненных реформ. Сейчас, после обвала, это понимают уже не только специалисты – простые обыватели. Таким образом, проведи мы небольшую, как нам предлагали, девальвацию в мае, мы во-первых заплатили бы две цены – кризис и банковской и политической системы, но коренной проблемы все равно бы не решили — просто сбили бы на время температуру, получили бы передышку где-нибудь до сентября, а потом, накопив новые долги, пошли бы на новый виток девальвации. Ибо корень именно финансового, долгового кризиса – недоверие инвесторов и кредиторов. Лекарством от главной болезни могло быть только одно: сбалансированный бюджет, увеличение сбора налогов, жесткая, без всякого популизма, финансовая политика. Тогда бы кредиторы — и наши, и западные -—поверили бы нам, увидев, что мы не только не накапливаем новых долгов, но хотя бы на 3 копейки, но гасим старые. Собственно, эту модель поведения мы и начали выстраивать в мае-июне. Разработанная антикризисная программа, суть которой в некотором сокращение расходов – прежде всего через систему адресной социальной помощи и достаточно серьезном увеличении доходов, плюс транши МВФ и Мирового банка позволяли нам заткнуть дыру на девяносто восьмой – девяносто девятый годы, то есть обслужить внешний и внутренние долги.
«Мы рассчитывали на здравый смысл»
Но было же очевидно, что антикризисная программа через Думу не пройдет. На что же вы рассчитывали?
Мы понимали, что будет трудно. На что рассчитывали – на здравый смысл или хотя бы на инстинкт самосохранения. Ведь к тому времени вся страна уже обсуждала: будет девальвация или не будет. Разве не было понятно, что надо расширять базу взимания подоходного налога? Для кого-нибудь секрет, что огромный массив реальных доходов населения, причем не бедного, а наиболее высокооплачиваемого не подпадает под налогообложение, поскольку зарплата платится через вклады в банках, через страховки, депозиты, через так называемый черный нал? Простой анализ показывает, что мы собираем подоходного налога в лучшем случае половину от того, что реально должны были бы собирать. При этом на мало оплачиваемую категорию населения, которая платит свои 12% налогов, приходится основной массив собираемых налогов. Понятно, что при ставке в 40% , никто налоги не будет платить. Поэтому мы и предлагали плоскую шкалу в 20-25%. Всегда есть схемы налоговых уходов, которые – самые дешевые, некриминальные стоят 10—12% от прибыли. Но если налоговая ставка 20 — 25%, то какой же мне резон тратить 15 % на уход от налога и при этом –рисковать головой? Ладно, стало понятно: Дума плоскую шкалу не пропустит. Стали придумывать другую конструкцию – мы-то понимаем, что нам грозит полный обвал! Предлагаем Думе компромисс: не хотите плоской шкалы – не надо, оставьте налоговую ставку в сорок процентов — все равно их никто не будет платить, если вы этого не понимаете — черт с вами, но давайте обложим по 15-20% процентной ставке все прочие доходы — депозиты, за исключением минимального объема, страховки и так далее. Ведь весь мир взимает по этим доходам налог! Плюс — налоги с продаж, налог на вмененный доход, перераспределение части дохода из местного бюджета в федеральный: ведь когда мы брали деньги в долг, часть из них шла в том числе и на трансферты субъектам федерации. Короче, весь этот комплекс мер и позволял чуть-чуть сократить расходы. А по сбору налогов, кстати, у нас уже тогда наметилась положительная тенденция.
Что-то я не припоминаю, чтобы ГНС (Государственная налоговая служба — Е.А.) удалось заставить расплатиться по налоговым долгам хотя бы одного из тех, чьи фамилии всегда на слуху?
Не совсем так. Газпром мы дожали и он платил: в июле заплатил живыми деньгами 2,5 миллиарда плюс хвостик — зачетом. И в августе бы заплатил. И нефтяные компании, когда их стали отключать от трубы, платили. А вот в сентябре (1998 года, при правительстве Примакова —ЕА.) Газпром уже ни копейки не заплатил реальными деньгами — все зачетами.
