Фото: Flickr / PolandMFA
Задачка для Киссинджера
NT: В январе в Польше сменился министр иностранных дел — Витольд Ващиковский был отправлен в отставку. Он возглавлял МИД всего два года, вы — семь лет (с 2007 по 2014 год. — NT). Тем не менее он назвал вас самым слабым министром иностранных дел Польши. Что скажете?
Сикорский: Знаете, наилучший комментарий тут может быть такой: деятельность самого Ващиковского уже оценила его собственная партия.
NT: Ващиковский хвалился, что за два года его руководства дипломатической службой Польши состав послов за рубежом обновился на 60%...
Срок полномочий посла — 3–4 года, так что ничего экстраординарного не произошло. Другой вопрос, по каким критериям проводится ротация? Что ставится во главу угла — профессионализм или идеологические взгляды и непотизм? ПиС (правящая консервативная партия «Право и Справедливость». — NT) предложила отказаться от требования, чтобы послы владели двумя иностранными языками. Я так понимаю, из-за того, что у них есть проблемы с поиском близких им по духу дипломатических кадров.
У них ведь вообще «бзик» в отношении людей, которые работали в польском МИДе в коммунистическую эпоху, и сейчас они стараются избавиться от них. Но ведь некоторые из этих людей работали ради блага свободной Польши, они прекрасные специалисты — например, отличные арабисты, китаисты и т.д. Но ПиС ставит во главу угла не профессионализм, а лояльность и идеологическое родство.
Понимаете, внешняя политика находится в логической связи с внутренней. Министр иностранных дел может максимально хорошо «продавать» свою страну только в том случае, если страна проводит разумную политику. В противном случае, если политика просто неумная, — остается только минимизировать потери. Так вот, учитывая, какая сейчас в Польше проводится внутренняя политика, с внешней не справился бы даже Генри Киссинджер (госсекретарь США в 1973–1977 годы. — NT).
«Польская коммунистическая верхушка «засылала» своих детей в платные вузы в США, а в МГИМО можно было поступить только на конкурсной основе»
NT: Недавно в польских СМИ появилась информация, что новый министр иностранных дел Яцек Чапутович намерен избавиться от дипломатов, которые окончили МГИМО*...
Это как раз иллюстрация того, о чем я говорил, — навязчивые идеологически окрашенные идеи...
Я понимаю так: если кто-то подозревается в шпионаже и информация подтверждается — то человек не только теряет должность, но и отправляется в тюрьму! Но увольнять только за то, что кто-то окончил институт, который, насколько мне известно, очень хороший?! Я знаю несколько дипломатов, учившихся в МГИМО в 1980–1990-х годах, — это очень честолюбивые люди. Ведь польская коммунистическая верхушка «засылала» своих детей в платные вузы в США, а в МГИМО можно было поступить только на конкурсной основе.
«Любая диктатура боится шпионов — это известная история...»
NT: Следует ли понимать ваши слова так, что увольнения дипломатов, которые обсуждают сейчас польские СМИ, происходят не в силу уровня и качества их подготовки, а из-за подозрений в шпионаже?
Любая диктатура боится шпионов — это известная история... Я лично в бытность министром боролся с разделением дипломатической службы на «западную» и «восточную». Потому что считал: Восток — Россия, Беларусь, Украина — настолько важны для Польши, что там должны работать лучшие дипломатические кадры. И поэтому была создана специальная система вознаграждения для тех дипломатов, которые служат, скажем так, в «менее благоприятных» местах, таких как Россия и Беларусь, учитывая особое внимание к вам в этих странах со стороны местных, скажем так, органов. Мы старались как-то компенсировать это, чтобы люди хотели работать на Востоке.
Очень самонадеянные люди
NT: Немало шума в Польше и за рубежом наделал недавно принятый сеймом Закон об Институте национальной памяти** (за границей его чаще называют законом о Холокосте. — NT). В интервью радиостанции TOK FM один из бывших польских дипломатов, говоря о законе, заявил, что польскую внешнюю политику теперь можно считать проигранной. А вы как считаете?
Знаете, наша правящая партия в отношении заграницы ведет себя точно так же, как в отношении собственных граждан, — то есть всем навязывает свою точку зрения. Подобная стратегия имеет успех, если ее целевая аудитория — ваши же сторонники, сообщество, на которое вы опираетесь. (А правящую партию в Польше и ее сторонников я бы сравнил с сектой, идентифицирующей себя с главным ее лидером). Но в отношениях с внешним миром такое не пройдет. Когда готовили этот закон, даже нынешний наш ослабленный МИД пытался высказывать свои замечания и предупреждал о последствиях. Но у нас у власти сегодня очень самонадеянные люди. Они считают себя патриотами, а на самом деле — страшно провинциальны. И потому последствия их действий плачевны.
NT: Реакция Израиля на закон была очень жесткой. Но куда оглушительней — некоторые комментарии здесь, в Польше. Лидер Националистического движения Польши Роберт Винницкий заявил мне буквально следующее: поляки имеют дело с «вульгарной, наглой атакой» на их страну, что объясняется-де исключительно желанием евреев получить от Польши компенсации за потерянное имущество во время Второй мировой войны...
Это типичные антисемитские рассуждения в том духе, что евреи, мол, не могут защищать свою гордость и честь, а могут только радеть о деньгах.
NT: Президент Польши Анджей Дуда после подписания скандального закона отправил документ на экспертизу в Конституционный трибунал. Что будет дальше?
Знаете, мне неприятно об этом говорить, тем более для заграничного читателя, но это все — такой театр для маленьких детей. Потому что сегодня Конституционный трибунал — это такой орган правящей партии, полностью ей подконтрольный.
