Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Картина мира

#Суд и тюрьма

«Моя работа — задавать вопросы правительству»

23.02.2010 | Альбац Евгения | № 06 от 22 февраля 2010 года

147-39-01a.jpg
В Великобритании в полном разгаре предвыборная кампания.
Мало кто сомневается, что на выборах в мае или начале июня (точная дата еще не определена) большинство в палате общин получат консерваторы. Известен и будущий премьер-министр — лидер тори, 44-летний Дэвид Камерон. Главный вопрос: как изменится политика Соединенного Королевства, когда у руля страны, отодвинув в сторону лейбористов, встанут консерваторы, которые 13 лет были в оппозиции. Об этом The New Times расспрашивал одного из самых известных тори, в прошлом члена кабинета Маргарет Тэтчер, а ныне спикера комитета палаты лордов по международным делам от оппозиции, сэра Дэвида Хауэлла, барона Гилдфордского

Почему лидером консерваторов был выбран именно Дэвид Камерон?
Консерваторы здорово провалились — кошмарно в 97-м, потом в 2001-м и 2005-м. И стало понятно, что надо искать новых, молодых лидеров. Консерваторы любят власть и готовы к самым радикальным вариантам ради того, чтобы ее вернуть. Так, в свое время была выбрана и Маргарет Тэтчер: партия аристократов, мужская партия избрала своим лидером женщину, отнюдь не аристократку — из семьи бакалейщика и швеи.

Выбор

Ну в этом смысле Камерон — вполне представитель тори: мать — баронетта, отец — биржевой брокер. Обычный путь сына аристократического семейства — Итон, Оксфорд… Хотя забавно, что боролся он за лидерство под лозунгом «Изменяйся, чтобы победить» — под похожим лозунгом шел к победе и Барак Обама. Но в английских партиях нет традиции primaries — первичных выборов. Как технически происходило назначение Камерона лидером тори и, следовательно, будущим премьером?
После поражения консерваторов на всеобщих выборах 2001-го, когда лидером был Уильям Хэг,* * Ныне — министр иностранных дел в теневом правительстве; Камерон о нем говорит: «Мой заместитель во всем, кроме имени». и потом в 2005-м под предводительством Майкла Ховарда партия определила пул новых кандидатов, для чего есть специальная процедура. Она включала и речь перед делегатами конференции Консервативной партии в 2005 году. Камерон произнес блистательную речь, а спустя несколько месяцев его право стать лидером подтвердило и голосование среди членов партии, которое проводится посредством почты: за него было подано 134 446 голосов, в то время как за его оппонента, Дэвида Девиса,  в два раза меньше — 64 398 голосов.

Вы уверены в победе тори на ближайших всеобщих выборах?
Вся моя жизнь прошла в политике, и я могу вам сказать, что никогда нельзя быть ни в чем уверенным. Но я думаю, вероятность того, что правительство сформируют консерваторы, весьма высока. Страна уже достаточно прожила с лейбористским правительством, так же как это было в 1997 году, когда ей надоели консерваторы. Думаю, что голоса нам отдадут примерно 60%, а может, и больше избирателей. И 5 лет мы проведем в правительстве. За это время нам придется принимать и ужасные решения, и очень непопулярные, требующие большинства в парламенте.

147-41-01a.jpg
Лидер консерваторов Дэвид Камерон и его жена Саманта в Манчестере во время октябрьской конференции тори

Ужасные?
Ограничение расходов на социальные нужды, сокращение государственных пенсионных пособий, льготы различного рода, повышение налогов.

То есть на Даунинг-стрит вернется Маргарет Тэтчер?
Нет. Мы живем в новом мире, в котором баланс между правительством и рыночными силами другой, он до конца еще не сложился, но мы к нему идем. Это не социализм и не консерватизм со свободным рынком, это нечто среднее — новая форма капитализма.

Как вы считаете, третьей партией в парламенте будут либеральные демократы?
Да. Если мы пройдем в парламент, но не получим подавляющего большинства, то нам придется полагаться на поддержку либеральных демократов, чтобы продвинуть наши инициативы, и это будет сложно. Но очевидно, что маятник качнулся в другую (от лейбористов. — The New Times) сторону, ветер сменил направление. Люди хотят нового правительства, и мы можем им стать.

