В конце нашей беседы София Губайдулина призналась, что такое интервью она дала впервые в жизни. Состоялся довольно интимный разговор, в котором были затронуты вопросы религии, личных взаимоотношений, сущности творческого процесса.
София Губайдулина — Олегу Дусаеву
Мои коллеги часто пишут, что «у Губайдулиной плохие отношения с Россией». Это так?
Это огрубленное понимание. Я действительно нашла для себя наиболее благостное место — это германская деревня. Уже 15 лет я живу там, и это мои счастливые годы. До этого моя биография была связана с Казанью и Москвой. Когда я вспоминаю об этом — мне больно, это действительно так. Но сказать — плохие взаимоотношения, нет, так я сказать не могу. Тут надо различать боль и плохие взаимоотношения — их не было и не будет. Дело в том, что самое важное в этом вопросе — люблю ли я Россию, люблю ли я Москву? А я люблю Москву, я люблю Россию, я за нее стою горой внутри себя. Мне очень хочется, чтобы Россия поднялась, чтобы она была красивой. Я радуюсь, когда сравниваю лица российские и других национальностей — почему-то мне кажется, что российские более интеллигентно выглядят. И в Казани, и в Москве мне было очень больно. В бытовом смысле мне было сложно, вечное бездомье... Негде заниматься, все время я ощущала, что мешаю, что кто-то недоволен тем, что я занимаюсь музыкой. Однако есть понятие «бытовой», а есть понятие «бытийственный» — это более высокий план. Поэтому… я люблю Россию.
Вы человек верующий. Безусловно, это наложило отпечаток на Ваше творчество. Я четко разделяю два термина — религиозный и церковный. Если сказать о церковности, то я, видимо, очень много нарушаю из догматов — не могу сказать, что все точно выполняю, как велено, как написано, как выработано отцами Церкви. Я в этом отношении чувствую себя греховным человеком, потому что, если мне прийти на исповедь, я могу покаяться в том, что много читаю, и, может быть, такую литературу, которую они бы мне не посоветовали. Я читаю отцов Церкви, но я читаю и гнозис, например. Мне это необходимо как художнику. Кроме того, чтобы быть по-настоящему церковным человеком, надо быть в послушании. Это самый высокий образ человека, но я такого не могу сказать о себе — послушание мне несвойственно. Как художник я, наоборот, протестный тип — не могу против себя погрешить, не могу себя переделать. Я не могу принять «послушание» как жизненный принцип. А вот слово «религиозный» для меня основополагающее. Для искусства, для жизни, для всего. Religio — я понимаю это слово буквально — восстановление связи жизни, необходимость создать одну фразу, такое чисто музыкальное желание. Нужно сделать фразу из материи.
Чувствуете ли, что Вы гений?
Я об этом никогда не думала… Мне кажется, что об этом не стоило бы и думать, если бы вы не спросили. Основное в моей жизни — это сосредоточенность, причем не на себе. Талант, который есть во мне, — я его чувствую, знаю, что его надо беречь. Я погружаюсь внутрь себя и погружаюсь внутрь звука — в микроинтервалику, в тончайшую субстанцию, которую нам подарил двадцатый век… Я вижу в этом соединение себя и Творца. Это дано нам только два раза — в Евхаристии и в искусстве. Это момент встречи.
Когда Вы учились в консерватории, Дмитрий Шостакович пожелал Вам «идти своим неправильным путем». Как Вы думаете, что он этим хотел сказать?
Это удивительно, что такой человек нашел самые важные для меня слова, которые до сих пор для меня являются опорой. По существу, он пожелал мне быть собой, ни в коем случае не подчиняясь каким-то внешним обстоятельствам, внешним оценкам. Он поддержал мою независимость, мое стремление к свободе. Самое существенное, без чего не может жить человек сочиняющий, художник, делатель, — без свободы, ему нужно обязательно быть независимым от всех суждений и всех обстоятельств. Тогда это была свобода от идеологических установок, каких-то застылых эстетических представлений, которыми владел официоз и навязывал эти представления студентам или молодым делателям. И вот вдруг человек старшего поколения, очень мною уважаемый, музыка которого для меня лично очень много значила, произнес такие слова. Почему он сформулировал именно так? Мое стремление к освобожденности приводило к тому, что на композиторской кафедре я подвергалась большой критике. Шапорин, Баласанян, Кабалевский, очень важные фигуры, говорили: «Да, Губайдулина человек очень талантливый, но как жалко — идет неправильным путем». Они это повторяли на всех зачетах, экзаменах. И когда я выпускалась, Николай Иванович Пейко, у которого я занималась, повел меня к Шостаковичу, чтобы я показала ему свою симфонию. На прощание он мне пожелал «идти неправильным путем», потому что хорошо знал эту формулировку. И я так до сих пор и иду. Сейчас совсем другие опасности, против которых тоже надо быть протестным человеком. Например — опасность коммерции. Необходимость отвечать коммерческим интересам — это тоже против художника, и здесь нужно быть начеку, понимать, что для того, чтобы остаться чистым художником, сохранить сущность свою, надо видеть, где опасность, где вас хотят придавить. Сейчас не идеологическое давление, а коммерческое. Мне повезло, и я это воспринимаю как чудо. Сегодня я могу обеспечить свою жизнь, не отдавая свои силы другому занятию. Но завтра может не быть так.
