Великий английский драматург Том Стоппард, автор трилогии «Берег утопии», герои которой — русские «утописты» Виссарион Белинский, Михаил Бакунин, Александр Герцен, Николай Станкевич, дал эксклюзивное интервью The New Times. В начале нашего разговора я сообщил Тому Стоппарду о том, что за последнее время в России вышли сразу три антиутопии и одна утопия.
Да, три антиутопии в год — это серьезно. (Смеется.) Может быть, это значит, что в этом году свобода слова в вашей стране кажется еще большей утопией, чем в предыдущем? Мне трудно судить, ведь мои знания о современной России весьма скромны, к тому же я одурманен потоками статей о вашей стране в западных СМИ.
На мой взгляд, в России установлен слишком жесткий порядок, и, быть может, это стало причиной появления сразу трех антиутопий? Для таких людей, как мы с вами, контроль со стороны государства кажется чрезмерным. Но, я вас уверяю, для большинства даже этот порядок кажется недостаточно жестким.
Ну вот, а говорите, что мало знаете нашу страну...
Мне здесь все задают вопросы, словно я какой-то гуру, будто я вот-вот произнесу какуюто истину. Но я просто драматург, для меня театр — развлечение.
На встрече в Высшей школе экономики все спрашивали Вас: «Правильным ли путем идет Россия?», «Что нам делать дальше?» Можете представить себе, что граждане Великобритании на встрече с русским писателем в Лондоне задавали бы такие вопросы: «Что делать нам, англичанам?», «Правильным ли путем идет Англия?»
Если бы и спрашивали, я надеюсь, он отвечал бы так же, как я: у меня слишком мало информации, я видел только аэропорт, отель и театр... Кстати, а о чем написано в утопии, о которой вы упомянули?
Россия представлена тоталитарным государством. Строй — самодержавие, государственная религия — православие, право голоса на выборах имеют лишь военные.
Это сатира?
На полнейшем серьезе.
Реалистично?
Да, забыл одну маленькую деталь: Россия выигрывает ядерную войну с Америкой.
Ну, надеюсь, это не так уж реалистично. (Смеется.) Когда в Англии и Америке говорят о России, то обязательно коснутся темы любви большинства русских к Путину. И что якобы граждане вашей страны готовы поступиться свободой взамен экономической стабильности. Но я думаю, что это рай для дураков.
И, конечно, это не вполне так. В любом тоталитарном обществе такого журнала, как ваш, не существовало бы. Я не знаю, насколько расчетливы и умны ваши правители, но если они желают создать капиталистическую диктатуру, то они довольно мудро действуют. Создана иллюзия открытости и демократии. Они оставляют пространство для маленьких оппозиционных телеканалов и журналов, не арестовывают людей за то, что они поют непатриотичные песни в пабах. Это маленькая прореха свободы. Фиговый листок на полицейском государстве.
Многим людям этого фигового листка достаточно. Но если вы переходите определенную черту, тогда государство может сделать с вами все что хочет. Насколько я знаю (а я, повторяю, обладаю весьма скромной информацией о России), ваши суды не независимы. Они подчиняются не идеологии, а чему-то другому. Сейчас сила не у ЦК, а у людей с деньгами.
Я поговорил здесь с несколькими бизнесменами и адвокатами, и у меня создалось впечатление, что у вас нельзя полагаться на букву закона. Я слышал, что здесь сносят дома бедных людей, чтобы богатый человек мог построить себе особняк. Какими бы ни были недостатки британской системы, там такое невозможно.
В коммунистические времена все было ясно: Кремль не скрывал, что контролирует закон. Идеология была составляющей частью Конституции, и коммунистическая мораль была выше любой другой морали. Сейчас человеку со стороны гораздо труднее понять, что происходит. Но я не думаю, что это модель фашистского общества.
Одна из центральных тем Вашей трилогии — свобода. А в Вашем эссе «Утопия и свобода», мне кажется, поставлены два самых важных вопроса — от чего должен быть свободен человек и для чего. Если эти вопросы задать лично Вам, какой был бы на них ответ?
