Фото: Борис Сысоев
NT: Игорь Миронович, вы до эмиграции ходили здесь на выборы? Выбирать из одного, почти как сейчас…
По-моему, ходил. У меня тогда, помнится, были даже длинные горячие споры за выпивкой с друзьями, которые демонстративно не ходили. А ведь на самом деле в те годы выборы могли бы быть замечательными, если бы на избирательном участке по-другому стояла мебель. Избирательная кабинка должна быть не сбоку, а по пути, чтобы человек обязательно в нее зашел, и тогда результаты голосования были бы чудовищно другими.
NT: А здесь и сейчас пошли бы?
Вы знаете, может, и пошел бы, но ни в коем случае не питая наивной иллюзии, что я как-то участвую в построении государства. С тех пор как принят закон о том, что неважно, сколько народу пришло голосовать, выборы лишены смысла.
Как с туземцами
NT: А что в этом смысле в Израиле? Как там стоят кабинки, и отличаются ли в принципе взаимоотношения человека и государства от российских?
Диаметрально. Ведь в любом демократическом государстве, включая Израиль, власть действительно выбирается народом. Хорошая ли власть, плохая — пресса за ней следит неусыпно. В газетах иного политика порой так обосрут, что мало не покажется. Это и хорошо, и доходит до смешного, когда, например, президента судят за приставание к секретарше. А что касается России, то я когда-то ошалел от идеи покойного Севы Вильчека, который сказал, что вся история России — это история колонии, в которой хозяевами, завоевавшими эту страну, оказались власти предержащие. И с местным населением они обращались соответственно, как с туземцами. История последних лет подтверждает это невероятно.
NT: Израиль по внешним признакам очень сильное государство.
Не просто сильное, а чудовищно сильное.
NT: Так вроде и здесь власть пытается все взять в свои руки, выстроить сильную государственную вертикаль.
Ой, я не хочу вмешиваться в вертикали, пусть их обсуждают Путин и разные другие. Я не спец ни в экономике, ни в политике, газет не читаю, радио не слушаю, не смотрю телевизор, мне даже о событиях в Израиле жена Тата рассказывает. Нам в Израиле необходимо сильное государство, чудовищная армия, огромные расходы на войну, потому что иначе нас мгновенно сомнут, их там двести миллионов, а нас пять. А что грозит России? Неужели кто-нибудь всерьез принимает слова о том, что НАТО собирается на нее напасть?
Все свободны
NT: «Я выжига, пройдоха и прохвост, когда имею дело с государством», «Я не плевал в портрет вождя, поскольку клал на всю систему» — таких высказываний полно в «гариках». Это ваше принципиальное отношение к государству как таковому?
Нет, конечно. На мой взгляд, хотя я в этом не очень разбираюсь, те же Израиль, Америка, Англия устроены совершенно замечательно. Одна женщина, моя знакомая, лет двадцать прожившая в Англии, поражалась тому, что англичане, по ее мнению, не шибко умный народ, в период выборов как-то напрягаются и выбирают себе во все свои палаты триста добросовестных, способных, честных людей. В то время как евреи в среднем умные люди, как только приходят выборы, выбирают сто двадцать таких прохиндеев бездарных, что просто диву даешься. Но вы знаете, я добавлю от себя: как только серьезное что-нибудь происходит с Израилем, Господь Бог посылает нам очень хороших руководителей. Сейчас, правда, у нас не лучшее правительство, и все газеты полны обсуждением его работы.
NT: Может ли человек быть свободен — даже внутри такого мощного государства, как Израиль?
Я думаю, внутри любого нормального государства человек абсолютно свободен, он сам выбирает себе слуг народа, которые должны на него работать. Он имеет право знать, не скурвились ли и не воруют ли у него эти слуги. И он совершенно свободен что-то решать в отношении их в рамках законности.
NT: А что касается России?