Вернемся к Думе. Итак, мы предложили ей комплекс мер. Нет, сначала мы предлагали депутатам: давайте разработаем эту программу вместе. Достаточно быстро стало понятно, что Дума на это не идет. Ведь это – взять на себя политическую ответственность. Поэтому разговоры с думскими лидерами сводились к следующему: “ Старик, мы все понимаем да, кризис, да, угроза обвала, ну и ты пойми: у нас через год выборы, потому мы в жизни не проголосуем за дополнительный сбор в Пенсионный фонд.”
Так откровенно и говорили?
В личных разговорах— конечно. Бесполезно наверное упрекать Госдуму: за год до переизбрания никто из них в принципе не может и не хочет голосовать за непопулярные решения.
Хорошо, сказали мы Думе, вы не готовы брать на себя ответственность. А мы —готовы. Так как мы , правительство, не представляем никакие политические партии , и мы можем себе позволить делать действия, не совместимые с политической поддержкой. Это на самом деле выбор, который стоит перед любым правительством в условиях кризиса, в России — в особенности. Этот выбор стоит сейчас и перед правительством Евгения Максимовича Примакова. Политическая поддержка – да, есть, а решения, которые надо принимать, с ней несовместимы. Либо ты действуешь и тогда – девальвируешь эту политическую поддержку. Или - бездействуешь, и тогда политическая поддержка сохраняется. Поэтому в конце июля я приехал на последнее заседание Думы и сказал: “Понимаю, вы не готовы голосовать за большую часть этих решений, тогда — вот вам проект закон о чрезвычайных полномочиях правительства. То есть мы возьмем на себя ответственность, но разрешите нам это сделать законным образом.”
Ходили слухи, что вы тогда собирались подать прошение об отставке – с этим и ехали в Думу, это так?
В таких случаях ставится вотум доверия — недоверия. Сейчас можно сказать честно: да, до последней секунды, сидя в комнате президиума перед тем, как выйти к Думе, я со своими помощниками просчитывал такой вариант. Если бы я был публичным политиком, то для меня самое милое дело было бы устроить тогда скандал, подать заявление о доверии правительству, получить недоверие и уйти с гордо поднятой головой. Разве не так? Тем более, что уже в апреле было понятно, что после принятия непопулярных мер, мы все равно уйдем оплеванными. Но я – менеджер, которого наняли выполнить определенную задачу. Конфронтация ничему не помогала. Тем более, это же было внеочередное заседание, регламент Думы позволял не голосовать по вотуму недоверия. Депутаты разъезжаются на каникулы, а неразрешенный конфликт – на лицо. Тогда мы заявили: мы берем на себя ответственность просто так, без вашего разрешения. Все, что не приняли вы, принимаем постановлением правительства и указами президента.
Но для Запада такой вариант не подходил ?
К сожалению, да. К тому же обострилась социальная ситуация в стране, снова пошли разговоры об импичменте, об осеннем наступлении трудящихся, посыпались заявления в Конституционный суд с требованием опротестовать решение правительства. Логика инвесторов была проста: “Ребята, вы сначала разберитесь тут у себя в стране, а потом поговорим. Мы не можем рисковать деньгами, коли принятые правительством и президентом решения зиждутся на хрупкой правовой основе. А вдруг Дума, вернувшись с каникул, их оспорит? Или вы судиться будете полгода?” На самом деле, уязвимым с юридической точки зрения у нас было только решение о дополнительном сборе в Пенсионный фонд – здесь правительство действительно превысило свои полномочия. Мы много и откровенно говорили с иностранными инвесторами. Они говорили: да у вас хорошая программа, да и экономическая ситуация у вас в принципе не хуже, чем, например, в Бразилии. Но, господа, в других странах, попавших в кризис, мы видели общественное согласие. Когда президент приходил в парламент и все на ура голосовали за программу, или когда в Корее затягивали пояса и несли свои золотые сережки и браслеты государству – так собрали почти половину золотого запаса страны. А у вас — одна сплошная склока. Кто же вам будет помогать, когда вы сами себе помочь не хотите? Короче, становится ясно, что терапия не помогла, что без хирургического вмешательства уже не обойтись.