Осталось ли в жизни композитора Губайдулиной место для Губайдулиной-женщины?
Мне кажется, я не обделена в этом смысле ничем. Свою женскую сущность я очень высоко ценю. Некоторые ценят в себе мужское начало, но мне кажется, что я «чистая женщина». Моя судьба такая же, как и у других: вот, мне кажется, как другие женщины живут, так и я прожила свою жизнь. У меня дочка... Правда, я два года назад ее лишилась… Но это были такие взаимоотношения с ребенком, о которых можно лишь мечтать. Она настолько глубоко меня понимала, ценила и активно защищала от всех ударов судьбы... Мне кажется, что это редко бывает. У меня было три мужа на протяжении всей жизни, зато ни одного возлюбленного! Три мужа, и они же возлюбленные. Но, сами понимаете, мне 75 лет — так что одно на другое не наталкивалось, были промежутки… Каждый раз это оказывалось чем-то обогащающим, совершенно необходимым. А мой последний брак был идеальным. Редкостные отношения, где не было ни одной царапинки за 30 лет. Вообще, вы знаете, я как-то в этом отношении сумела исхитриться и получить от жизни радость и восторг, восторженное отношение к мужчине.
Такое впечатление, что Ваша жизнь словно проходит в другом измерении. Легко ли Вам в бытовом плане? Трудно представить Вас, например, моющей посуду.
Да, копаться в земле, посадить цветок… Честно говоря, я, конечно, все это делаю — то, что необходимо человеку. Ведь я люблю одиночество… Значит, должна все сделать сама. И делаю… но без удовольствия! Живу я в другие моменты. Я отдаю быту какуюто часть времени, желательно ту, когда я уже устала. Когда просыпаюсь, у меня самая лучшая часть жизни, я стараюсь войти в состояние эйфории, которое дает мне восторг, фантазию. Я очень берегу такие моменты. Это обычно бывает в поле. После этого прихожу домой и сажусь за стол, обязательно какая-нибудь идея появляется… Но потом наступает момент, когда я устала. Очень слежу за собой, чтобы никогда не заниматься уставшей. В такие моменты можно перейти к какому-нибудь бытовому делу. Ведь оно пустое — это время. Сущностное время совершенно другое, и я его берегу. Бывает и другое время, когда еще не усталость, но и не то состояние, когда я могу добиться полной сосредоточенности и ответственности за то, что я пишу. Тогда я играю на рояле немножко — Баха, Бетховена, слушаю другие сочинения. Коллизия между бытом и сущностной жизнью…
Что движет Вашим творчеством?
Самое важное — это звучание мира, звучание всего, что меня окружает. Все звучит… Предметы, растения, люди, земля, звезды… Если человек сосредоточится, то услышит это. Но это звучание слишком сложное для того, чтобы его зафиксировать, записать. Что-то фантастическое, эйфория! Я настолько высоко ценю звучание мира, что хочется как-нибудь зафиксировать это состояние, ну хотя бы приближение к нему! Отдаешь себя в жертву этому звучанию, и нужно его превратить в метафору или в идею формы. Начинается работа не только интуитивная, бессознательная, идет работа, которая сравнима… с распятием! Музыкальная форма — это распятие того, что слышишь. Если вы хотите превратить услышанное в музыкальное произведение, то должны понимать, что, например, данный тембр, который вы слышали, — в оркестре его нет, слишком низко по регистру или, наоборот, слишком высоко. Вообще любое произведение художника — это шествие на Голгофу. Есть ограниченная реальность, и вы должны уложиться в эту реальность, вы обрубаете сами себе крылья и несете крест… Должна сказать, что для меня в искусстве самое главное — это выявление трагического. Это должно быть пережито и… изжито. Изживание трагического состояния очень болезненно… Боль вдруг выводится в план сознательного, просветляется и структурируется. И только тогда наступает катарсис. Если вы воспринимаете только веселое, позитивное, вы не можете получить этого катарсиса. Вы должны перейти, пережить трансформацию из одного состояния в другое. Шествие по земле и вознесение к небу… Если вы просто прыгнули, то не сможете добиться состояния очищения, вы это принимаете как подарок или как таблетку, которая заглушает боль. Необходимо превращение из горизонтального, земного состояния с его коллизиями, с его трагедией в состояние вертикального сущностного времени.
Вы готовы к смерти? Я готовлюсь все время к этому. Но, вспоминая Евангелие — «Как Ты хочешь…», — не как я хочу. У меня нет просьбы, чтобы Он меня взял — раньше или позже, — пусть как Он хочет. У меня ожидание, никакого страха перед этой встречей нет. Желание, чтобы это было как-то торжественно… Это, конечно, невозможно, человек болеет, начинает стареть, здесь не до торжественности. Но как идеал — переход торжественный. Это желание. Однако как будет — так будет. Страха нет. Жизнь страшнее.