Фото: Роман Гончаров
NT: Михаил Сергеевич, вы сравниваете XIX партконференцию с кораблем в бушующем море. Действительно так качало?
Еще как. Угроза была такая, что зальет через корму, волна сшибет все к черту. Ведь двигались шажками… Боже мой, не шагами — шажками. Только намерение сделать шаг вперед — и начинается: то на политбюро, то с секретарями обкомов, то в прессе… Мы три состава поменяли секретарей райкомов и горкомов партии.
NT: Это еще до партконференции?
До партконференции.
NT: Три состава? Откуда вы людей столько брали?
Партийный сепаратор работал устойчиво и хорошо. И кстати, отбиралось много умных людей. Я вот и сейчас говорю: ну, может, кадровый потенциал Питера уже исчерпан? Может, стоит еще где-то людей посмотреть?
Заседание XIX Всесоюзной партийной конференции, Москва, 1988 год Фото: strana-sssr.net
Побудка
NT: Почему для объявления политической реформы вы выбрали партийную конференцию? Не пленум, не съезд, как Хрущев в 56-м, когда делал свой знаменитый доклад о культе личности Сталина, но собрали именно конференцию?
Пленум — это в значительной своей части бюрократия или те, кто был поближе к бюрократии. А в это время, когда у нас накалялась ситуация, нам нужно было собрать людей с мест. Тех людей, кто писал мне: «Михаил Сергеевич, дайте команду ударить по штабам, мы вас поддерживаем, но здесь ничего не меняется». С родины моей один человек прислал мне письмо, которое я запомнил: «Я бригадир, простой человек, после XXVII съезда партии пошел к нашему (партийному) секретарю, сказал: «Давайте делать то, к чему призывает Горбачев, земляк наш». А секретарь ему и ответил: «Да брось ты, что, ты дурак, что ли, да мало ли что там в Москве говорят?» Вот так. Или из Минска, от рабочего: «Ничего не получается, здесь все как было, так и осталось. Все боятся потерять власть. Тишина». Потому и задумали мы именно конференцию: чтобы собрать пошире и обсудить широко, гласно. А пленум, кстати, по уставу мог отменить решения конференции, если бы посчитал, что она пошла не туда. Пленум — это ведь члены ЦК, избранные на съезде.
«Я же понимал, что такое партия. Это всё. Они могли всё. Они могли Горбачева за двое суток убрать»
NT: И почему же тогда партбюрократия, имевшая огромную власть в стране, не собралась и не отменила объявленную вами гласность и перестройку?
Нет, как отменишь? Каждый наш шаг, самый поворотный, крутой обеспечивался гласностью, уже нельзя было против народа воевать. Ты вспомни: люди в ту неделю в кино, в театр перестали ходить, водку перестали пить — сидели перед телевизором и слушали. Все ждали: сумеет Горбачев или все останется по-старому. Я ведь ездил тогда по стране, и членов Политбюро заставлял. Сам говорил с людьми. Я ведь знал, как пишется информация наверх: еще мероприятие даже не произошло, а уже готово — поручения розданы, все прекрасно. Я, помню, был в Самаре, так я поражен был: они как тюлени, вот знаешь, на солнышке греются… Самая острая встреча была в Норильске, на никелевом комбинате. Я — в цех, человек двадцать окружили меня, говорят: «Михаил Сергеевич, надо ударить по штабам». Я им говорю: «Вы знаете, чей это лозунг?» Они: «Да неважно чей, правильный». — «Подождите, говорю, это же лозунг китайской культурной революции. Она знаете что означала для Китая? 15 лет не могли прийти в себя. Зачем же нам терять 15 лет? У нас, говорю, другой путь: мы идем по пути гласности, демократизации, выборов. Вам, говорю, даны инструменты, пользуйтесь ими, решайте, меняйте, боритесь». А они снова: «Нет, ударить надо». Привыкли, что сверху все делалось. И в этом вся беда была. Разбудить надо было общество… Да мы и до сих пор его еще будим… Как можно людей разбудить? Только через участие. А значит, нужна демократия, выборы нужны и так далее. Это можно было только через политическую реформу сделать. Вот для того и собиралась эта партконференция.
NT: И вы — лично вы, Михаил Сергеевич Горбачев, генеральный секретарь ЦК, не боялись, что эта волна и вас снесет?
Черт его знает. Нет, я понимал, понимал. И многие из политбюро понимали. Потому что… Не зря же еще недавно кто-то из коммунистов требовал повесить и Ельцина, и меня. Я их попросил: через запятую писать меня с Борисом Ельциным. Мы все-таки очень разные. Я власть получил и сразу начал делегировать ее вниз, демократизировал. А тут наоборот все шло. Так что я сказал, одна просьба: повесить меня на другом дереве… (Смеется.)
Попутчики
NT: И все же, судя по документам, в ЦК было много тех, кто не хотел проведения этой партконференции. И после вы «чистили» Политбюро?
