#Интервью/Из архива NT

Владимир Войнович: «Лагерь у нас тот же, но в нем смягчили режим и открыли ворота»

30.05.2018 | вопросы: The New Times

Почему нынешние российские реалии так печально предсказуемы 

7644678_5.jpg

Фото: trv-gorod

Россию-2017 все чаще сравнивают с «Москвой 2042» и другими, написанными еще до Перестройки антиутопиями Владимира Войновича. Его православные чекисты, влюбленная в покойного Сталина коммунистка, живущая дома со светящейся статуей вождя, и другие подобные персонажи оказались пугающе похожи на героев наших дней.

Бок о бок со Сталиным

NT: В последние годы и месяцы мы все чаще вспоминаем о вашей антиутопии «Москва 2042», удивляясь, насколько нынешняя ситуация похожа на ваши предсказания и предостережения. А вам самому не кажется, что есть большое сходство Москворепа с Россией-2017?

Владимир Войнович: Мне об этом столько раз говорили, что я в это поверил. Знаете, у меня есть еще одно сочинение, роман «Монументальная пропаганда» (впервые опубликован в 2000 году). Там есть героиня — коммунистка Аглая, влюбленная в Сталина. Она втащила статую Сталина в свой дом и жила бок о бок с любимой скульптурой. А статуя, реагируя на какие-то события в стране, начинала светиться. Это похоже на образ Поклонской. Моя героиня также беззаветно влюблена в Сталина, как Поклонская — в Царя.

7644678_2.jpg

NT: Невольно возникает вопрос — у вас дар предвидения?

Дело, конечно же, не в даре. Просто человек, который внимательно наблюдает за тем, что происходит сегодня, анализирует ситуацию, может предположить, что будет дальше. Я заметил, что очень немногие люди осознают, что они живут в истории. Не чувствуют, что нынешняя ситуация — часть больших, глобальных изменений, течений, которые начались не сегодня и закончатся не завтра. Подавляющее большинство думает, что всегда будет так, как есть сегодня. Говорят — в России всегда все одно и то же, принципиально ничего не меняется. Но это неправда. Я жил при Сталине, когда люди боялись шороха, а за какую-то шутку можно было загреметь на 10 лет, в лагере пропасть навсегда. Когда крестьяне были фактически крепостными в своих колхозах. С тех пор много чего изменилось — была и Оттепель с ее послаблениями, и Перестройка с ее большими изменениями. Да, есть нечто неизменное — это режим, он примерно тот же самый. Но я его сравниваю с лагерем. Вначале он был строгого режима, потом внутри лагеря появились послабления. Сначала был забор высокий, потом пониже, а теперь вообще забор открыли: хочешь — уходи. Но мы уже привыкли жить в этом лагере. Вот и живем. Свобод гораздо больше, но и рисков — тоже больше.

Отец Звездоний и его паства

NT: В романе «Москва 2042» из далеких 1980-х прогнозируется противоестественное, на первый взгляд, скрещение православия с КГБ, которое символизирует одновременно смешная и зловещая фигура Отца Звездония. Нечто подобное мы видим сегодня: правопреемники НКВД-КГБ уже крестятся и, вдохновляемые людьми в рясах, борются старыми методами с новыми инакомыслящими.

У меня был памятный разговор еще в 1970-е, когда интеллигенция, разочаровавшись в марксизме-ленинизме, массово пошла в церковь, а органы начали с этим бороться. И один мой приятель заметил: религия — то, чего наша власть никогда не допустит. На что я возразил — очень даже допустит и вообще примет на вооружение. Поначалу большевики религию, как и все старое, отвергали. Кроме того, ей противоречила марксистская идеология. Когда же они власть завоевали и укрепили, то обнаружили, что им самим религия нужна. И даже необходима — во время войны, когда речь вообще пошла о выживании страны. Начались не только послабления по отношению к священнослужителям — церковь была призвана к общему делу защиты отечества, которое во время войны стало терять свои идеологические очертания. Уже в 1970 годах власть смотрела сквозь пальцы на то, что люди шли в церковь, коммунисты крестились и крестили своих детей. Нынешний режим — и в этом он остался неизменным — привлекает на свою сторону все, что способствует воздействию на сознание масс в целях укрепления власти. И естественно, что роль церкви неизменно возрастает. Другое дело, что в этом процессе есть предел: насаждение православия приведет в итоге к повсеместному отвращению от церкви, что мы уже наблюдали перед революцией 1917 года. Наверное, будет какой-то новый отход к атеизму.