«Рынок нам вынес при говор»
Итак, наступает последняя перед 17 августом неделя. Срочно отзывается из отпуска Дубинин, прилетает из отпуска Чубайс. Что же тогда произошло?
Произошло то, что рынок вынес нам приговор: государство не сможет расплатиться по взятым на себя обязательствам. Все прикидывают в уме варианты: либо будет обвальная девальвация, либо будут изменены условия погашения ГКО, либо условия погашения по внешнему долгу. Поскольку решения правительства еще нет, то все инвесторы закладываются на все плохие варианты сразу. Потому начинают сбрасывать портфели ГКО, а в понедельник , 10 августа — и валютные бумаги. Падали цены на вэбовки — их сбрасывали российские банки, чтобы расплатиться по margin calls, падали цены и на евробонды. Начался лавинообразный процесс. Росли инфляционные и девальвационные ожидания. Банки большую часть денежных финансовых средств бросают на покупку валюты. Отсюда – кризис неплатежей: банки все переводят в валюту и платежи не проходят. К пятнице цены на ГКО и вэбовки стали абсолютно дефолтные, то есть в них уже закладывается риск не только на возможную реструктуризацию, но и на полный отказ государства платить по своим обязательствам. Это означает только одно: надо срочно принимать решения — произнести, что мы на самом деле будем делать. Как только мы делаем выбор, понятно, что всего остального уже не произойдет. Как только мы сказали, что реструктурируем ГКО, тут же, на следующий день, выросли котировки валютных бумаг — они поднялись в цене. Другими словами, инвестор сказал себе: ага, значит внешний долг правительство трогать не будет.
Целый ряд ваших оппонентов утверждают, что достаточно было провести девальвацию и не терять лица, объявляя дефолт по ГКО и 90-дневный мораторий по кредитам коммерческих банков. Григорий Явлинский и вовсе назвал решение правительства сумасшедшим. Бывший глава ЦБ Сергей Дубинин в интервьюмне говорил, что Центральный банк был против реструктуризации государственных обязательств, так как оно однозначно обрушивало банковскую систему, и предлагал вместо этого провести эмиссию. Как вы можете это прокомментировать?
О какой потери лица можно тут говорить? Есть факт: в среду, 19 августа Минфин должен был погасить ГКО на сумму 34 миллиарда рублей. Но денег не было, занять их, чтобы перекрутиться, мы уже не могли. Следовательно, их надо было изъять из бюджета – то есть снова не заплатить зарплату бюджетникам, либо напечатать или, говоря на более корректном языке, провести эмиссию, а это ничто иное как девальвация, и не на 50% , а на все 150. Либо — в среду мы так и так должны были заявить: нам платить нечем.