Оппозиция начинает и…

В день, когда состоялось это интервью, в Вестминстерском дворце обсуждалась проблема Афганистана. Дэвид Милибэнд, министр иностранных дел Соединенного Королевства, выступил с речью в парламенте: «2010 год станет решающим для Афганистана», — сказал он. Афганистан, где англичане трижды уже воевали (в XIX в. — дважды и в XX в.), и все неудачно, и где воюют снова сейчас (в международном контингенте Соединенное Королевство представляет более 10 тыс. солдат и офицеров), тема для Великобритании весьма горячая, тем более во время выборов. Выслушав речь Милибэнда, консерваторы выступили со своим заявлением, которое и озвучил лорд Хауэлл.

Позиция тори по Афганистану отличается от лейбористской?
В деталях. Например, нам не нравится новая стратегия — дать дополнительные средства Карзаю, чтобы он смог привлечь «Талибан» к большому сходу, который он готовит в Кабуле. Вопрос, собственно, состоит в том, можно ли подкупить влиятельных талибов? Мы относимся к этому скептически. Но важнее другое: мы настаиваем на том, что наши войска должны быть должным образом оснащены и вооружены.

Консерваторы будут выводить войска из Афганистана?
Нет, во всяком случае не сейчас. Премьер-министр от лейбористов Гордон Браун говорит, что наши войска уйдут оттуда через год-два, Карзай называет срок (присутствия международного контингента) 5–10 лет, но британцы крайне негативно относятся к этой войне — к любым войнам, в Ираке в том числе, хотят, чтобы войска вернулись домой. И это, конечно, отразится на выборе политики в будущем. Беда состоит в том, что если мы уйдем из Афганистана, то «Талибан» и «Аль-Каида» воцарятся в Пакистане, а у Пакистана есть ядерная бомба, которая окажется в руках террористов. Кроме того, «Аль-Каида» тренирует в Афганистане молодых людей, которые потом приезжают в Англию и проливают кровь уже в Лондоне. Поэтому и лейбористы, и мы, консерваторы, считаем, что главное — сохранить баланс: решить вопрос с нашими войсками и справиться с нестабильностью в регионе.

Но если взгляды тори совпадают с позицией лейбористского правительства по Афганистану, то в чем была необходимость вашего заявления?
Я официальный представитель оппозиции по вопросам внешней политики и поэтому должен был ясно обозначить наше отношение к речи министра Милибэнда в парламенте. Это отношение необязательно должно быть с позиции «против» или «за». Моя работа — задавать вопросы правительству, что конкретно они имеют в виду, что они намерены делать, как это должно работать, сколько продлится операция, как будут оснащены наши войска, то есть всесторонне исследовать проблему, чтобы мы, оппозиция, могли либо предложить правительству скорректировать свой подход, либо — когда мы «против» — остановить принятие решения.

Это делается в письменном виде или в ходе дебатов?
Я должен выступить с речью, в которой я и задаю эти вопросы.

Угрозы

Вы упомянули «Аль-Каиду» — это не фантом? «Аль-Каида» действительно способна бросить вызов Западу? Она настолько могущественна, настолько хорошо организована?
Микрочипы, мобильные телефоны, ноутбуки, интернет, другие технологии — все это изменило баланс сил в мире в пользу небольших, не связанных с государствами групп. И в первую очередь это касается вооруженных террористических организаций, которые сейчас имеют больше власти и возможностей, чтобы нести разрушение, чем когда-либо ранее. Именно поэтому могущественная Америка столь уязвима. Запад пытается отвечать на эту новую реальность традиционными военными действиями, но это мало помогает. Это кажется абсурдом, но в эпоху высоких технологий именно небольшие и негосударственные группы представляют самую ужасную угрозу.