NT: Но нет ли когнитивного диссонанса в умах нынешних наследников Дзержинского? С одной стороны, они продолжатели дела тех, кто взрывал церкви. От «дедов» с Лубянки они не отрекаются. С другой стороны, они ходят в церковь, заказывают молебны, берут под опеку монастыри…

В этом нет ничего удивительного. Это люди в основном жестокие и беспринципные. Им все равно, кому поклоняться — Господу Богу или Карлу Марксу. Кому выгодно, тому и поклоняются. Под каким флагом выискивать крамолу, хватать и карать — им безразлично.

7644678_4.jpg

Фото: voice-art.ru

NT: Тогда возникает вопрос о тех, кому молебны заказывают, — о духовенстве. Ждешь от них проповеди добра, любви, милосердия, а видишь потакание этой самой силовой, жестокой и беспринципной «элите». Любые войны всегда оправдываются — хоть на Донбассе, хоть в Сирии.

Это не все духовенство — среди священников есть очень приличные люди. Но в целом духовенство отражает общество. Среди людей в рясах есть и такие, для кого религиозная деятельность — вид карьеры (кстати, тоже довольно прибыльный). А кто-то еще и совмещает религиозную службу со службой в ФСБ, как было и в советские времена. Для таких вообще нет ничего святого, тайна исповеди — фикция. Они смотрят, что сейчас выгодно. Если выгодно прославлять войну — будут ее прославлять.

NT: Вы долго жили на Западе и могли воочию наблюдать, что другие христианские церкви — протестантские, католичество — переосмыслили опыт тоталитарного XX века, покаялись за грехи предшественников, за их сотрудничество с фашистами, — словом, отрефлексировали прошлое. Почему у нас ничего подобного не происходит?

Думаю, дело в том, что все-таки в Европе тоталитарные режимы существовали не так долго, и прямой борьбы с религией не было. У немецких солдат на поясах был лозунг «Бог с нами». Не было и такого развращения людей религии, пастырей, проповедников, а тех, кто напрямую сотрудничал с тоталитарными режимами, было гораздо меньше. В России же вера была разрушена еще до революции. Над попами все смеялись, Закон Божий гимназисты ненавидели. А в советское время, естественно, церковь находилась под очень строгим контролем и была сильно инфильтрована агентами, потому что КГБ не мог не держать под пристальным вниманием значительную часть населения, которое все-таки посещало храмы.

NT: Сегодня мы наблюдаем новое явление — экстремисты в России, новые хунвейбины совершают акты агрессии под маркой православия. Так же, как в других странах, — под маркой ислама. Как вы можете объяснить такое явление?

Это опасное явление, оно существует с попустительства государства. У этих людей на самом деле нет никакого религиозного сознания. Главное, что ими руководит, — их преступные наклонности, которым подходит любое обоснование. Хоть марксистское, хоть христианское. Такие же люди некогда сшибали кресты с церквей и превращали храмы в овощехранилища. Они готовы творить бесчинства под любыми знаменами. Они столь же беспринципны, что и упомянутые нами чекисты или чекисты в рясах, но только эти не нашли своего места, пока не сделали карьеру. Они бесчинствуют на улицах, собираются в стаи. Им главное собраться и кого-нибудь громить. Им кажется, что они верят в Бога, и так строго верят, что готовы бороться. Но с той же яростью люди этого типа прежде боролись с религиозными предрассудками и выискивали идеологических врагов советского режима. Это абсолютно те же люди.