Теперь давайте разберемся перед каким выбором стояло правительство. Первое: реструктуризация внешнего долга. Об этом мы уже говорили: самое худшее решение. К тому же – оно не решало краткосрочной проблемы, потому что срочных выплат по внешнему долгу нет, а аукцион по ГКО — на носу. Откладываем. Остается реальный выбор — между девальвацией и реструктуризацией ГКО. Уж по крайней мере когда мы это обсуждали 15-16 августа между собой никто на этот счет не обманывался, все понимали, где выбор, как понимали, что любая эмиссия — это ни что иное как девальвация со всеми вытекающими отсюда последствиями. Вопрос стоял так: за выход из кризиса надо платить, проблема — кому придется заплатить больше? Итак, девальвация? Это удар по всему населению и особенно — по беднейшим слоям, обесценение вкладов населения, дикие инфляционные ожидания плюс – обвал банков. Реструктуризация ГКО? Тоже мерзкое решение, бьет по предприятиям и по функционирующим еще банкам. Однако, вовсе не так сильно, как принято об этом сейчас говорить. Согласно расчетам, которыми мы пользовались тогда, общая доля ГКО в структуре активов коммерческих банков, включая Сбербанк, была 17 -18% . Последняя же цифра, которую приводил в своем докладе правительству Геращенко, и того ниже: в структуре активов 50 крупнейших банков ГКО составляли 7% . У Мост-банка — 1% в ГКО, у Менатепа — 3%, у Альфа-банка— ноль, у Инокмбанка – практически ноль, поскольку большая часть была уже заложена под ломбарды или переуступлена. Многие из системообразующих банков над самом деле или существенно уменьшили свой пакет ГКО, или успели заложить его ЦБ .Таким образом, истерика, которую подняли банки по поводу того, что заморозив выплаты по ГКО, государство прежде всего отняло деньги у рядовых вкладчиков – ничто иное, как желание списать на правительство собственные просчеты. И прежде всего – колоссальные валютные кредиты, взятые в долг у западных финансовых институтов и слишком рискованные контракты по форвардным операциям. По оценке экспертов открытые валютные позиции у целого ряда банков составляли порядка 40-50% . То есть доля зависимости банков от валютного курса заведомо выше, чем зависимость от ГКО. Поэтому и обвальная девальвация была для наших банков гораздо худшим решением, чем реструктуризация ГКО. Это был еще один довод в пользу замораживания выплат по государственным краткосрочным обязательствам. Повторю: для того, чтобы обесценить долг по ГКО, надо было провести девальвацию как минимум на 250-300 % . Выгода? Если мы ре- структурируем ГКО и не закладываем серьезных обязательств в 1998—1999 годах , то у нас образуется экономия в 80 миллиардов в девяносто восьмом и в 123 миллиарда – в девяносто девятом. Это как раз то, что позволяет сбалансировать на самом деле бюджет. Начиная с 2000 года мы можем платить по этим самым ГКО.
Дальше – иностранные инвесторы. Скажу сразу: свои обязательства нужно выполнять всегда. Здесь не может быть никаких сомнений. Но когда мне периодически говорят: как же вы могли так поступить с иностранными инвесторами, они же считали ГКО стопроцентно надежными вложения. Я отвечаю: не надо вешать лапшу на уши, мы все учились по одним учебникам. Возьмите классический учебник и вы увидите, что без риска — это 4,5% годовых, если у вас 15% годовых, это 25% риска, если у вас 60% годовых, это 80% риска. Если вы вкладываете под 80-85% годовых в валютной доходности, то не надо рассказывать мне, что вы считали, что это абсолютно надежными вложения. Ну не надо! В Россию приходил рисковый горячий капитал и неплохо здесь на ГКО зарабатывал. Другой вопрос, что затянули со схемой реструктуризации и в результате вновь стали ждать всего чего угодно, то есть вернулись к ситуации 15-16 августа.
Для чего нужен был 90-дневный мораторий? Для того, чтобы защитить отечественные предприятия и банки, которые еще остались на плаву и которых государство поставило в трудное положение. Поэтому мы обязаны были их прикрыть, дать время разобраться в своих финансах: в противном случае, западные кредиторы, могли досрочно потребовать у них возврата кредитов. Это не освобождает их от обязанности платить по свои долгам, но дает возможность договориться с кредиторами. Те же, кто был способен и хотел расплатиться, вполне могли это сделать и при этом – не нарушая мораторий. Я вам могу с десяток схем набросать, как это можно сделать. Например: открываю в западном банке, в котором я взял кредит, депозит, перечисляю туда ровно ту сумму, которую должен и закладываю ее под этот кредит. То есть по факту я деньги вернул, но при этом и мораторий не нарушил.