Я лично считаю этот закон вредным даже с точки зрения изначально поставленной цели — чтобы польскую историю лучше понимали и больше уважали как в стране, так и за рубежом. Но все получилось наоборот. После его появления в мировой прессе поднялся такой шквал резко критических по отношению к Польше статей, какого мы давно не видели.
Poleхit как вероятность
NT: Недавно глава Евросовета Дональд Туск заявил, что польское правительство вполне способно решиться на меры по выходу из Евросоюза в случае, если страна перестанет получать финансирование от Брюсселя. Насколько вероятен Polexit — выход Польши из ЕС?
Я считаю, что это очень серьезная угроза. Мы ведь имеем дело с людьми без воображения. Они могут даже не хотеть выхода Польши из ЕС, но сделать так, чтобы именно это и произошло. Вспомните: бывшее британское правительство (во главе с Дэвидом Кэмероном. — NT) не хотело выхода из ЕС, тем не менее мы имеем Brexit.
Сегодня в Польше власть в руках любителей, но очень агрессивных любителей. Им кажется, что они в состоянии предвидеть все последствия своих действий, но это не так.
«Я лично видел на бензозаправке: правительственные газеты выставлены на лучшие места, а оппозиционные задвинуты подальше. В самолетах LOT (польская авиакомпания. — NT) предлагают для чтения The New York Times и провластную Gazeta Polska»
NT: Но ведь ПиС была уже у власти в Польше, и вы даже были ее членом...
В 2005 году правительство ПиС, в которой я тогда состоял, было нормальной консервативной командой, схожую можно было найти в любой европейской стране. А сегодня они все радикальней.
NT: В конце прошлого года Еврокомиссия запустила в отношении Польши процедуру санкций из-за судебной реформы, покончившей, как считают в Брюсселе, с независимостью судов. В отношении Польши решено применить статью 7 Договора о Европейском союзе, что может привести к потере Варшавой права голоса в ЕС.
Эта статья никогда ранее не применялась. Нам досталась постыдная честь стать первой страной, в отношении которой эта процедура будет задействована. Но санкции нужно применять, только когда они имеют шанс на эффективность. ЕС обладает слабыми дисциплинарными инструментами в отношении своих членов. Если кто-то не хочет вести себя в соответствии с правилами в каком-то клубе, то остальным членам, конечно, приходится тяжело. Они говорят: «Опомнитесь!» Но что делать, если другая сторона их не слышит? Повлиять на это извне сложно. Я считаю, что мы имеем дело с нашей, польской, проблемой и решать ее нам нужно с помощью избирательного бюллетеня.
Я состою в оппозиционной партии. Никто в оппозиции не запрещает правящей партии править. Выиграли выборы — правьте! Нет проблем! Все с этим согласны! Но есть вещи, с которыми невозможно согласиться — с тем, например, что правящая партия уничтожает независимый Конституционный трибунал, а потом де-факто меняет конституционный порядок. Или с тем, что правящая партия подминает под себя институты, которые должны оставаться независимыми, — СМИ, суды... Но ПиС делает именно это, да еще и ставит туда начальниками своих фанатиков. Сегодня общественные СМИ в Польше превратились в пропагандистскую трубу правящей партии. Вот этого принять нельзя!
«Российская Госдума выступает с заявлением в поддержку польского Закона об Институте национальной памяти. Должна же быть какая-то причина такого шага»
NT: Но ПиС выбрал польский народ — не принять этого факта тоже нельзя.
Те поляки, те 18% имеющих право голоса польских избирателей, что отдали свои голоса за ПиС, — они ошиблись (явка на парламентских выборах 2015 года составила 50%, из них 37% избирателей проголосовали за ПиС. — NT). Как ошиблось и меньшинство американцев, которое проголосовало за Трампа.
NT: Тем не менее рейтинг ПиС — 40%, а у оппозиционной «Гражданской платформы» — в два раза меньше.
Согласно социологическим исследованиям, в марте 2017 года 57% поляков боялись высказывать свои политические взгляды. Так что, вполне можно предположить, что рейтинги подтасованы. Надо принимать во внимание еще и пропаганду, и давление на оппозиционные СМИ.
Я лично видел на бензозаправке: правительственные газеты выставлены на лучшие места, а оппозиционные задвинуты подальше. В самолетах LOT (польская авиакомпания. — NT) предлагают для чтения The New York Times и провластную Gazeta Polska.
NT: Не раз приходилось слышать мнение, что Ярослав Качиньский выполняет для Путина работу по разрушению ЕС. Что скажете по этому поводу?
Ну вот смотрите: российская Госдума выступает с заявлением в поддержку польского Закона об Институте национальной памяти. Должна же быть какая-то причина такого шага. США — критикуют за этот закон Польшу. Израиль — критикует. ЕС — критикует. А Госдума — нет. Впору делать выводы.
ДОСЬЕ
Радослав Сикорский — польский политик, дипломат, журналист. Родился в 1963 году. После окончания школы изучал философию и политологию в Оксфорде. С 1986 по 1989 год работал заграничным корреспондентом Spectator и Observer в Афганистане, Анголе и Югославии. Будучи в статусе журналиста принимал участие в боевых действиях против советской армии в Афганистане, о чем сам рассказал в своей книге «Пепел святых. Путешествие в Герат в военное время». В 1988 году за свои снимки был удостоен награды World Press Photo. В 1990–1991 годах работал польским корреспондентом газеты The Sunday Telegraph, а также советником по Польше у медиамагната Руперта Мердока. В 2005–2007 годах — министр обороны Польши. В 2014–2015 годах — маршал сейма. Женат на известной американской журналистке Энн Эпплбаум, имеет двоих детей.