Позвольте, я вам предложу модель, которая,по-моему, вполне работает и очень многое объясняет. Я ее когда-то описал в «Пожилых записках». Что у нас произошло? Распустили огромный лагерь — он ведь и назывался «лагерь мира, социализма и труда», какой там был мир, социализм и труд, мы хорошо знаем. Выстроили этот лагерь в марте 1985 года, на плац вышел начальник и сказал: «Ребята, вы все свободны». Все ахнули, потом смотрят — собак отпускают, с вышки спускаются люди, кто-то уже режет проволоку… Кто в такой ситуации самым первым опомнится? Лагерное начальство, естественно. И уже где-нибудь в карцере мужик, который был начальником этого карцера и всех лупил, газеты выпускает, уже продается оружие в соседней деревне, поскольку в зоне оно уже не нужно… Ведь здесь так и произошло! Если бы в России было проведено что-то вроде Нюрнбергского процесса, сильно поредело бы правительство перестроечных лет, потому что некоторых из его членов необходимо судить подобного рода судом. Они принесли России чудовищные моральные потери, путаясь, скажем, с теми же страшными восточными режимами и так далее. У власти оказалось безумное количество бывших охранников, к которым примкнули крупные уголовники, потому что они прекрасно разбирались в лагерном устройстве, дальше пошла лагерная шушера, и вот получилось то, что сегодня получилось…
NT: Картина станет совсем мрачной, если представить теперь примкнувших к ним, в вашем контексте, лагерных малолеток…
Да, страшным, просто страшным явлением мне кажется появление таких организаций, как «Наши», и других, как они там еще называются... Я для них давно уже придумал название — «Гадкий путенок». Этих ребят растлевают с самой начальной юности, их за сто долларов и оплату проезда до Москвы покупают и обещают еще что-нибудь, и они, как собаки, кричат у посольства, жгут книги... Многие из них, я слышал по радио, идут учиться, хотят стать государственными деятелями. Если Путин думает, что из них вырастут приличные люди, он очень ошибается.
NT: Иногда может показаться, Игорь Миронович, что в вас говорит обида на страну, однажды засадившую за решетку, потом решившую, что вам тут не место…
Да бог с вами! Обиды на Россию у меня никогда не было и нет. Тюрьме я просто благодарен, потому что до нее был гораздо большим балбесом, чем после, а настроение уехать у нас возникло задолго до 88-го года.
NT: То есть вы понимали, что это не она?
Это была власть, к России это не имело отношения. Всегда же, при любом режиме, есть собаки, которые лают, кусают, но глупо на них злиться. Здесь всегда существовал огромный профессиональный класс нелюдей. Я когда-то, в 60-е, писал роман о народовольце Морозове, он сидел в Шлиссельбургской крепости, и там был надзиратель, по-моему, его звали Иродом, кликуха такая. Он замечательно говорил заключенным: «Прикажут, буду тебя кормить булочками с маком, прикажут — задушу на месте». Таких людей в нашей стране пока еще дикое количество…
ДОСЬЕ
Игорь Губерман родился 7 июля 1936 году в Харькове. В 1958 году окончил МИИТ, получил диплом инженера-электрика. В 1979 году Губерман был арестован и приговорен к пяти годам лишения свободы. В 1987 году Губерман эмигрировал из СССР, с 1988 года живет в Иерусалиме.
«Не верю в разум коллективный
с его соборной головой:
в ней правит бал дурак активный
или мерзавец волевой».
«Весомы и сильны среда и случай,
но главное — таинственные гены,
и как образованием ни мучай,
от бочек не родятся Диогены».
«Когда сидишь в собраньях шумных,
язык пылает и горит;
но люди делятся на умных
и тех, кто много говорит».
«За что люблю я разгильдяев,
блаженных духом, как тюлень,
что нет меж ними негодяев
и делать пакости им лень».
«Пишу не мерзко, но не ровно;
трудиться лень,
а праздность злит.
Живу с еврейкой полюбовно,
хотя душой — антисемит».
«Вожди России свой народ
во имя чести и морали
опять зовут идти вперед,
а где перед, опять соврали».
«Сегодня приторно и пресно
в любом банановом раю,
и лишь в России интересно,
поскольку бездны на краю».
Впервые опубликовано в NT № 10 от 10 марта 2008 года