«Двое олигархов мне прямо сказали: мы сделаем тебя крайним»
Скажите Сергей Владиленович, вы – я имею ввиду правительство – отдавали себе отчет в том, что собственность целого ряда банков переведена на подставные структуры, а так называемые хорошие активы – на всяких “дочек” , балансы которых отделены от балансов ( и следовательно плохих активов) их “родителей”. Следовательно, у вкладчиков изначально не было возможности вернуть какие-либо деньги. Вы это понимали?
В функции правительства не входит контроль за банками, это прерогатива Центрального банка. Многое я узнал уже после. Но вообще тема банковского кризиса требует специального разговора. Чего уж теперь лукавить: целый ряд системообразующих банков стали неплатежеспособными еще до 17 августа. К этому моменту они сбросили все ГКО, они сбросили все ликвидные инструменты, перезаложились у Центрального банка под ломбарды, то есть отдали все свои краткосрочные инструменты, на лицо был явный кризис ликвидности и, по сути, эти банки уже были банкротами. Реструктуризация ГКО — нереструктуризация ГКО, для Инкомбанка, СБС-Агро, Российского кредита, например, это ровным счетом уже ничего не меняло: они по факту уже были банкротами. Вообще, банковские кризисы для мира не новость. И всегда существуют методы как из них выходить. Первый способ – за все платит собственник, второй – расплачивается государство. В России пытаются родить третий метод, когда платят вкладчики. Причем, не только физические лица, но и юридические. Собственник, судя по всему, платит в последнюю очередь. Я этому пока был премьером, пытался противостоять. Категорически был против стабилизационных кредитов обанкротившимся банкам – это деньги в никуда. Были, естественно, стычки. Двое олигархов мне прямо сказали: мы сделаем тебя крайним.
Между тем третье решение, принятое 17 августа – о расширении валютного коридора было направлено именно на защиту вкладчиков. Мы понимали, что обязаны их защитить, поэтому предполагали провести небольшую кредитную эмиссию ЦБ с тем, чтобы расплатиться с теми, кто решит перевести свои вклады в Сберегательный банк. Естественно, тех зверских условий, которые в конце концов были предложены, мы тогда вовсе не предполагали. Повлияло бы это на курс – да, повлияло бы, доллар должен был скакнуть на несколько пунктов – где-нибудь до двенадцати. Но потом по нашим расчётам должен был упасть – как раз в пределы коридора – где -нибудь до восьми с половиной рублей за доллар.
Какие у вас были гарантии, что вы удержите рубль?
У нас были расчеты.
А паника в этих расчетах была? Она таки началась.
Мы об этом говорили в самом начале интервью. “После” не значит “ в следствие”. Паника началась через неделю.
Были ли какие-то еще варианты выхода из долгового кризиса, кроме тех, которые были объявлены 17 августа? Кто принимал участие в выработке решений?
Мне не хотелось бы называть никакие фамилии. Могу сказать одно: проанализированы были все три варианта. И когда 16 августа вечером я ехал к президенту, я вез согласованный всеми вариант. Причем, перед тем, как поехать с решением к Президенту, я обзвонил всех руководителей и правительства и Центрального банка, еще раз сказал: вы отдаете себе отчет в том, что скорее всего последует отставка правительства. Ведь это добрая российская традиция: прежде всего решить кто виноват, а потому уже — что делать. Споров уже не было: все подписались именно под тем решением, которое я и представил Президенту.
Когда правительство приняло окончательный вариант ?
Вечером 16 августа.
Однако, еще в пятницу, 14 августа, появилась вполне достоверная информация, что сотрудники Минфина сбросили свои ГКО. Следовательно, какая-то информация уже просочилась?