Герцен в моей пьесе говорит так (вернее, это я заставил его сказать эти слова; ведь что-то из того, что он говорит в пьесе, я заимствовал из его произведений, но вот эту фразу он взял у меня): «Свобода — это то, что люди дают друг другу, а не то, что забирают друг у друга». Суть свободы в том, что вы ее дарите — своему соседу, своим коллегам. Свобода — это обуздание себя. Нельзя сказать, что свобода — это мое право играть на трубе посреди ночи. Если ты ставишь себя на место другого, то уже являешься свободным человеком в том понимании, которое мне близко. Позволять себе давать свободу тем, с кем ты рядом, — это и есть свобода. А свободен от чего? У государства есть столько ограничений... Это как список из прачечной.
Вот, например, если вы пьяны и собираетесь сесть за руль, я заберу у вас ключи и не дам вам этого сделать. Я ограничиваю вашу свободу, беспокоясь за вас. Потому что быть за рулем пьяным — это не свобода. Но мы должны быть свободны от правительства, которое вдруг решает, что вам нельзя садиться за руль, даже когда вы трезвы, потому что можете ведь вы однажды напиться.
И все же, как Вы думаете, реализация утопии в позитивном смысле возможна? Возможно создание общества, где свобода одного не подавляла бы свободы другого?
В нашей власти — только наша личная империя. В семье мы ближе всего подходим к реализованной утопии. Ведь настоящая семья — это когда люди между собой соревнуются в щедрости. В этом суть семьи, ее цель. Мне кажется, мы должны стремиться расширить эту империю и стараться заключить как можно больше людей в круг семьи.
И даже если спустя полвека, когда вас уже не стало, мир не изменился к лучшему, а даже стал хуже, в вашей жизни все же был смысл. Потому что вы сделали счастливым круг близких людей и сами были счастливы от общения с ними.
Вы говорили, что главный герой Вашей пьесы — Россия. Сначала Вас заинтересовала тема, а после Вы заинтересовались страной, или же Вы интересовались Россией и уже потом решили написать трилогию «Берег утопии»?
Сначала, безусловно, интересовала тема. Но когда вы начинаете читать Бакунина, Тургенева, Герцена, Белинского, вас неизбежно начинает интересовать Россия. Мне кажется, история нации, страны может быть так же интересна и пронзительна, как история одного человека. Я бы с удовольствием пожил в Чехословакии — ведь моя мама чешка — в то время, когда там начались поразительные перемены. А в России во времена перестройки? Я как-то сказал, что наверняка в годы правления Ельцина было очень страшно — ведь Россия экономически развалилась. И впервые люди во всей стране стали спрашивать: «А что же мы будем есть сегодня?» Но мне сказали, что я не прав. Народ пребывал в состоянии эйфории от того, что оставил позади тоталитарное прошлое. Ощущение было как от захватывающего приключения, а совсем не как от трагедии. Но я могу так сказать, потому что жил в комфорте и достатке в Великобритании. (Смеется.) Но в те годы я много читал о России, и меня пугало то, что я читал.
И я не вижу ничего удивительного в том, что здесь наступила ностальгия по советским временам. Именно этого я и ждал. Потому что обычным людям просто хочется вечером поужинать в кругу семьи, сходить в кино, сводить детей в парк. Многие желания людей, их представления о счастье сейчас разбиты. Они недостижимы.
Когда я писал восхищенные статьи о Чехословакии, переживавшей пору освобождения от тоталитаризма, моя мама говорила: «Томас, ты не понимаешь, что только такие люди, как ты, принимают эти перемены столь восторженно». И она была права. Ведь обычные люди не мучаются: «Какой ужас, я не могу читать «Доктора Живаго!», «Ах, какой кошмар, что же я буду делать без Оруэлла!»
В Вашей пьесе «Путешествие», первой части трилогии «Берег утопии», внезапно появляется Рыжий Кот, который вмешивается в «дела» Белинского, Огарева, Герцена... В какой момент Вы поняли, что подобный персонаж пьесе необходим?
Когда я был моложе, я заранее планировал развитие действия в своих пьесах. Но теперь мне кажется, что пьеса получается лучше, если ты не заглядываешь далеко вперед. Ты просто смотришь вокруг и чувствуешь, что нужно тебе и пьесе сейчас. И приходят нужные вещи. И когда ты ложишься спать, то думаешь: «Как мне повезло сегодня! Пришел такой замечательный Рыжий Кот!».