Идеологический вопрос

NT: В книге «Москва 2042» было и предупреждение об опасности той идеологии, которую уже тогда проповедовал Александр Солженицын, один из прототипов вашего Сим Симыча. Вам не кажется, что нынешние власти отчасти усвоили эту идеологию?

Усвоили, и не отчасти. Солженицын говорил, что России нужен строй автократический. Как он выражался — когда пожар, нужен кто-то один, кто укажет выход. Ему казалось, что как минимум в переходный период полезно подчинение общества воле одного человека. Не зря Путин приезжал к нему несколько раз, и они подолгу беседовали, в том числе на эту тему.

NT: А вы думаете, Солженицын мог повлиять на Путина?

Я не думаю, что он повлиял на Путина, — просто совпали их соображения. Путину такой строй мысли пришелся по душе, потому что это было идеологическим обоснованием его безраздельной власти. Если бы Путин не был президентом, а занимал иной пост, вполне возможно, он бы с Солженицыным не согласился.

7644678_3.jpg

Встреча Александра Солженицына и Владимира Путина 12 июня 2007 года Фото: elive.com.ua

NT: А есть ли у нас вообще идеология? В СССР она все же была, хотя и лживая, и внутренне противоречивая...

Сейчас ее нет, ее ищут, но найти не могут. И не найдут. Советская идеология выросла из мощного течения, сложившегося еще в XIX веке. Марксизм родился из мечты человечества о равенстве и братстве, из идеи о том, что наука может решить все и без Бога можно обойтись. Что с опорой на науку можно построить справедливое общество. В это поверило огромное количество людей. А наши нынешние правители ничего сравнимого с этим, конечно, придумать не могут. Нет ни условий для создания новой идеологии, ни нового Маркса.

NT: И в «Москве 2042», и, например, в набоковском «Приглашении на казнь» финал достаточно оптимистичен: лживая, искусственно придуманная система неизбежно рушится, как рухнул советский строй. Противоестественное не может бесконечно существовать. А что вы скажете о нынешней системе в России? Она такая же противоестественная и неравновесная?

Сейчас очень многие говорят, что в стране уже наступил и политический кризис, и духовный, нравственный. Это совершенно очевидно. Значительная часть мира, преодолев после войн и многих бедствий коммунистическую утопию, нашла рецепт более-менее благополучного существования. Западная Европа, США, страны, где есть настоящая демократия, а не суверенная или вертикальная, нашли способ поддержания мира внутри своих стран и мира между странами. Мы этот рецепт отвергаем под предлогом того, что мы какие-то особенные. Но все народы особенные — и немцы, и французы, и англичане. Они все не на одно лицо, но существуют общие правила поведения, принятые ими. И есть то очевидное качество жизни, которого они достигли. Это видят все люди, которые о чем-то думают, это влияет на умы. И когда у нас возникнет критическая ситуация, окажется, что таких людей в России достаточно много. На этом зиждется мой очень осторожный оптимизм. Мне кажется, что Россия неизбежно вступит на европейский путь развития, примет правила поведения, которые отработаны и одобрены самой жизнью. Кстати, думаю, подобные крамольные мысли посещают и многих людей, которые сейчас стоят у власти.

Художник и власть

NT: Есть ли сегодня писатели, в чьих книгах так же отражаются нынешняя эпоха, взаимоотношения общества и власти, как, допустим, 1920-е и 1930-е это отражалось в произведениях Булгакова, Замятина и Платонова?