Мне тоже часто задавали этот вопрос, могу совершенно четко сказать, что мы начали обсуждать сценарий только пятнадцатого, в субботу и до вечера шестнадцатого было непонятно, на какое решение мы выйдем, поэтому знать не мог никто. Другой вопрос, что рынок, готовясь к худшему, сбрасывал портфели ГКО. Скажу вам больше: мой любимый банк , в котором я был председателем правления – “ Гарантия”, в последнюю неделю умудрился купить ГКО : цены, решили, хорошие будут. Взяли и докупили. В результате, у них оказался пакет ГКО на 100 миллиардов, и банк потерял почти половину своего капитала. Короче, официальное решение стало известно, в 12 ночи с 16 на 17 августа, после того, как я вернулся от Президента.
Тогда вы и пригласили банкиров?
Да, в полночь, когда ни повлиять на решение, не предпринять что-либо уже было нельзя.
Вам уже не раз задавали этот вопрос и вы предпочитали от него уходить, и все-таки: почему президент в Новгороде заявил, что девальвации не будет? Виктор Черномырдин дал, например, такое объяснение: Президенту трудно говорить неприятные вещи, и потому вы, видимо, постарались от подробных объяснений уйти.
Да ничего подобного. Во-первых, в четверг и пятницу я был в Татарии, потому с президентом до его отъезда в Новгород не разговаривал. Во-вторых, решение, как я уже говорил, было выработано только к вечеру шестнадцатого, и тогда я и поехал в “Горки” о нем докладывать. Почему президент сделал такое заявление? Вероятно потому, что два месяца все говорили о девальвации, а правительство и ЦБ бесконечно опровергали эти слухи, и мы в разговорах с президентом приводили известные уже вам доводы, о том, что девальвация ничего не решает, но приведет к краху банков. Короче, однозначно могу сказать: ничего и никогда я от президента не скрывал.
Какова была ваша реакция, когда вы услышали заявление Ельцина в Новгороде?
Если честно, то я был ошарашен.
Когда вы приехали к президенту, вы представили ему только один вариант или все, которые обсуждались?
Один, тот, что мы согласовали. Правда, по одному пункту решения у нас было два варианта. Оно заключалось в том, что меняя валютную политики, не ставить верхний предел коридора. То есть сделать плавающий курс. Так было бы проще и правительству, и ЦБ — не было бы необходимости эту планку держать. Курс, конечно, сначала бы рванул где-нибудь до 13, но потом вернулся бы к девяти.
Так почему же отказались от плавающего курса? Это вызвало немало гневных филиппик в ваш адрес : логику вашего решения было трудно понять.
Это было решение президента.
То есть как — президента? Это же технический вопрос, который должны были решать специалисты? Вы хотите сказать, что президент, грубо говоря, стукнул по столу и сказал: коридору быть?
Он сказал, что мы не имеем права не выставлять свои обязательства, что мы должны четко сказать, что не отпускаем рубль в свободное плавание, напротив, выставляем границу и твердо гарантируем, что выше нее рубль не поднимется.
Ну, теперь то понятно, почему президент заявил, что девальвации не будет.
Не стоит делать из президента крайнего. В конце концов, глава государства не может и не должен вникать в подробности.
Правда ли, что вы дважды подавали президенту прошение об отставке?
Нет, не правда. Вообще юридического документа я не подавал никогда в жизни. 16 августа в воскресенье, я сказал президенту: предлагаемое правительством решение и болезненное и неприятное поэтому мы все готовы немедленно быть уволенными, если это цена необходимости принятия данных решений. На что был ответ: нет, не требуется, действуйте. Вот, собственно, все, больше я не подавал никаких заявлений, хотя я действительно считаю, что это предложение, сделанное мною 16-го числа, не имело срока давности, поэтому никаких претензий к тому, что президент 23 августа изменил решение, у меня нет. Как цена за реализацию решения — это нормально.
Как вы узнали о своей отставке?