В Великобритании создана комиссия, которая расследует обстоятельства начала иракской войны. В прямом эфире был допрошен бывший премьер-министр Тони Блэр.* * The New Times писал об этом в № 2 от 25 января и № 3 от 1 февраля 2010 года. Каковы конечные цели этой комиссии? Последует ли за этим судебное дело?
Нет. Суда как такового не будет, но репутации серьезно пострадают. Те, кто думал, что станет героем, станут антигероями. Важно, чтобы в будущем при принятии решения о войне не было того хаоса, который был во время вторжения в Ирак. Необходимо заранее просчитывать риски, связанные с последствиями таких решений. В случае с Ираком это сделано не было. Тысячи иракцев погибли, сотни британских солдат погибли. И это провал. Предполагалось, что это будут так называемые «мягкие вооруженные атаки», как в ходе Первой мировой войны при Галлиполи,* * Битва при Галлиполи, или Дарданелльская операция 1915 года, когда страны Антанты, Великобритания прежде всего, стремились овладеть черноморскими проливами Дарданеллы и Босфор. и тогда это тоже обернулось полной катастрофой. Черчилль* * В 1911–1915 годах — первый лорд Адмиралтейства, был инициатором Дарданелльской операции. потом предстал перед такой же комиссией, которая допрашивала его снова и снова. И он был убежден, что его репутация абсолютно разрушена и он никогда не вернется в политику. Он, конечно, ошибся, он вернулся, но я о том, что сам процесс расследования с помощью специальной комиссии, как сегодня Iraq inquiry, не нов.

Но тори поддержали Блэра в 2003-м, когда решался вопрос о войне. Почему?
По двум причинам. Первая — мы верили в то, что сказал нам господин Блэр: что получены четкие данные от разведки, что Саддам Хусейн разрабатывает ядерное оружие. Второе — события 11 сентября, когда были убиты 3,5 тыс. мирных людей, а если бы они (террористы) смогли, то убили бы с радостью и 20 тыс. Я как представитель оппозиции был приглашен на брифинг, посвященный этому вопросу, это было шесть лет назад, и там люди из разведки сказали, что у них есть явные доказательства, в том числе и с американской стороны, что у Ирака есть ядерное оружие массового уничтожения, что оно где-то спрятано. На этом брифинг закончился. А всего через шесть недель вторжение (в Ирак) уже началось. Я отправился в министерство иностранных дел, шел туда и думал, что скажу: «Почему Ирак? Что произошло?» — но как только я переступил порог кабинета, министр* * В то время им был лейборист Джек Стро. сам повернулся ко мне и сказал: «Почему сейчас?» То есть сама правительственная машина Великобритании была в недоумении от происходящего.

Консерваторы выведут британские войска из Ирака?
Пока нет. Но там сейчас уже незначительный наш контингент. Какое-то время мы намерены оставаться там, чтобы обеспечивать безопасность. Мы намерены и инвестировать в Ирак — это очень серьезный игрок на рынке нефти.

Если разведка доложит, что у Тегерана есть ядерное оружие, консерваторы поддержат решение бомбить Иран?
Я не могу ответить на этот вопрос, но мне кажется, что существует множество способов и множество шагов помимо бомбежек, последствия которых могут быть ужасными. Я не исключаю, что Иран ждут мятежи, раскол, начнутся проблемы и в экономике. В таком случае мудрее отойти в сторону и не ввязываться.

Неуклюжая страна

Как будут строиться отношения консерваторов с Россией? Году в 2005-м вы опубликовали статью под заголовком «В защиту Путина», спустя три года — прямо противоположную — о том, что Россия разочаровала мир. Что заставило вас изменить свою позицию?
Знаете, здесь, в Англии, мы склонны романтизировать Россию: мы надеялись, что с концом холодной войны Россия присоединится к другим странам Европы и будет конструктивно вместе со всеми решать проблемы планеты. Когда пришел мистер Путин, мы перевели дыхание, мы видели много положительных сдвигов. Запад с сочувствием относился к тому, в каком состоянии ему досталась страна. Я был поражен, что нашелся кто-то, кто смог навести порядок на этой огромной территории. Но это время прошло, и оказалось, что все вокруг поражено криминалом. Хорошо, что есть президент Медведев, которому эта ситуация не нравится и который хочет изменений. Мы же со своей стороны готовы поддержать его и помочь, если такая помощь ему понадобится. Поэтому в наших документах (нынешнего теневого кабинета и будущего правительства. — The New Times) мы говорим о том, что мы хотим улучшить наши отношения с Россией. Но, конечно, вопросы остаются. Я с грустью должен констатировать, что Россия, как я это называю, — «неуклюжая» страна, которая постоянно оказывается в каком-то неудобном положении. То это противостояние (с Западом) по Косово и Сербии, то дело Литвиненко, то история с Британским советом. Мне непонятно, и зачем помогать Ирану с его ядерной программой. Это в конце концов может отразиться и на самой России.