До.
NT: То есть вам сначала пришлось провести чистку в политбюро, и иначе не было бы никакой партконференции и никакой реформы?
Не знаю.
NT: Какая поддержка была у вас в ЦК?
Накануне партконференции я три раза — группами — собирал секретарей обкомов и ЦК республик. Посмотрела бы ты, какие там страсти кипели… Работу огромную провели, ведь сначала не хотели публиковать тезисы к конференции.
2-е издание книги документов
«В Политбюро ЦК КПСС»,
в которой история
1985–1991 годов воссоздается
с помощью стенограмм
заседаний и записок
их участников
NT: Но вы же генсек? Вы могли приказать — опубликовать и все!
Порядок был такой. Генсек генсеком, но если один член политбюро возражает против какого-то проекта решения, то этот проект откладывается. Надо всего было добиваться. И можешь себе представить, что в этой ситуации все-таки все было продвинуто и доведено до такой точки, что, что бы сейчас ни делали, назад уже не вернешь.
NT: На партконференции вы, по сути, вернулись к лозунгу «Вся власть Советам!» Вы хотели сказать, что возвращаетесь к истокам, к 17-му году?
Нет. Это было связано именно с политической реформой. Политическая реформа — это разделение властей: законодательная, исполнительная и т.д. А раз так, то — Советы. Это было возвращение к тому, что родилось в народе нашем тогда и получило поддержку в России. И потом… Я старался секретарей спасти. Это была острая дискуссия на самой партконференции. Я же понимал, что такое партия. Это всё. Они могли всё. Они могли Горбачева за двое суток убрать.
Двор
NT: Почему они этого не сделали?
Думаю, потому что уже была гласность, что так была поставлена работа, в которой они все участвовали, они голосовали за все. Никто из них против не высказывался, хотя гласность позволяла сказать. А люди уже проснулись, начали соображать. Я думаю, только этим можно объяснить.
NT: Возможность дворцового переворота, как это случилось с Никитой Сергеевичем Хрущевым, вы исключали?
Ну как исключал? Он, по сути, — попытка его — и был в августе 91-го… И раньше всякое могло быть. Но когда состоялись выборы в 1889 году и я был избран председателем президиума Верховного Совета СССР, по сути, с президентскими полномочиями, а потом — в 90-м — и президентом СССР, то мою проблему мог решить только Съезд народных депутатов. И уж совсем был устранен механизм, которым пользовалась партия, после отмены статьи 6 Конституции. Вот почему в августе они пошли на путч, для того чтобы отстранить Горбачева.
…А когда я ездил первые годы с визитами за рубеж, до того как я стал председателем президиума, мне же каждый раз выдавали удостоверение, что я вправе вести переговоры, что я представляю государство. А у нас генсек — это же был бог. Партия захватила когда-то власть и не отдавала. Генсек был главным действующим лицом, хотя люди не избирали его руководителем государства. А он считался первым лицом. Так что, став президентом, я вышел из-под контроля бюрократии. И потом, конечно, гласность — она защищала. И я ее защищал. А вы в «Московских новостях» требовали, чтобы я ушел в отставку…
NT: И все же: в 85-м бюрократия — и партийная, и в погонах — еще не знала, чего от вас ждать. В 87-м — может, еще не понимала. Но в 88-м уже должны были понимать…
Ты хочешь узнать, где же было КГБ? Появилось потом, в 91-м. А тогда они со мной голосовали за все. Я ведь ставил все открыто. И общество все знало. Да, со мной можно было сделать, как с Хрущевым. Но эти люди сами прошли со мной этот путь, и везде были их подписи, и была возможность у них высказываться. А они этого не сделали.
NT: Почему, став президентом СССР, вы не оставили пост генерального секретаря, хотя, как пишут, вас многие убеждали так поступить?
Потому что власть генсека была большая. Партия охватывала всю страну: от Кремля до детских садов. 19 миллионов членов партии — это не просто так. Не случайно даже сейчас КПРФ стала второй на выборах. Это мощный механизм, гениально придуманный. Но — для определенного времени и для определенного строя. Для тоталитарного. «Руководящая, направляющая, контролирующая»… «Пришла весна, настало лето, спасибо партии за это» — так тогда было.
NT: Вы догадывались, чем все — в том числе и для вас — закончится?
И да и нет. Можно рассчитывать на строго определенный результат, если ты готов применить силу и продавливать, несмотря ни на что. Весь вопрос в том, готов ты пролить кровь или нет. А если ты в условиях демократии, то результат непредсказуем. Вот говорят: «На Украине демократия, и что из этого получается? Движения нет». Да все получается, крови нет, экономика растет, при том, что у них нет такого притока денег, как у нас. Другое дело, что мне не нравится Ющенко в качестве лидера. Но это уже другой разговор…
А если вспоминать о том времени... Я иногда думаю: мне 77 лет, столько прожить в нашей стране — это спасибо господу Богу. Хотя я и атеист.