Мне позвонил в воскресенье, в 9 утра : президент просит к нему приехать. Я приехал к нему в Горки-9 и мы проговорили час с лишним. На мой взгляд, был хороший очень откровенный разговор. Я повторил ровно то же самое, что произносил 16-го . Да, Борис Николаевич, действительно решения неприятные, жесткие. У правительства нет серьезной политической поддержки, потому весь удар приходится в президента. Это была одна из главных наших проблем: мы не могли прикрыть президента. Сам со своего поста я не уйду, буду работать, но я понимаю, что политически более авторитетное правительство может дистанциироваться от непопулярных принятых решений, не нести за них ответственность, воспользоваться ими как базой и двигаться дальше, потому что ситуация плохая. И еще сказал, большая ошибка думать, что кризис закончился, из долгового кризиса так быстро не выходят. Нам предстоит лечить не только последствия – кашель, насморк, но и причины болезни.
И вы не пытались убедить президента, что коней на переправе не меняют?
Нет, я профессиональный менеджер, которого наняли на реализацию определенной задачи. И потому говорить : не надо, не увольняете нас – не правильно. Я понимал, что это произойдет. Помню, когда 21 августа я выступал в Думе, Жириновский мне крикнул: «Да чего вы тут, вас уже сдали». Но я и без него знал: решение принято. Другой вопрос, что мне порой кажется, что, когда меня нанимали в качестве менеджера, то не до конца понимали, что это за задача. Когда же стали понимать цену этой задачи, не всем оказалось нужно, чтобы мы ее реализовывали. Это напоминает…. Вы пытаетесь построить дом да свалке, свалка травой заросла, но внешне довольно приглядно выглядит. Вы вызываете мусорщиков и говорите: мы хотим, чтобы вы разобрали свалку. Свалка вскрывается. Верхний пристойный слой земли убирается, начинают разбираться в том, что под ним: железо сюда, бумагу сюда, кости сюда, всякую грязь сюда. Свалка в результате начинает занимать больше места, воняет, чего раньше не было, все соседи возмущаются. Мы позвали вас навести порядок, а вы еще большую грязь развезли. Пошли бы вы отсюда. Дай-ка мы бульдозером все опять сгребем и песочком присыплем, чтобы не так заметно было, а может и забор вокруг поставим, и цветочки на нем нарисуем. Вот такая аналогия.
После отставки вы с президентом встречались ?
Нет. Но с многими другими – да. С Юмашевым, с Примаковым, с Маслюковым, с Геращенко..
Но сообщалось, что вы встречались и с премьером, и с Маслюковм, и с Геращенко. Вас приглашают как консультанта по кризисному управлению?
Давайте скажем, что мы взаимно консультировались. Для меня представляет интерес понимание того, что происходит, какие действия собираются предпринять. Но есть и такие вещи, которые я считаю своим долгом произнести.
Вас не приглашали вернуться в правительство?
Да. Дважды звучали предложения.
В качестве?
В качестве экс-премьера. Борис Николавевич мне предлагал стать первым вице-премьером в правительстве Черномырдина, были предложения и от Евгения Максимовича. Я отказался. Были и другие предложения. В том числе и по работе в Сбербанке : пока я не отказался и не согласился, я хочу понять условия. Если это под реализацию программы защиты вкладчиков — я готов., Если задача подыскать мне тихое место, где я бы сидел и не высовывался — не хочу, не интересно.
И чем вы тогда будете заниматься? На что кормить будете семью?
Во-первых, я человек не бедный. Во-вторых, как экс-премьеру мне положена полгода зарплата. В-третьих, я себе цену знаю, и без работы не останусь. Сегодня же меня особенно занимает разработка различных сценариев : какой должна быть новая индустриальная политика? Какие нужны конституционные реформы? Каковы варианты социального договора ?
То есть вы всерьез собираетесь идти в политику?
С точки зрения реализации поставленных задач — да.
Будете выбираться в Думу?
Не исключено. Но я, повторю, не публичный политик, для меня важнее реализация задачи: как из точки А пройти в точку Б.
И как?
Вот над этим я и думаю.