Начнем с того, что названные вами писатели в свое время мало на что влияли — просто потому, что их тогда не печатали. То, что они писали, до людей просто не доходило. Но в принципе в закрытом обществе, таком, как советское, писатель играет важную роль. (А вот в открытом — большее значение имеет, например, публицистика, философия). Но теперь то, что писатели в советское время выражали между строк, можно говорить прямым текстом. Поэтому общественная роль писателя снизилась. Кроме того, у литературы появился очень грозный соперник в виде интернета. Нет и властителей дум в привычном смысле слова. Сегодня властитель дум — Наталья Поклонская.

7644678_1.jpg

Москва, 1937 год Фото: prostointeresno.com

NT: Власть проявила какую-то заинтересованность к вашему юбилею? Кто-то, например, из правительства Москвы или руководства страны, изъявил желание поприсутствовать на вашем юбилейном вечере в ЦДЛ, помочь, поучаствовать?

Кто-то изъявил желание, но не из власти...

NT: А каковы вообще ваши взаимоотношения с властью?

У нас все время спорят, как надо относиться к власти — хорошо или заведомо плохо? Некоторые считают, что интеллигент должен всегда плохо относиться. А я считаю, что думающий человек должен, определяя свое отношение к власти, смотреть на то, что она делает, относиться критически. Если власть хорошая, то обойдется без похвал, а если совершает ошибки — следует ей на них указывать. Вообще, интеллигентный человек никогда не будет хвалить власть, это противоестественно, хвалить начальство — значит обязательно надеяться на какую-то выгоду. Кстати, это очень большой недостаток нашего устройства. В Германии, если вы будете хвалить Ангелу Меркель, вы за это ничего не получите, но и если будете ругать — толку тоже не будет.

NT: Вы продолжаете творить, работаете над большим произведением... Найдут ли там свой отклик какие-то из тем, о которых мы говорили?

Может быть, в каком-то виде. Дело в том, что я иногда занимаюсь публицистикой и откликаюсь на какие-то актуальные события. Тогда я высказываюсь прямо. А в литературе, искусстве это всегда отражается в каком-то преломленном виде. Да и действует иначе — имеет не сиюминутный эффект, но некий длящийся. Есть прямые описания ужасов сталинского режима. А есть пьеса Шварца «Убить дракона». И этот образ, относящийся и к сталинизму, и к гитлеризму, действует гораздо глубже и сильней, чем любые прямые высказывания.

Дивный новый мир

NT: Новое поколение растет без книг, перестает читать в привычном смысле слова. Вас это не тревожит? Как вообще без книг может происходить, говоря по старинке, воспитание чувств?

У нового поколения воспитание чувств заменяется большей информированностью. Оно не менее образовано — просто у него образование другого вида. Оно более рационально, больше перемещается, видит мир — поэтому можно надеяться, что ему удастся построить более рациональное и информированное общество.

ДОСЬЕ

Владимир Войнович родился в 1932 году в Сталинабаде (Таджикская СССР) в семье журналиста. Переехав в Москву, дважды поступал в Литинститут, учился в Педагогическом институте им. Крупской, работал редактором на радио, писал стихи и прозу. Известность принесла написанная на его стихи песня, ставшая неформальным гимном космонавтов и процитированная Хрущевым. В конце 1960-х годов Войнович принимал активное участие в движении за права человека, что вызвало конфликт с властями. За свою правозащитную деятельность, сатирическое изображение советской действительности, сотрудничество с опальным журналом «Метрополь» писатель подвергался преследованию со стороны КГБ, в 1974 году был исключен из Союза писателей СССР, в 1980-м выслан из страны и лишен советского гражданства. Жил в ФРГ и США. Самые знаменитые произведения — «Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина» и «Москва 2042» — сперва были опубликованы за рубежом, в России распространялись в самиздате и вышли миллионными тиражами во время Перестройки. В 1990 году вернулся в СССР, стал лауреатом национальных премий «Триумф» и имени Сахарова. Живет в Москве.

* Владимир Войнович родился 26 сентября 1932 года. 26 сентября 2017 года ему исполнилось 85 лет

Впервые опубликовано на сайте NT 24 сентября 2017 года


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.