Ваше правительство будет настаивать на продолжении расследования дела об отравлении Александра Литвиненко?
Мы постараемся довести его до конца. Я думаю, что этот вопрос должен решаться на очень высоком официальном уровне.

Британская пресса, особенно та, что поддерживает ваших оппонентов, лейбористов, пишет о специальных отношениях некоторых представителей тори с российскими олигархами. Писали, что Грег Баркер, член парламента, работал на «Сибнефть». Другого MP,* * Member of Parliament — член парламента. Аллена Дункана, ваши СМИ именуют «членом парламента от «Газпрома». Еще одного депутата подозревают в особых связях с Олегом Дерипаской. Недавно была история с Полин Невилл-Джонс, которую прочат на место министра безопасности в правительстве консерваторов — де, ее финансовые проблемы решала компания, связанная с небезызвестным газовым генералом Дмитрием Фирташем. В какой степени все это может повлиять на политику консерваторов в отношении России?
Знаете, о лейбористах говорили или можно сказать то же самое: ваши бизнесмены любят приезжать в Лондон, кто-то с кем-то встретился — тут же это в газетах. Отношение к России, к другим странам, Китаю, Индии, Бразилии, Америке — это другой вопрос. Повлиять на выбор политики никакой олигарх не может.

Это наша деревня

Чем принципиально внешняя политика тори будет отличаться от политики лейбористов?
Мы будем укреплять связи со странами Содружества, мы очень хотим быть добрыми соседями со всеми странами Европы. Но мы не хотим быть ни придатком Америки, ни пуделем Брюсселя. Нас иной раз обвиняют в том, что мы, англичане, плохие европейцы. Меня это крайне злит. Наши отношения с Америкой должны быть крепкими, но не раболепными, а наша политика в Европе должна проводиться нами, а не ЕС.

То есть евро в Великобритании не будет введен?
Нет.

Но все же вы поддерживаете действия Евросоюза?
Да, конечно, ведь это наши соседи. Если вы живете в деревне, то вы принимаете участие в делах деревни, но вы же не будете ждать, что вся деревня будет вращаться вокруг вас. У Брюсселя своя деревня, у нас — наша.

Вы пишете, что Британия должна повернуться к Азии. Что вы имеете в виду?
После 100 лет западного господства Азия начи­нает доминировать и в энергетической области, и в распределении благосостояния, и в своих накоплениях.

Вы считаете, что эра западного господства закончилась?
В том смысле, как это было в XIX и XX веках, — да.  


Лорд Хауэлл — заместитель лидера партии в палате лордов и спикер тори по вопросам внешней политики. В 70-х возглавлял группу спичрайтеров премьер-министра Маргарет Тэтчер, был одним из сторонников и идеологов программы Тэтчер по приватизации, министром энергетики и министром транспорта в возглавляемом ею кабинете. В 1997  году королева Великобритании удостоила его титула барона Гилдфордского — отныне этот титул будет передаваться по наследству его детям и внукам. 

Парламент Великобритании состоит из двух палат. Депутаты в Палату общин избираются в ходе всеобщих выборов по мажоритарной системе. В Палате лордов заседают представители английской аристократии — наследственные лорды и те, кто получил титул в качестве награды, а также епископы англиканской церкви. Парламентское большинство формирует из своих рядов кабинет министров, главой кабинета становится лидер победившей партии. Оппозиция формирует теневой кабинет.

×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.